Forum portalu turystyka-gorska.pl

No tak, babcia i dziadek z 2.5 letnim wnuczkiem na Mnichu, to już chyba byłby szczyt perwersji.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Nie wspominając nawet o 7 miesięcznej wnuczce z dziadkami na ścianie Kazalnicy ...

A propos. Ściana Kazalnicy ma pewne dobre strony w porównaniu z Doliną Kościeliską. Nie można tam bowiem wpaść pod furkę. Że tez nikt tego wcześniej nie podchwycił. Jestem trochę rozczarowany.

_________________
GŚ TG

Jako że jestem już chyba po podliczeniach i rozpatrywaniu protestów, to może nareszcie swoje trzy grosze.
1)
Z Kazalnicą i siedmiomiesięcznym dzieckiem to się Maciek zwyczajnie zagalopowałeś. Nie biwakowałem w ścianie ale się jednak trochę wspinałem, dzieci siedmiomiesięczne musiałem pielęgnować w liczbie dwóch i zwyczajnie wiem, że może nie to że się nie da, ale człowieka który by próbował musiałbym nazwać idiotą.
2)
Temat jak sądzę wyszedł ostry, bo jak sądzę stanął na gruncie ostrego filozoficznego sporu między dwiema tezami:
a) Dzieci są dziećmi swoich rodziców i zgodnie z ogólnymi wnioskami płynącymi z czwartego przykazania nikt nie ma prawa się wtrącać w relacje rodzic-dziecko.
b) Dzieci nie są własności rodziców, państwo i społeczeństwo ma prawo chronić dzieci przed "złymi" rodzicami i nakładać na rodziców daleko posunięte normy opieki nad dziećmi (np. obowiązek jazdy w foteliku).

Obie tezy nie są ostre. Ja osobiście jako znany fundamentalista jestem ostrym zwolennikiem a). Współcześnie akceptowane normy społeczne ostro skręcają w stronę b). Gdy sam porównam jak ja byłem wychowywany a jak się wychowuje dzieci dziś to widać że to się nawet nie zmieniło, tylko wywaliło do góry nogami. Ja latałem od Kaytka po podwórku, okolicznych budowach, jeździłem na rowerku po ulicach, chodziłem do pierwszej klasy kilometr z tornistrem przez osiki, jeździłem po Polsce PKP w wieku 14 lat. Czy dziś ktoś jeszcze pozwala dziesięcioletniemu dziecku pójść na plac zabaw bez opieki na zasadzie "tylko nie wracaj za późno"? Coś się zmieniło w mentalności i to niekoniecznie na lepsze. Coraz częściej ludzie nie chcą mieć dzieci, bo wiedzą, i nawet mają rację, że zwyczajnie nie dadzą rady. Czy o to chodziło?
Od siebie tylko napiszę, że stawianie prostych tez że jak ktoś nie wozi dziecka w foteliku to jest złym rodzicem, jest zwykłym płynięciem z prądem bez refleksji nad skomplikowaniem różnych sytuacji życiowych. Policjant wlepi takiemu mandat na 300 PLN w pełni zadowolony że ukarał złego rodzica wychowawczo, dla dobra jego dziecka. Dziecku da lizak. Że właśnie przy okazji zabrał mu trzysta lizaków i dobry humor taty na wieczór to jakoś tak nieważne, bezpieczeństwo dzieci przede wszystkim. Kończy się tym że poprostu nikt nie chce w ogóle mieć dzieci, a jak już ma choćby jedno, to nie jest w stanie pociągnąć bez solidnej dawki środków uspakajających.
Odpowiedzi nie są łatwe. Maciek walnął z tym siedmiomiesięcznym niemowlakiem na Kazalnicy (chyba pomylił z siedmiolatkiem), ale on zwyczajnie tak lubi. No Maciek, trochę przesadziłeś chyba jednak nie?
Generalnie - słuchajcie Basi, dobrze pisze. Problem jedyny że nie wszyscy mają tylu znajomych o zbliżonym wieku i zainteresowaniach.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Trochę ciężko mi się to to czytało, ale niech Ci grubyilysy będzie Osobiście skłaniałbym sie ku tezie z punktu A gdyby nie to, że na 300% wiem, jak często rodzice potrafią być nieszczęściem i zagrożeniem dla swoich dzieci. Te 100% to ode mnie a 200 od mojej żony, która ze ćwierć wieku z dzieciakami pracuje. I tu właśnie zaczyna się rola państwa począwszy on nauczycielki w przedszkolu a kończąc na ustwodawcy. AbstraChÓję rzecz jasna od chója w mundurze, który robi to co robi i tych którzy dali mu taki oręż do ręki. Obowiązek używania fotelików i powożenia przy włączonych latarniach wcale nie musi służyć bezpieczeństwu milusińskich a np. interesom producentów i imporoterów wszelakiego gówna, koncernów paliwowych oraz zawsze biednego skarbu państwa. Ehhh, życie...

