Forum portalu turystyka-gorska.pl

Co do zaznaczania strzałek na mapie- moim zdaniem to jest on kant stołu potłuc- zeszły rok pokazał, że lawiny spadać mogą dosłownie wszędzie!
Choćby przypadek Betlejemki->
http://fijak.pl/index.php?option=com_mo ... 65995105/1
Na mojej mapie nie ma tam strzałek, a lawina była...
Jedyne kryterium tak naprawdę to odpowiednia ilość niestabilnego śniegu i lawina możesz praktycznie na każdym pochyleniu zejść.
Też zeszłoroczny wypadek koło Plesnivca , kiedy zginęło dwoje moich znajomych potwierdza fakt, że trzeba brać pod uwagę wiele czynników- choćby się było w lesie. Nad nim może być żleb, a nad żlebem nawis... To trudna sztuka, szkoda , że tak potwornie nie doceniana... Kuriozalnym przykładem była dla mnie wspomniana sytuacja z oskarżeniami pod adresem Toprowców po wypadków tyskich licealistów- skoro ten człowiek nie potrafił sam ocenić sytuacji to nie tylko sam nie powinien tam iść, ale tym bardziej brać kogoś w zagrożony teren...

_________________
Pozdrowienia
Sebastian
PRZEWODNIK GÓRSKI|MIĘDZYNARODOWY PRZEWODNIK GÓRSKI UIMLA|KURS LAWINOWY

Piszecie różne ciekawe rzeczy. W większości się nawet zgadzam. Na szkoleniu nauczyli mnie kilku rzeczy, które zapamiętałem:

1. Stopień zagrożenia to stopień zagrożenia a nie jak większość ludzi uważa stopień bezpieczeństwa.
2. Większość ludzi z powodu braku wiedzy sugeruje się tylko stopniem ustalanym przez TOPR.
3. Najwięcej wypadków (nie pamiętam ile %) wywołują turyści przy lawinowej I i II przy słonecznej pogodzie - bezpośrednio po obfitych opadach - TOPRowcy nazywają taki słoneczny dzień - "dniem trupa". W takie dni najwięcej ludzi wychodzi z góry bo słoneczko jest w stanie przekonać każdego turystę, że w takich warunkach pogodowych nie ma prawa się nic złego stać. Swoją drogą zastanawiam się czemu wtedy nie wrzucają dla zmyły III ?

Krótki opis sytuacji z lawinowego szkolenia.
Jest III, pogoda żyleta, 3 poprzednie dni sypało - TOPRowcy mówią - dzień trupa. Wychodzimy z murowańca w stronę Zawratu - na naszych oczach 3 turystów w grupie trawersuje wschodnią ścianę Kościelca. Przeszli już dobre pół więc nasz TOPRowiec się zatrzymuje i mówi, że poczeka chwilę na rozwój wypadków. Pytamy - dlaczego. Pokazuje nam 3 deski śnieżne oderwane w odległości może około 150-200 metrów od tych turystów, których my nie widzieliśmy. Stwierdził, że to co robią to tzw. selekcja naturalna. Po kilkunastu minutach ruszamy dalej. Chłopaki mieli szczęście. Przechodzimy przez Czarny Gąsienicowy i zakręcamy w stronę Zmarzłego. Naszym oczom ukazują się 4 grupy kilkuosobowe, które też idą w tą stronę. Okazuje się, że jest sporo nawianego śniegu i nie jest przedeptane. W sumie uzbierało się ze 20-25 osób. Ruszamy w górę, kilku pierwszych przeciera. W naszych szeregach 3 lub 4 osoby szkolące z TOPR i PZA. Łamiemy elementarne zasady. Idziemy wszyscy w grupie gęsiego bez zachowania odległości, idziemy nawianym śniegiem i bokiem żlebu przy skałach (bezpieczniej jest środkiem). Gdyby coś z góry pier...ło to tylko raz. Zdałem sobie sprawę podczas godzinnego podchodzenia, że igramy. Nie tylko ja, moi kumple też mieli strach w oczach. Zawrócić nie ma jak bo idziemy w połowie stawki, poza tym reszta szkolenia u góry. Moim zdaniem zadziałała psychologia tłumu. Żaden z nas nie powinien nawet w pojedynkę pchać się do góry w tych warunkach. Po fakcie w schronisku nasz TOPRowiec powiedział tylko, że cholernie dziś ryzykowaliśmy (w żlebie tego nie mówił), że czasami tak w górach bywa, że przy dobrej pogodzie i kiepskich warunkach śniegowych ludzie cisną hurtem w co ciekawsze miejsca a wtedy Twoje bezpieczeństwo nie zależy tylko od Ciebie. Czasem nie widzisz czy jakaś grupa nie idzie wyżej i nie zrzuci na Ciebie lawiny.
Dorzucę kilka fotek z Raczkowej Doliny z tamtego (2009 roku)
widok z góry

