Forum portalu turystyka-gorska.pl

Załóżmy taką hipotetyczną historię - LPR przejmuje śmigłowiec TOPRu, śmigłowiec nadal stacjonuje tam gdzie stacjonował, latają nim ci sami piloci. Odpowiednie przepisy mówią o ciągłej gotowości i zabraniają wykorzystywać śmigłowiec do lotów poza tymi zleconymi przez TOPR. Teraz wytłumacz mi co taka sytuacja zmienia, po za odciążeniem finansowym TOPRu ?

Znając życie ktoś natychmiast by się oburzył, że helikopter LPR służy tylko "wybranym". Na zakopiance ktoś umrze po wypadku, bo nie dojedzie karetka, i podniesie się wrzawa. Czy to aż tak nierealny scenariusz w polskich realiach ?

Twój (?) projekt, Golanie, nie jest głupi. Przede wszystkim utrzymanie jednej z wielu maszyn jest znacznie tańsze, niż jedynej posiadanej. Inne koszty umów serwisowych, zakupów, przeglądów, brak problemów z zastępstwem w razie awarii.
A konflikt interesów zawsze się zdarzyć może – to samo mamy w Pogotowiu. Stoją karetki rozstawione po gminach żeby było szybciej i lud nie potrafi zrozumieć, że czasem dojazd trwa długo. Nikt nie widzi ile, gdzie i jakich zdarzeń ma miejsce jednocześnie. Czasem dyspozytor może wysłać do wypadku 3 karetki jednocześnie i dojadą w 5-8 minut, za chwilę może nie mieć nic wolnego i wyśle kogoś z drugiego końca terenu, będzie po półgodzinie. Najlepiej jest, jak po długiej suszy nagle zacznie mżyć, zwłaszcza jak jest chłodno. W ciągu 15min wpada kilka-kilkanaście zgłoszeń do wypadków.
Jednak im więcej pojazdów (polotów) pod jednym dowództwem, tym łatwiej załatać takie dziury. Więc skoro z racji wielkości Tatr nie można się spodziewać trzech sokołów na lądowisku TOPRu bardziej sensowne wydaje się integrowanie istniejących struktur (TOPR, LPR, HZS i PR). Opory będą (jak w banku!) bo integracja oznacza redukcje w zarządzie i administracji ale dodatkową korzyścią będzie zakończenie tej paranoi z oddzielnymi telefonami do każdej służby ratunkowej. Po to wymyślili 112, żeby poszkodowany nie zastanawiał się, gdzie ma dzwonić tylko kręcił jeden numer.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Jak nie będzie kasy, nie będzie służył nikomu ...


Dlatego potrzebne są przede wszystkim chęci i dobre, proste przepisy, konflikt zawsze może się zdarzyć, ale przy odpowiedniej koordynacji i zdrowym podejściu zintegrowane struktury ratownicze nie tylko będą działały taniej, ale i efektywniej.

TOPR i HZS już się jakoś integrują od jakiegoś czasu. Śmigłowiec TOPRu brał już udział w akcjach po drugiej stronie granicy.

Nie wiem jak jest w krajach alpejskich. Czy śmigłowce ze służb górskich biorą też udział w innych działaniach niż tylko w górach. Być może tam jest już system wypracowany, działa dobrze i można go skopiować.

Wcieleniu Sokoła do ogólnych struktur ratowniczych widzę plusy związane z utrzymaniem i kosztami. Co do tego, że miałby wykonywać w takich strukturach wszystkie działania, nie tylko te górskie mam mieszane odczucia. Wolałbym jednak aby priorytetem było przyporządkowanie do akcji górskich.
A w ogóle to chciałbym poznać zdanie Kajetana na ten temat

W każdym razie bezsprzecznie jest potrzebny śmigłowiec z odpowiednim sprzętem i możliwościami oraz wyszkoloną załogą do akcji w Tatrach. A kwestiami organizacyjnymi niech się zajmą fachowcy. Byle nie sami posłowie
Poza tym fakt, że społeczeństwo w dużym kraju europejskim się musi składać w darowiznach na funkcjonowanie śmigłowca ratunkowego w Tatrach jest lekko kuriozalny. I chyba czas już to zmienić.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Ja też. Ale jeśli się popatrzy "w drugą stronę" — że śmigłowce stacjonujące np. w Bielsku, Krakowie i Rzeszowie będą miały sprawne windy i "w razie czego" wspomogą Tatry?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

W Bieszczadach wspomaga LPR straż graniczna. Czasami zdarzają się wypadek po wypadku i wtedy ściągane są śmigłowce innych służb.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

No ale pod warunkiem, że w końcu wymienią im ten sprzęt Bo chyba oprócz Warszawy gdzie jest super Agusta to chyba wszędzie są Mi2. A one chyba tak się średnio spisują w Tatrach. I pod warunkiem, że piloci będą przeszkoleni to takich akcji.