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Nie, dlaczego tak uważasz ? nadal sądzę i uważam że nie znam się dość by oceniać.

P.S.
A co powiedzie o kobiecie która rodziła w kominie Drage'a ?

No właśnie tu jest pewien spór. Bo niby jakie sytuacje np. mamy na myśli? Biwakowanie z siedmiomiesięczym dzieckiem na Kazalnicy zostawmy .
Ale np. ten spacer z dwulatkiem na Kasprowy (od tego się zaczęło)? Raczej błąd (kilka błędów) niż głupota. Dla mnie zresztą średnio przyjemne i bez dzieciaka . Weźmy inaczej - ostatnio miałem taką sytuację. Niby zrobiłem błąd, ale jednak coś mnie niepokoi, gdzie on właściwie był...?
Córka podwiesiła mi się na placu zabawa na drabince. Wiedziałem że się nie utrzyma i spadnie, ale... nie zareagowałem. Zupełnie celowo siedziałem w miejscu i czekałem aż spadnie. Poleciała może z metr na piasek - dużo, ale gdyby zrobiła to "dobrze", nic by się jej nie stało. Niestety zrobiła to źle, w sposób zupełnie niekontrolowany i w efekcie zamiast celować na nogi i się wywrócić w ten piasek wylądowała najgorzej jak można - wprost na pupie. Oczywiście do lekarza, wywiad chirurgiczny i neurologiczny, USG, na całe szczęście nic się nie stało. Byłem wściekły na siebie, przecież mogłem zareagować. Ale z drugiej strony wiem czemu siedziałem. Moja córka nie jest ostatnią lebiegą wierzyłem że będzie umiała zeskoczyć w sposób kontrolowany, innymi słowy wierzyłem, że sobie poradzi. Na nieszczęście akurat sobie nie poradziła, szczęście w nieszczęściu, bez konsekwencji tym razem.
Jest taki film, genialny jak większość filmów Disneya i każdemu polecam "Szukając Nemo". W filmie jak to w filmie - wszystko się dobrze kończy, w życiu jak widać nie zawsze. Ale rodzic IMO obiektywnie nie ma wyboru, jeśli nie chce żyć w świecie paranoi "pełnego bezpieczeństwa" zwyczajnie musi podejmować ryzyko, znaczy, ryzyko dziecka i to czasem z pobudek czysto egoistycznych.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Maciek, ty na pewno piszesz serio?
Wiem jakie warunki panują w ścianie, wiem na czym polega całodzienna opieka nad niemowlakiem. Nie widzę problemu, żeby w ścianie jeść, kopulować, czytać gazetę, oglądać mecz w TV. Nie da się w ścianie opiekować siedmiomiesięcznym dzieckiem.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

grubyilysy

>>Bo niby jakie sytuacje np. mamy na myśli?
Jakiekolwiek. Począwszy od błędów wychowawczych w skończywszy na wódzie, biciu i pedofilii.