widok z dołu

_________________
I was blind but now I can see...

Czyżby TOPR czytał forum?
http://www.topr.pl/


cytuję za TOPR"Testy stabilności - Fot.P.Konopka
W Tatrach ogłosiliśmy wczoraj II stopień zagrożenia lawinowego.
Zainteresowanych zimowymi wycieczkami tatrzańskimi odsyłam do definicji zagrożenia przy poszczególnych stopniach i zaleceniach dotyczących wycieczek górskich przy konkretnych stopniach zagrożenia.
Zwracam uwagę, że stopnie zagrożenia NIE SĄ stopniami bezpieczeństwa, tylko STOPNIAMI ZAGROŻENIA.
Z I stopniem włącznie - wbrew temu co sądzi gros zimowych użytkowników Tatr.
Czyli że już przy I stopniu można zginać w lawinie i nie jest to nic niezwykłego.
Za szczególnie niebezpieczne należy uznawać zimy bezśnieżne - takie jak obecna, oraz zawsze początek sezonu zimowego.


Warunki W polskich Tatrach są niełatwe. Obok śniegów bardzo stabilnych spotykaliśmy w mijającym tygodniu śniegi niebezpieczne, głównie nawiane wiatrem "poduchy" śnieżne. Na taką zróżnicowaną pokrywę zaczął padać świeży śnieg. Opadom towarzyszy wiatr i niska, wstrzymująca korzystne przemiany śniegu, temperatura.
Zwracam także uwagę na fakt, że II stopień zagrożenia to już 2/3 skali zagrożenia, jeżeli chodzi o uprawianie turystyki, taternictwa czy narciarstwa. Stopnie IV i V dotyczą sytuacji KATASTROFALNYCH, kiedy to lawiny zagrażają całym dolinom lub nawet (V) terenom stale zamieszkałym."

Jedna tylko rzecz odnośnie stopnia zagrożenia. Na Słowacji są podawane dwa zagrożenia. Dla Tatr Wysokich i osobno dla Tatr Zachodnich. W Tatrach Polskich jest to stopień określany dla całej tej części Tatr. W każdym miejscu może to zagrożenie być mniejsze lub większe. Dlatego przy I mogą być miejsca gdzie to zagrożenie jest większe, bo wiatr np. nawiał tam dużo śniegu.
Dlatego trzeba pamiętać, że ogłoszony stopień jest stopniem zagrożenia dla większego obszaru. Lokalnie to zagrożenie może występować większe. Więc oprócz ogłoszonego stopnia zagrożenia lawinowego trzeba też brać pod uwagę warunki jakie panują w tym konkretnym miejscu, do którego się wybieramy.
Co do I to mi się przypomniał trawers Małego Kościelca i wariant zimowy. Idąc w jedną stronę cześć ludzi szła górą, część wariantem zimowym. Była I lawinowa. Gdy wracaliśmy górny trawers przecinały już ślady małej lawiny.

A tak w ogóle to mi tam zawsze mówili, że od razu po większych opadach świeżego śniegu w góry się nie wychodzi.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

i owszem ale są podawane nawet 2 stopnie dla Tatr Wysokich, 2 stopnie dla Tatr Zachodnich, Niskich i obu Fatr. Jeden stopień do południa, drugi po południu.

_________________
Blog | Flickr | Facebook | Instagram | Twitter

Nasi są sprytniejsi, podają jeden dla całych Tatr, a jak się coś wydarzy mówią że te stopnie to w sumie nic nie oznaczają i nie powinno się nimi sugerować ...

No kiedy one rzeczywiście dla tego jednego konkretnego miejsca niewiele oznaczają i nie należy się nimi sugerować a trzeba patrzeć wokół siebie.

To tak jak z tą średnią.

Przeczytałam opis ostatniego wypadku na Rysach:

http://www.tatry.inspiration.pl/viewtop ... start=2280
(posty ze zdjęciami)

Nie żadna analiza tylko opis osoby, która była tam na miejscu i poprzedniego dnia szła tą samą trasą.

Osoby które zginęły zginęły na skutek obrażeń a nie na skutek przysypania (podobnie jak w wypadku moich znajomych, który opisałam wyżej w tym wątku).

To może świadczyć o tym, ze niechcące stanęli na nawiany śnieg i pojechali.