A z trzeciej strony to jednak nadal najszybszy będzie śmigłowiec stacjonujący w Zakopanem

Czyli wychodzi mi, że póki co najlepszym rozwiązaniem będzie zmiana zasad finansowania tak, aby nie było co roku problemów, ale jednak pozostawienie osobnego śmigłowca dla Tatr.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Wymienią. Tylko ktoś wreszcie się musi ruszyć. I to nie posłowie czy rząd tylko u dołu. Jak słucham Hanki, czym jeżdżą to mi się wątroba przewraca. Kielce wymieniły wszystkie karetki na merole za darmo (odpowiednio napisany projekt to groszowe koszty przy 2-3 Sprinterach i 5 Vito rocznie) po czym inne stacje się obraziły zamiast brać przykład.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Już sie produkują zamówione Eurocoptery bo jak wiadomo Agusta przegrała przetarg.

Bedą końcem sierpnia ( pierwsze ) . Tylko czy one one mają właściwości techniczne pozwalajace na pracę w Tatrach ?

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Z tego co pokazywali to są dość ciasne (przy załodze 4 osoby) i wszystko jest tak rozmieszczone że można nie wstawać z miejsca aby wykonywać odpowiednie czynności.

Panowie, przykro mi ale bijecie pianę...
Rozważmy warianty:
- śmigłowiec TOPR przechodzi do LPR (czyli zostaje przemalowany), natomiast miejsce postoju, załoga itd zostaje ta sama - PO CO? (znając życie, przyznaję rację chiefowi - DYSPOZYCYJNOSC SPADA, pojawia się jedno zbędne ogniwo w procesie kierowania.
- czy coś się zmieni w kosztach? Nic, najwyżej na niekorzyść, bo po prostu LPR zacznie fakturować usługę TOPR i może się okazać, że to będzie droższe.
- Golanmac twierdzi, że wtedy koszty śmigłowca przejdą na NFZ i TOPR będzie miał więcej kasy. Mżonka Maciej - ja większą część życia przepracowałem w jednostkach finansowanych z budżetu i znam zasady - gdyby koszty śmigła przeszły na NFZ to MOMENTALNIE panowie od pieniędzy zmniejszą dotację budżetową dla TOPR o odpowiednią kwotę dotychczasowych kosztów eksploatacji śmigłowca. Efekt finansowy żaden a pojawia się (patrz wyżej) dodatkowe ogniwo w procesie kierowania. Wiedząc co nieco o praktykach NFZ potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której Naczelnik TOPR będzie zobowiązany do uzgodnienia z NFZ czy do danego wypadku może posłać śmigłowiec czy też nie, CHCECIE TEGO?
- Ktoś stwierdził, że koszty eksploatacji większej ilośći śmigłowców w LPR będą nższe niż jednego w TOPR. Byłoby to słuszne gdyby chodziły o samochody, które można obsługiwać i naprawiać w swojej bazie. O ile wiem, to z uwagi na bardzo ostre wymogi techniczne, wszystkie naprawy i obsługi są wykonywane przez wyspecjalizowane służby zewnętrzne. Czyli znowu brak efektu.
- Argumenty, że bieszczadzki GOPR sobie radzi bez własnego śmigłowca są o kant d.upy rozbić. Odpowiednie służby ratownicze w suwalskim lub w kaliskim też sobie radzą. W porównaniu do specyfiki tatrzańskiej (i tu znowu trzeba przyznać rację chiefowi) ratownictwo bieszczadzkie prawie niczym się nie różni od tego suwalskiego czy kaliskiego.