>>Ale rodzic IMO obiektywnie nie ma wyboru, jeśli nie chce żyć w świecie paranoi "pełnego bezpieczeństwa" zwyczajnie musi podejmować ryzyko, znaczy, ryzyko dziecka
Zupełnie błędnie skupiasz sie na jakimś komforcie psychicznym rodzica. Narażanie smarkacza na ryzyko w granicach rzecz jasna zdrowego rozsądku jest niezbędne dla jego prawidłowego rozwoju fizycznego i emocjonalnego. Temat rzeka, trudno by rozwijać.
W kwestii drabinki zrobiłbym tak samo. A mało to razy robiłem ? Co go nie zabije to wzmocni. Tu akurat różnimy się z żoną, która wykazuje wszelkie patologiczne cechy Matki Polki. Są jednak poważne dowody na to, że to ona trwa w błędzie a nie ja. Wobec powyższego i w ogóle nie wyrzucaj sobie już nic więcej. Jesteś dobrym ojcem, zupełnie tak jak ja


Ja powiem tak: zaprawdę ukochała ona góry miłością wielką, czystą i piękną.


edit: I na nich to właśnie złożyła ona owoc żywota swojego...

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Dawaj źródło bo jeśli to prawda to muszę to sobie poczytać ...
To było ukartowane czy wypadek ?
Może nie rodziła tylko na aborcję tam poszła ...
Ale skoro znajduje się noworodki na śmietnikach to mnie już mało co może zdziwić (w kraju podobno katolickim).


Podtrzymuję ... są granice tłumaczenia, że coś powinno być tak a coś powinno być inaczej ... są sytuacje, że dzieciaki potrafią się czegoś nauczyć tylko i wyłącznie na swoich własnych błędach. Normalnie gonimy córkę do odrabiania lekcji ale ostatnio przestajemy. Czekamy teraz kiedy zapomni i będzie z tego afera w szkole, płacz i wstyd. Może doceni wtedy nasze dobre rady. Ale odrabianie lekcji to bezpieczny przykładzik i na takich powinno się trenować swoje relacje z dzieciakami. Nie ?

_________________
GŚ TG

Oczywiście, jeśli prześledzisz tą dyskusję, zauważysz że ja celowo sprowokowałem, po pierwsze, jeśli nie opowiedział bym się po stronie rodziców, nie było by dyskusji, po drugie na podstawie tak niewielu faktów szczerze nie potrafię jednoznacznie potępić jej bohaterów.



Jednym z założeń dyskusji jest to że ktoś tego dokonał.

Są zapewne w tym samym miejscu co biwak na kazalnicy

No to podbudowaliśmy go. Ja już się bałem, że sobie coś zrobi
Co do reszty, to o to właśnie chodzi. Raz Matka Polka napisała dziecku wypracowanie z polaka. Pierwszy i ostatni raz. O mało co jej tych papierów razem kudłami nie potargałem

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Czyżbym w poszukiwaniu tych historii miał się udać do kościoła ?

(Niezłe płyty granitowe ... no i jaki pion ... nie ?)

_________________
GŚ TG

Czytam tak sobie czytam ten watek i naszla mnie jedna refleksja
Teoretycy nie majacy dzieci lepiej zamilknijcie. Pojecia bowiem bladego o tym nie macie
Innymi slowy nie uczcie ojcow dzieci robic Matek z reszta tez.
Pozdrawiam i brac sie do roboty. Walczyc z nizem demograficznym, a nie filozofowac o kleszczach