Wkleję również inny opis dotyczący całkiem innych gór - Karpat Wschodnich, zamieszczony przez kolegę na "preclu":



B.

Więc skoro nic nie oznaczają i nie powinno się nimi sugerować, to ich publiczne podawanie jest wprowadzaniem ludzi w błąd.
Dobrze rozumuję ?

Na "wyliczance" chief zaproponował (w dyskusji na temat ostatnich wypadków), żeby w ogóle nie podawać stopnia do "trójki".

A ja tak szczerze to nie mam na ten temat zdania.

Za mało umiem, aby całkowicie samodzielnie określić stopień zagrożenia w danym miejscu.
Stopnie są dla mnie tylko pewnego rodzaju wskazówką czy bardziej się rozglądać wokół siebie czy trochę mniej.

B.

I choć by nie wiem kto co mówił i się zarzekał, to taką samą wskazówką jest ów stopień dla 90% górołazów.
Myślę więc że sam problem nie leży w potrzebie podawania, ale w jakości i rzetelności danych. Nie można tłumaczyć zdecydowanie większej ilości niebezpiecznych lawin podczas lawinowej jedynki, niż przy przeciętnej dwójce iluzorycznością i ulotnością jakiegokolwiek znaczenia stopni zagrożenia lawinowego.

Kiedy to chyba chodzi o co innego.
Przy "jedynce" w Tatry chodzi zdecydowanie więcej ludzi niż przy stopniach wyższych.
A dodatkowo termin między Świętami a Sylwestrem jest taki że dużo ludzi ma wolne, w góry tez idzie dużo ludzi, tym bardziej że jak wynika z wielu opisów warunki w dniach 29-30.12 były sprzyjające.

No i w tych zdawałoby się niezłych warunkach w czterech miejscach Tatr zdarzają się wypadki lawinowe:

Rysy, Kończysta, Rohacz Ostry i Dolinka Smocza.

Za każdym jednak razem lawina nie zeszła samoistnie tylko ktoś ją zrzucił (tak przynajmniej wynikało z opisów jakie przeczytałam na stronach TOPR i HZS).

Z kolei gdyby TOPR i HZS nie dały w tym terminie I a np. III to by była kpina, gdyż prawdopodobnie nie było aż tak źle (bazuję tylko na opisach kilkunastu znajomych osób, które akurat były w Tatrach, w tym mojego syna).

B.

@Maciej - to chyba wyjaśnia (ze strony TOPR z dnia wczorajszego):

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Zwłaszcza w Smoczej lub na stokach Kończystej.

Jak dla mnie to powinna być II, wszystko wskazuje na to, że warunki miejscami były bardzo kiepskie, i z pewnością przekraczały wspomniany II stopień, dodatkowo dziwi mnie fakt świadomości zwiększonego ruchu w tym że okresie i nie uwzględnianie tego podczas szacowania potencjalnego zagrożenia.

No kiedy to akurat nie ma wpływu na obiektywne warunki.

B.

To jest trochę tak jak w sporcie - jak np. biegną na 800 to jest wiadomym, kto był pierwszy. Jak rzucają oszczepem to wiadomo, kto rzucił dalej. Ale jeśli to jest gimnastyka lub jazda figurowa na lodzie to przy ocenie zaczynają mieć wpływ elementy subiektywne - np. w figurówce, która pani jest ładniejsza i miała ładniejszą sukienkę.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

To mi wyjaśnia jedno - ocena stopnia zagrożenia lawinowego, bez uwzględniania warunków o których zresztą pisze sam Konopka, czyli bezśnieżność i początek sezonu zimowego, a także większego ruchu turystycznego, tak naprawdę nie jest w żadnym wypadku stopniem jakiegokolwiek zagrożenia, a co najwyżej wyznacznikiem warunków śniegowych w miejscu przeprowadzenia pomiarów i można je sobie głęboko wsadzić w dupę.

Na jakie obiektywne warunki ? Chyba jak napisałem wyżej warunki pokrywy śnieżnej, to się zgodzę.
Jeśli zaś rozmawiamy o stopniu zagrożenia lawinowego, który to określa zagrożenie to powinien uwzględniać wszystkie czynniki mające wpływ na zagrożenie, a nie tylko warunki śniegowe.

To jest tak jak by w ryzyku przejścia przez ruchliwą szosę podawać wyłącznie zagrożenie ze strony aut osobowych, nie uwzględniając motocykli, ciężarówek i autobusów.

Ja rozumiem, ze tylko takie.

Trzeba by spytać jakiegoś fachowca.


B.