Z uporem natomiast nadal będę twierdził, że formuła organizacyjna TOPR i GOPR jest do chrzanu. Między pogotowiem (czy nawet śmigłowcem) udającym się do chorego w Suwałkach czy też ofiary wypadku drogowego pod Kaliszem a śmigłowcem wraz z ekipą ratowniczą lecącą na Kozi Wierch istnieje tylko jedna różnica - inne miejsce akcji - pozatym nic bo to JEST RATOWANIE ŻYCIA I ZDROWIA CZŁOWIEKA. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego jedne usługi medyczne finansuje Ministerstwo Zdrowia poprzez NFZ a drugie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji (czyli Ministerstwo Policji.
Dlaczego tak jest? Podejrzewam, że to jest jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic w środowisku górskim.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Może i bijemy, ale tak czy inaczej dobrego rozwiązanie nie ma. Wcześniej czy później wejdzie w życie ustawa o ratownictwie, być może pomoże sfinansować śmigłowiec, ale dorzuci też ogniwo w postaci wytycznych ustawodawcy które w mniejszym lub większym stopniu ograniczą swobodę TOPR.
Z dwojga złego, wolę prowadzić działania w kierunku koordynacji i integracji służb ratunkowych, z nadzieją że kiedyś się to wszystko unormuje, niż utrzymywanie za wszelką cenę samodzielnej i niezależnej jednostki aby tylko nie dopuścić do ogólnej, istniejącej w środowisku budżetowym patologi.

Z naszych podatków płacimy za bezpieczeństwo na drogach w postaci 'facetów z szuszarkami" i maszyn foto. Więc dlaczego z naszych podatków nie możemy liczyć na służby ratownicze w terenie niebezpiecznym jakim są góry wysokie ?

I to jest właśnie kuriozum o którym pisał Tomek

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/www/i ... =g&id=4968
Zanim zaczniecie gadać na zasadzie " w mojej opinii..."- przeczytajcie ten tekst.
Założę się , że ze świecą szukać pilotów w LPR-ze o takich umiejętnościach. Co więcej po wypadku śmigłowca , kiedy to LPR zarządzał śmigłem dla TOPRu jednego z lepszych zwolniono- mimo ,że sąd jednoznacznie wskazał zdarzenie losowe, nie będące winą pilota za przyczynę.
Z wywiadu z pilotem TOPRu opublikowanego w jednym z ostatnich npm-ów wynikał też ponury obraz całkowitego niedostosowania procedur i innych problemów nękających współpracę z LPRem.
To, że TOPR powinien być zawodowy pokazują przykłady wielu krajów- to już nie są Beskidy, gdzie większość akcji to poszukiwania, zwożenie ze szlaków- występujące w takim terenie trudności wymagają dużo więcej od ratowników.

_________________
Pozdrowienia
Sebastian
PRZEWODNIK GÓRSKI|MIĘDZYNARODOWY PRZEWODNIK GÓRSKI UIMLA|KURS LAWINOWY

To się załóż, myślisz że skąd się Ci umni piloci biorą ? rodzą się tacy ?

Serdę, zwolniono na skutek orzeczenia Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych o błędzie pilota i oskarżenia o nieumyślne spowodowanie katastrofy. Później go uniewinniono, dlaczego nie wrócił do LPR ? hmmm, to już nie jest dyskusja na publiczne forum.

Nieprawda, sąd oczyścił pilota z zarzutów, jednak nie na podstawie jednoznacznych dowodów, a poważnych wątpliwości co do oceny wiarygodności zapisu czarnej skrzynki, do dziś nie ma 100% pewności co było przyczyną wypadku, zanieczyszczone paliwo, nie włączenie systemu podgrzewania wlotów powietrza czy też jego niesprawność.
I tyle


No włąśnie, zanim zaczniecie gadać ...

Kruwa, źle ze mną. Zaczynam Cię lubić Golanie.
Zrób jakąś rozpierduchę żeby wszystko wróciło do normy...

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

No dobra, a w zasadzie to co chciałeś przekazać, bo nie specjalnie zrozumiałem O wypadku śmigłowca tu nie rozmawialiśmy. A ten artykuł nie wnosi nic nowego, bo to tym to już wszyscy dawno wiemy. No może oprócz Lucyny

_________________
Tatrzańskie szlaki

Haha, pomyślimy


Przyznam się że ja również nie do końca załapałem, choć wywnioskowałem z dalszej wypowiedzi że ma służyć zdeklasowaniu umiejętności pilotów LPR.