Podejmowanie dyskusji panelowych na podstawie wymyślonych założeń to rzecz normalna (czasami się okazuje, że zdarzenie wymyślone gdzieś było tam zrealizowane). Jednak założenie nie może być absurdalne, a to jest absurdalne - Grubyiłysy ma rację - chyba nie masz jeszcze dziecka skoro twierdzisz inaczej. Teraz w kwestii pytania, które zadałem - Po co (z siedmiomiesięcznym na Kazalnicę). Może na przykładzie. - Jeśli pojadę z Polski do Londynu samochodem przez Stambuł, to choć to wydaje się być absurdalne, może mieć racjonalne jądro, bo powiedzmy zamierzałem wpaść do Budapesztu, wykosić coś w Rile lub Pirynie, wpaść na Olimp, potańczyć na Place w Atenach itd itd i w końcu przez Alpy dojechać do Londynu to absurd przestaje być absurdem. Natomiast gdybym do tego Londynu poleciał rejsem Warszawa - Pekin a potem po godzinie kolejnym rejsem Pekin - Londyn to jest to absurd, przede wszystkim finansowy i pytanie "Po co".

PS.
Błagam - nie napisz tylko, że w Pekinie czeka na Ciebie z upojnym pocałunkiem dziewczyna z stanowiska nr 4 obsługi podróżnych.

PS2
Z tej podróży przez Stambuł do Londynu możesz z każdego kolejnego postoju wysyłać kartki do Gustawa - rzecz cenna w samym zamyśle - będzie zobligowany do postawienia tylu butelek whisky ile było kartek.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

trudno dzisiaj o dobrą opiekunkę, a jeszcze trudniej o dobre dziecko

Wydaje mi się, że dyskusja nieco zmeandrowała w kierunku ekstremow. Dla mnie dużo istotniejsze od podejmowania skrajnego ryzyka w kategorii wspinu z niemowlakiem jest ocena pokonywania trudnych tras turystycznych z małym dzieckiem - np. Zawrat - Świnica. Nie dlatego, że mnie to obchodzi, ale jestem ciekaw jak to widzicie. Czy młodzi rodzice mają sobie odmowić wszystkiego bo to ryzykowne i poczekać parę lat ze względu na bezpieczeństwo dziecka?

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

Dlaczego ? przeczytaj choćby post nad Twoim, autor potraktował założenia które Ty nazywasz absurdalnymi całkiem poważnie.


Nie wiem i nikt pewnie nie wie, i jak widać mało kogo to interesuje. To jest temat na następne pięć stron. Dlaczego pytasz mnie ?

W Bieszczadach na łatwych szlakach spotykam bardzo często maleńkie dzieci w górach. Tylko raz maluch płakał. Przeważnie widzę oczarowanie w oczętach i uśmiech na buźce. Czasami mnie bulwersuje zachowanie rodzica. Chyba w ubiegłym tygodniu widziałam coś w co nie do końca mogłam uwierzyć. Maleństwo, tak na oko 2 miesięczne w nosidełku na brzuchu taty, pleckami do niego niesione bez zabezpieczenia w bardzo ciężkich warunkach pogodowych (wiatr, zimny deszcz, temperatura odczuwalna gdzieś koło 0).
Moim zdaniem nie ma nic złego w zaznajomnieniu dzieciaków z górami ale tylko w warukach zapewiniających bezpieczeństwo maleństwa. Sama chodzę od odkąd pamiętam.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Moim zdaniem:
Jeżeli młodzi rodzice planują coś co dla dziecka będzie chociaż trochę niebezpieczne, albo tez zwyczajnie niewygodne, nieprzyjemne, nudne itd (przykłady podałam wyżej) to niech to lepiej odpuszczą i na trasę Kasprowy - Zawrat (a również i znacznie trudniejszą) pójdą sobie sami.
Zaś z dzieckiem - do Strążyskiej, do Kościeliskiej, w pasmo Spisko-Gubałowskie - i też nie będą tego żałować.

Już pisałam powyżej i myślę ze inni rodzice to potwierdzą - wędrowanie z dzieckiem - to ogromna przyjemność, ale całkiem innego rodzaju niż wspinaczki lub bezszlakowe spacery. Odkrywa się całkiem inny świat - małych, nisko położonych miejsc, zaułków, które również są atrakcyjne, a które idąc wysoko w góry na ogół się pomija.