Jeśli tak, to określenie "stopień zagrożenia" jest bardzo nieprecyzyjne

Informacje o warunkach przy I stopniu zagrożenia:


Ze strony TOPR-u:



Wiem ,wiem sloganiki ,ble,ble,ble....
Cóż jeżeli czegoś nie umiemy robić ,to nie róbmy i tyle,nie ma "debeściaków" , a przynajmniej lawina ich nie rozróżnia.

Pozdrawiam

Nie wiem czy chodzi o mnie, ale jak by to wytłumaczę sie, że ja tak sobie tylko głośno myślę i filozofywuję


Żeby to było takie proste ...

Nie , ogólnie.

Pozdrawiam

Zgodzę się z Basią Z. Moim zdaniem zwiększony ruch w Tatrach przy różnego rodzaju dłuższych weekendach nie powinien skutkować podniesieniem przez TOPR stopnia zagrożenia. Według ich pomiarów była I - nie rozumiem po co mieliby dawać np. II czy III stopień tylko z powodu wiedzy o zwiększonym ruchu. Oni już tam dobrze wiedzą, że ryzyko WYPADKÓW jest znacznie większe przy zwiększonym ruchu - co nie oznacza, że ryzyko samoistnego wywołania lawiny jest większe. Trzeba to rozróżnić!
Nie przeczę jednak, że gdyby przed Świętami dali III to pewnie żaden turysta bez fachowej wiedzy (podkreślam fachowej) nie poszedłby w góry i wówczas byłaby szansa - przynajmniej teoretyczna - uniknięcia lawiny.
Tylko tą drogą idąc najbezpieczniej byłoby tuż po pierwszych opadach śniegu ogłosić ALARM LAWINOWY - ale na cholerę wtedy nam, ludziom kochającym góry taki TOPR.
Uważam, że obiektywna ocena warunków śniegowych (bez uwzględniania możliwego wzrostu ruchu) to najlepsze co mogą zrobić. Bo przecież nie chodzi o odstraszanie turystów sztucznym podnoszeniem zagrożenia.

A Ty jakie masz zdanie golanmac? Co byś zrobił na miejscu TOPR? Jak byś oceniał zagrożenie? Podziel się jeśli masz jakieś lepsze rozwiązanie - zamiast wciąż narzekać i krytykować. To trochę tak jak z demokracją - wszyscy mówią, że jest ustrojem o kant dupy roz..ć - tyle, że nikt do dziś nie wymyślił lepszego.

_________________
I was blind but now I can see...

Wybacz, ale mam dziś bojowy nastrój więc mogę być nie do końca miły ...

Jak byś posiadł elementarną umiejętność rozumienia słowa pisanego, na pewno zauważył byś moje deklaracje filozoficznego i teoretycznego rozważania tematu lawin. Nie czuję się zatem na siłach podawać jakiekolwiek gotowego rozwiązania i nie deklaruję posiadania złotego środka, ponieważ nie uważam siebie za znawcę tematu. Natomiast uważam że są spore niejasności w definicji tzw "stopnia zagrożenia", gdyż jak wszystko wskazuje, ów zagrożenie dotyczy tylko jednego z czynników ryzyka, i jak twierdzą zainteresowani nie powinno się nim sugerować, co swoją drogą jest niezwykle kuriozalną sytuacją.
Jak napisała Basia, stopień zagrożenia jest wskazówką, no i dobrze, niech tak zostanie, ale co to za wskazówka jak podobno nie można nią się sugerować i nic ona nie znaczy ? Czy naprawdę nie widzicie paradoksu ?

Najdziwniejszym w tym wszystkim, jest to że tak naprawdę moje rozważania dotyczą szeroko pojętego bezpieczeństwa, sposobu szacowania ryzyka oraz ogólnie pojęcia "stopnia zagrożenia lawinowego" (które to pojęcie jak widać nie jest takie oczywiste), co zdaje się powinno być ciekawe, interesujące i leżeć w interesie zimowego górołaza, a tu spotykam się z krytyką, tych którzy wolą nic nie znaczący stopień zagrożenia ... dziwne, nie ?