Witam!
Interesująca dyskusja się tutaj rozwija.
Ponieważ kilka osób powołując się na swój kontakt z branżą podaje nieprawdziwe informacje, chciałbym niniejszym podać kilka faktów:
1. Załogi Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, wcześniej pod nazwą Zespół Lotnictwa Sanitarnego w Krakowie od początku lat 70-tych do lutego 2005 roku pełniły dyżury ratownicze w Zakopanem, wspólnie z zakopiańską służbą zdrowia i GORP-em, po zmianie struktur z TOPR-em.
2. Wszyscy piloci Lotniczego Pogotowia Ratunkowego latający w Krakowie, pełniący dyżury w Zakopanem mieli (mają) duże doświadczenie w lotach w Tatrach. Nie było nigdy pilotów TOPR, byli piloci ZLS, LPR, latający dla TOPR (GOPR). Teraz jest podobnie, nie ma pilotów TOPR, są piloci Heliseco. Piloci ci, za wyjątkiem wspomnianego Henia Serdy, dopiero zdobywali doświadczenie w akcjach ratowniczych w Tatrach, wraz z przejęciem w użytkowanie śmigłowca Sokół, będącego własnością TOPR.
3. TOPR wykorzystuje obecnie bazę Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, dzierżawi teren i obiekty, które LPR opuściło w marcu 2005.
4. Śmigłowiec TOPR, będący darem Prezydentra RP (rok 1993 zdaje się, czyli po niemal 20 latach obecności śmigłowca w Tatrach) od początku był eksploatowany przez ZLS, potem LPR, na mocy odpowiednich porozumień.
5. Funkcjonujące procedury zezwalają na przewóz psów lawinowych, wraz z ich przewodnikami, wszelki inne informacje to mity.
6. Podczas gdy Sokół latał w barwach LPR funkcjonowały procedury desantu z pokładu, przy użyciu lin bądź wciągarki. Po wypadku Sokoła w 2003 roku na prawie 2 lata zawitał w Tatry Mi-2. Z racji braku możliwości technicznych trzeba było zrezygnowac z technik alpinistycznych. Mimo to opracowane były procedury umożliwiające desnat ratowników w terenie wysokogórskim z zawisu.
Podsumowując: ratownictwo górskie w Tatrach z użyciem śmigłowca to 30-letnia współpraca ZLS Kraków a potem LPR z górskimi ratownikami GOPR/TOPR.
Nie ma żadnych formalnych przeszkód by śmigłowce Lotniczego Pogotowia Ratunkowego działały w Tatrach wspólnie z TOPR, po wymianie floty będą ku temu możliwości techniczne. Czy EC135 jest do tego za mały? W sporo większych górach radzi sobie dość dobrze. Dopóki jednak TOPR posiada swój śmigłowiec dopóty LPR nad Tatrami się nie pojawi.
Na koniec - działalność LPR na szczęście nie ma nic wspólnego z NFZ. Loty ratujące życie są bezpłatne i żadne fakturowanie nie miałoby miejsca.

Czasem gdy czytam takie posty wiem czemu akurat tu trafiłem.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

A wiesz może jak to jest zorganizowane w krajach alpejskich?

Z mojego punktu widzenia czyli gościa co spędza czas w Tatrach bez znaczenia jest to co będzie namalowane na śmigłowcu (choć skrót LPR źle mi się kojarzy ) Ma dla mnie znaczenie kilka rzeczy:
- aby tak jak co roku nie było problemów z kasą na śmigłowiec
- aby był śmigłowiec przystosowany do akcji w Tatrach
- aby był jednak jak najbliżej Tatr czyli w Zakopanem
- aby wszystko było tak zorganizowane by nie było sytuacji, że nie poleci do akcji w Tatrach bo akurat jest gdzie indziej.
Nad tym jak to ma być zorganizowane, finansowane i w jakich strukturach to ma działać niech myślą fachowcy. W krajach alpejskich chyba jakoś to działa więc dlaczego nie u nas.

_________________
Tatrzańskie szlaki

A jaka to różnica że nie przyleci do Ciebie bo akurat poleciał gdzieś poza Tatry, a tym że poleciał gdzieś w drugą dolinę do kogoś innego, kto zadzwonił pierwszy
To może się niedługo okazać że potrzebnych będzie więcej niż jeden helikopter dla topru...
ps. A jeszcze niecały rok temu prawie wszyscy byli radzi jak to TOPR ma mnóstwo pieniędzy i czasem sam nie wie co z nimi robić. Ciekawe czy choc niektórzy z nich dojrzeli już do myśli że może skończenie z fikcyjnym bezpłatnym (ochotniczym ) ratownictwem w tatrach jest jedynym wyjściem z tej sytuacji. Przynajmniej w realiach ekonomicznych tego biurokratycznego i korupcyjnego kraju...