Ale i tak myślę ze każdy musi swoje dziecko "przetestować" sam, byle nie w sposób opisany w poscie od jakiego zaczął się wątek.

Zrozumiesz jak pierwszy raz pójdziesz z dzieckiem na wycieczkę - Twoim zdaniem fajną a ono będzie ryczało non-stop. Odbiera to wszelką przyjemność z wycieczki.

@Golanmac - celowo prowokujesz, ale my się nie damy sprowokować

B.

Oczywiście, i wcale tego nie ukrywam, choć może nie koniecznie "was"

obawiam się, że wypadek losowy jest znacznie większy na Kazalnicy (lub w drodze do niej) niż w Kościeliskiej

@Rohu nie wiem czy sie wspinasz, ale chyba w górach pewnych rzeczy nie widziałeś, bo gdybyś widział to nawet byś cos takowego nie pisał:

bo trzeba by mieć nieźle popiep.... pod czapką, aby na takowy pomysł wpaść. Niezależnie od doświadczenia górskiego.
Ty chyba nigdy nie widziałeś spadających kamieni w ścianie...ich dzwięk wydawany podczas lotu, ich szybkości - nie przewidywalności w uderzeniu - ja sie rozp….. na mniejsze kawałki i lecą w Twą stronę jak pociski. W takich warunkach przytulasz się do ściany starając sie, aby kas i plecak był dla Ciebie ochroną z modlitwą, aby nie trafiły w Ciebie....a teraz wyobraź sobie, ze masz na plecach nosidełko z rocznym dzieckiem !!!...fakt, jego ciało byłoby super osłoną
Chyba nigdy nie przeżyłeś w mniej stromym terenie, ale wystarczająco stromym (np. w depresji) na "wolne" loty kamulców, które lecą w Twą stronę i przy każdym uderzeniu w skałę zmieniają kierunek spadu, a Ty czekasz praktycznie do ostatniej sekundy obserwując je, aby zrobić odpowiedni unik, często dość gwałtowny...a teraz wyobraź sobie, ze przy takowym uniku masz na plecach nosidełko z dzieckiem....
Wystarczy abyś raz cos takowego przeżył….a pomysł z noszeniem rocznego dziecka w takim rejonie….byłby dla Ciebie abstrakcją….a kolesia/kolesiowi, którzy to robią oceniał, jako kretynów.
Jakbyś zobaczył mój kask….a wiedz, że większość trafień, to przypadek losu, ewentualnie niechcące strącenie przez partnera lub linę….
Po co wg. Ciebie taternicy się asekurują ?....bo zakładają, że mogą mieć kuku….wiec teraz wyobraź sobie, ze odpadasz od ściany z przyczyn własnego błędu lub przypadku losowego (np. dostaniesz kamulcem w łapsko, czy zwalisz się z niby dobrym chwytem) i masz na plecach nosidełko z dzieckiem….pół biedy gdyby to było w teren przewieszony, bo może by przy „hamowaniu” nie wypadło, (choć wiele zależy od WO), ale załóżmy, ze teren nie jest przewieszony/pionowy i przy locie masz zaliczonych parę „bęcków”….chciałbyś mieć świadomość, ze na plecach masz swoja ukochana pociechę ?
Ludzie….trochę zdrowego rozsądku…..