Byłem w Tatrach w tym czasie. Według mnie przy obecnej skali która raczej uśrednia poziom zagrożenia we wszystkich miejscach powinna byc I. Śniegu było bardzo mało, np na Kościelcu szło się prawie cały czas po lodzie rozlanym na kamieniach, więc było niebezpiecznie ale nie lawiniasto. Po huraganowym wietrze w nocy z tego co pamiętam w przeddzień tej lawiny, śnieg ze wszystkich ścian zwiało do największych żlebów i kotłów, oprócz tego trochę dopadało. No i w tym momencie dalej była jak dla mnie uśredniona I, ale z miejscami II, a nawet III. Powinno się to zaznaczac w komunikatach. Tylko pojawia się problem czy ta skala ma byc orientacyjna dla regionu czy oznaczac ze konkretne miejsce jest lawiniaste. Tych miejsc było bardzo niewiele np na Karbie dalej wystawała trawa. Koło Zmarzłego Stawu na małym stoku koło lodospadu po wejściu na ten stok usłyszałem charakterystyczne tąpnięcie. Całe szczęście nie miało to gdzie zjechac. Poza tym Zawrat to była jedna wielka poducha. Dużo zwalonego śniegu na lodzie. Nie zdziwiłem się że coś zjechało, ale i tak szkód narobiły przede wszystkim wystające kamienie.

Dla mnie i myślę, że dla przeciętnego turysty ta wskazówka oznacza ocenę uśrednionego zagrożenia, które oceniane jest tylko i wyłącznie na podstawie ciągłej analizy warunków pogodowych takich jak opady, wiatr cz temperatura. Nie widzę powodu dla którego TOPR miałby wprowadzać szarego piechura w błąd i kalkulować dodatkowo przewidywane natężenie ruchu w górach.
Jeśli o mnie chodzi oczywiste jest, że idąc Orlą Percią w pojedynkę ma się znikome szanse dostać kamieniem w twarz. Sytuacja zmienia się kategorycznie kiedy na szlak wchodzi masa ludzi. Podobnie jest z lawinami.
Gdyby feralnego dnia na Rysy jako pierwsza szła ekipa doświadczona i z pojęciem lawinowym (nie mówię, że tak nie było - może ktoś popełnił błąd) - być może wówczas na grupę ludzi poniżej nie zrzuciliby lawiny. Być może fachowa grupa szła na końcu a gdyby szła na początku ominęłaby poduchę, przetarła śniegi w innym miejscu i do wypadku by nie doszło.
Warunki są dla wszystkich takie same. Ktoś z pomocy oceny zagrożenia TOPR skorzysta lepiej a ktoś gorzej. Tak było w tym wypadku. I tego boję się najbardziej w zimie, że jakiś totalny nowicjusz, który dopiero co przywdział raki popełni błąd i ... To jak w piłce nożnej - jeden zawodnik daje plamę - przegrywa cała drużyna. Pod tym względem wolę tenisa.
Może zatem zastanówmy się jak inaczej oceniać zagrożenie - choć szczerze nie mam dużo lepszej koncepcji...

_________________
I was blind but now I can see...

To jest koncepcja, o której pisałem już kilkanaście postów wcześniej.
Topr ma możliwości techniczne, by ją zrealizować.
Informacja, że w Rysie obowiazuje III st. zagrożenia lawinowego, chociaż dookoła jest I st, mogłaby skutecznie zachęcić kilku śmiałków do zmiany planów z Rysów na Sarnią Skałę

No właśnie tego nie jestem pewna.
Z rozmowy (ale kilka lat temu może 2 a może 3) z kolegą, który zajmuje się badaniem warunków lawinowych w służbie IMGW wynikało że dokładne pomiary, czyli kopanie takiego ogromnego dołka wykonuje się codziennie tylko w kilku miejscach i to niezbyt daleko od schronisk.

B.

Gdyby tak było, to ok, jeden czynnik w postaci natężenia ruchu można odpuścić, tylko że ... czy czynniki które wymieniłeś, czyli opady, temperatura czy też wiatr mają wpływ na ocenę stopnia zagrożenia ? no właśnie, z tego właśnie tematu wynika że nie, a jedynym kryterium oceny jest test stabilności pokrywy śnieżnej.


Weź Ty się odczep z tą rysą, rysa jak dość wąska i zacieniona, praktycznie nie ma zagrożenia lawinowego, po za tym trudno sobie wyobrazić że w okolicach Buli jest I a w rysie III, na odwrót to i owszem, może się zdarzyć.


To by wiele wyjaśniło w temacie miarodajności.

to chyba jasne, że Rysa to tylko przykład.
Wstaw sobie zamiast Rysy okolice Buli albo Szpiglasowej P.
Chodzi mi tylko o zilustrowanie potrzeby różnicowania stopnia zagrożenia dla różnych rejonów, co miałoby skłonić do zaniechania wejścia w bardziej zagrożone rejony tych, którzy mają aspiracje wysokogórskie, ale nie mają elementarnej wiedzy i wyczucia, a decyzję podejmują jedynie na podstawie oficjalnych komunikatów