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

Baza w Zakopanem musi być włączona w system ratownictwa zintegrowanego. Były przymiarki, jakiś czas nieźle działało. Teraz jest jednak tak, że TOPR ratuje ludzi w górach ale już jak chłopa w lesie drzewo przygniecie pod Dzianiszem to nie. Żaden budżet jednak nie wytrzyma mnożenia śmigłowców, że niby jeden do latania w Tatry, drugi do latania do wypadków na drodze. Przecież równie dobrze mógłby ktoś powiedzieć: niech jeden będzie do akcji w Tatrach na wschód od Kasprowego a drugi na zachód. To zaś wiąże się z ryzykiem, że zdarzy się wypadek pod Poroninem a za chwilę ktoś spadnie z Kościelca. Dlatego nigdy nie da się zapewnić 100% możliwości użycia śmigłowca do każdego zdarzenia. Gdyby działania byłyby koordynowane w takim przypadku możliwe stałoby się skorzystanie ze śmigłowca z Krakowa, lot nie jest aż tak długi. Nie widzę powodu, by w razie nieszczęścia nie wspomagać się Policją, Strażą Graniczną, pod warunkiem, że będą mieli czym w te góry polecieć.
Sądzę, że dla TOPR-u byłoby lepiej współpracować z operatorem śmigłowca niż posiadać swój. Zwłaszcza, że nie posiadają własnego zaplecza tylko i tak muszą z kims wchodzić w układ. Kiedyś z LPR dzisiaj z Heliseco. Gdyby Heliseco powiedziało, że już nie mają ochoty latać ich Sokołem to co? TOPR miałby super helikopter, który mogliby pokazywać wycieczkom szkolnym za pieniądze, ale nie mógłby się on oderwać od ziemi.
Dobra wiadomość jest taka, że na śmigłowcach pogotowia lotniczego już od dawna nie ma skrótu LPR, nie ma i nie będzie.

No i chyba wszelkie wątpliwości zostały rozwiane


I to jest chyba sedno sprawy.

Różnica może być np. czasowa. A bywa to istotne. Dlatego pisze o odpowiedniej organizacji, bo zdaje sobie sprawę, że obszar działania każdej z baz LPR bywa rozległy.
Nie popadajmy w przesadę. Jeden wystarczał i będzie wystarczać.

No to jest pocieszające
W każdym razie nie przeszkadza mi "wcielenie" śmigłowca TOPRu do szerszej struktury pod warunkiem, że będzie wtedy lepiej a nie gorzej. Także pod względem dostępności śmigłowca do akcji w Tatrach.
A jak to zrobić niech kombinują fachowcy. Póki co jednak pozostaje lekko sceptyczny

_________________
Tatrzańskie szlaki

w takiej sytuacji, nie widzę problemu, ale znając życie to prędzej, czy później doszłoby do starcia pomiędzy TOPR, a LPR o kasę. Np. LPR, szukając oszczędności kwestionowałaby czy dane szkolenie z użyciem śmigła było wskazane, czy tez nie.
TOPR mając obecnie swój helikopter sam decyduje c jest dobre/ważne/itp....gdyby doszedł do tego LPR, to TOPR musiałby za każdym razem robić uzgodnienia, możliwe, że z jakimś urzędnikiem, który nie ma zupełnie pojęcia o specyfice wysokogórskiej....

Zgoda, zawsze chodzi o kasę bo nie jesteśmy naftowa potęgą i nieograniczonym budżetem. Dlatego nawet życie ludzkie przelicza się na pieniądze. TOPR skoro ma swój śmigłowiec to oczywiście może z nim robić co tylko zechce. Może nawet wozić beczki z piwem do schronisk. Tylko niech nie wyciągają potem ręki po publiczne pieniądze, jak im zabraknie. Zwłaszcza, że ten śmigłowiec też ze składek nie jest tylko dołożył się do niego każdy obywatel naszego kraju, czy chodzi po górach czy nie. Jak pokazuje historia, TOPR-u na śmigłowiec nie stać. W takim razie albo będą korzystać w razie konieczności z cudzych usług (a pamiętajmy, że latanie jest najtańsze w tym wszystkim, koszty stałe jak utrzymanie bazy, ubezpieczenie, obsługa, pensje załogi to największa część budżetu) albo wejdą w system, dostaną środki na utrzymanie śmigłowca. To drugie jednak wymaga pewnych działań ze strony TOPR. Musieliby się dostosować do obowiązującego prawa i wykazać pełną gotowość do działania. Bez względu na to czy wypadek na zakopiance koło Rdzawki ma taternik jadący na urlop do Morskiego Oka, czy rolnik w polu, czy drwal w lesie, czy turysta na Orlej Perci. Musieliby by też wtedy 3 razy pomyśleć, kiedy i w jakim wymiarze prowadzić szkolenie, by nie zawieszać dyżuru.