"To lubię", powiedział Adaś Mickiewicz. A zatem do dzieła. Może wpierw kawał - góralski oczywiście. Nad strumieniem w Kościeliskiej siedzi baca i trzyma lusterko w wodzie. Podchodzi ceper i pyta - co wy tu baco robicie z tym lusterkiem? Pstrągi łowię. Na lusterko - naciska ceper. A na lusterko, odpowiada baca. Niby jak - wymądrza się ceper - lusterko łowi pstrągi, powiedzcie baco jak! Za darmo? Nii, skoczcie panocku po pół litra. Ok, po pół godzinie ceper przychodzi z butelką. Teraz mówcie, baco. Ano tak (butelka już wzięta) - pstrąg podpływa pod lusterko, przegląda się i nie może się nadziwić, że jest taki brzydki, a ja go wtedy ciupazką po łbie i do torby. No i dużo tych pstrągów dzisiaj złowiliście, kpi cepr. Wyście, panocku, jesteście już czwarty.

Golanmac, Rohu - wpraszam się na kolację - chyba smażone pstrągi podacie!

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

podejście do sprawy ma w tej dyskusji jeden wspólny mianownik, a mianowicie posiadanie dziecka i widać opinie tych co je mają i tych, którzy ich nie mają, opinie idą dwutorowo, jako zaliczający się do tych pierwszych, mogę tylko stwierdzić, że pojawienie się dziecka w zyciu zmienia większość poglądów o 180 stopni (chociaż jak widać po rzeczonej tu Kazalnicy nie u wszystkich), w co sam nie bardzo wierzyłem gdy dziecka nie miałem
dla mnie niemowlę w górach wyżej niż dolinka to nieporozumienie, pomijając to że i tak takie niemowlę nic nie kuma, to chociaż korzysta ze świeżego powietrza gdy rodzice jednak chcą gdzieś w górach przebywać

_________________
Zrozumcie, że państwo chce tylko waszego dobra. Całego waszego dobra...

Picasa

serio myślisz że to się wydarzyło ?

1. No to może zapytam tak:
Komu byście powierzyli w opiekę swoje 7-miesięczne dziecko?

Takiemu rodzicowi na wyjście do Kościeliskiej:


Czy takiemu na wspinaczkę trójkową drogą (przy założeniu, że umiałby zajmować się dzieckiem, a na drodze nie byłoby latających kamieni)?

Gdzie jest większe ryzyko wypadku?

2. Drogi chiefie, zauważ że wspomniałem o spadających kamieniach jako o czynniku nieprzewidywalnego ryzyka. Mimo, że się nie wspinam miałem okazję tego doświadczyć. Jest to akurat druga rzecz po lawinach, której cholernie się w górach boję.

3. Drogi Ali, twój argument o wysokości (zalecenia medycyny wysokościowej) jakoś do mnie nie przemawia. Czy uważasz, że Tybetańskie kobiety odbywają długie pielgrzymki na niziny w celu powicia potomstwa?
I taka mała uwaga. Gdyby pediatrzy stosowali się tylko i wyłącznie do oficjalnych wytycznych, to podejrzewam, że ilość zgonów wśród niemowląt wzrosła by co najmniej kilkakrotnie. Czy wiesz, że nawet do 80% leków stosowanych u dzieci, nie zostało oficjalnie do tego dopuszczonych?
Jak widać wytyczne swoją drogą, a praktyka swoją

Tybetańskie kobiety i dzieci mają "we krwi" odporność dziesiątek / setek pokoleń. Z tym porównaniem Rohu raczej nie trafiłeś.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

No, to może niech będzie Meksyk. 32% ludzi mieszka tam na wysokości powyżej 2000m? Można? Czy nie wolno dzieciom na takiej wysokości przebywać?

To może dla próby zrobi się żłobek w 5 Stawach ? Może nasze dysputy dostaną odpowiedź za 5 - 7 lat ?

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Niestety 5 Stawów jest za nisko
Ale wracając do Meksyku, czy żłobki tam leżą w dolinach?

Niestety nie mamy wyżej położonego dużego budynku w Polsce. Na Kasprowym dzieciaczki miałyby tłok.

Pewno część leży niżej część wyżej. I pewno część plemion ma większą odporność na wysokość.

Ale my tu od pokoleń mieszkamy w państwie, którego 95 % powierzchni to niziny.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"