Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest N cze 16, 2024 11:21 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Czy zabierasz w Tatry zimą lawinowe ABC?
Tak, mam własne 9%  9%  [ 5 ]
Tak, wypożyczam 9%  9%  [ 5 ]
Nie, bo nie mam na to kasy 59%  59%  [ 32 ]
Nie, bo mam to w dupie 22%  22%  [ 12 ]
Liczba głosów : 54
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 8:39 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
http://www.nyka.home.pl/gaze_gor/pl/200511.htm
Cytuj:
Mniej śniegu więcej lawin
Austriacka Służba Ratownictwa Górskiego (Österreichischer Bergrettungsdienst) ogłosiła raport z zimy 2004--2005, która przyniosła raptowny wzrost liczby wypadków lawinowych: pod tym względem niemal dorównała tragicznej zimie 1998--99, a przecież wtedy spośród 50 ofiar aż 38 zmarło w katastrofach lawinowych w Galtür i Valzur. W minionym sezonie (liczby w nawiasach odnoszą się do zimy 2003--04) zanotowano w Austrii 148 (60) wypadków lawinowych z 353 (106) zasypanymi. Z tej sumy 230 (79) osób -- pomijając szok -- nie ucierpiały zbytnio, 72 (19) odniosły poważniejsze obrażenia a 48 (8 ) straciło życie. Najwięcej wypadków wydarza się w Tyrolu ( 82, 36 zgonów) i kraju salzburskim (odpowiednio 21 i 6). Ciekawie przedstawia się statystyka wieku. Sezon 2004--05 nie potwierdził opinii, że grupę największego ryzyka stanowi młodzież poniżej 21 roku życia. Najwięcej poszkodowanych mieści się w przedziale 31--40 lat, 38 objętych wypadkami osób to ludzie między 51 a 60 rokiem życia, wśród ofiar nie brak nawet "emerytów" w wieku 61--70 lat. W wypadkach lawinowych wciąż przodują mężczyźni, ale ich udział zmniejszył się z 88 do 78%. Analiza poszczególnych nieszczęść wykazuje, że w 80% chodziło o zdarzenia zawinione, w tym nadmierną "ofensywność" amatorów białych szlaków. Chwila zastanowienia przed zjazdem czy wejściem w strefę zagrożenia mogłaby niejednemu uratować życie. Wśród turystów narciarskich, jeżdżących poza przygotowanymi trasami, tylko co trzeci miał detektor lawinowy, w dodatku tylko nieliczni umieli się tym przyrządem sprawnie posługiwać. W liczbach ofiar dla poszczególnych sezonów występują duże wahania, jednak wzrost sześciokrotny z sezonu na sezon zmusza do zastanowienia. Trzeba też podkreślić, że w statystyce sezonu 2004--05 nie ma katastrof lawinowych -- w najtragiczniejszym wypadku zginęły 4 osoby. Austriacki raport stwierdza, że wysiłki profilaktyków powinny iść nie w kierunku szukania nowych rozwiązań sprzętowych (zdjęcie), lecz raczej edukowania korzystających z uroków śniegu ludzi -- i to już "od małego", czyli od szkoły a nawet przedszkola.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 8:45 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
raffi79. napisał(a):
Ostatnio mówili że jeśli nie ponieśli obrażeń wewnętrznych wszyscy żyją.
Miałem gdzieś dane...kurdek tylko nie moge ich znaleźć.

Raffi, jak znajdziesz, daj znać. Nie ukrywam że dowolna liczba większa od zera będzie dla mnie zaskoczeniem. Jak da radę podaj też liczbę osób zasypanych a nie odkopanych, które Piepsa posiadały, o tej wiem, że jest większa od zera, ale nawet jestem ciekaw ile wynosi.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 8:49 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 10406
Lokalizacja: miasto100mostów
golanmac napisał(a):
Piękna cyfra Panie Kolego Smile

Można nawet rzec: liczba, bo tu cyfr więcej niż jedna.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 8:57 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Ogromne brawa dla Iwony S (to ta sama co nasza Ivona?).
http://www.321gory.pl/phpBB2/viewtopic. ... c&start=32
Proszę nie przewijać za szybko w dół. Przydałoby się więcej TAKICH materiałów, a nadal tylko w kółko Macieju tekst "gdyby mieli piepsa, mogliby przeżyć"...

EDIT

No dobra właśnie zauważyłem że Basia zapodała trzy dni temu w wątku Lawiny na GiT :oops: ...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 10:08 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 8:09 pm
Posty: 2957
Lokalizacja: Kraków
grubyilysy napisał(a):
Ma ktoś statystyki, ilu w Polsce "odkopano" ludzi z detektorem?
Nie pytam oczywiście, o statystyki ze szkoleń.


Topr nie wykopał ani jednej żywej osoby, która by miała detektor. Nie mam pojęcia czy tak samo jest z osobami wykopanymi przez towarzyszy. W sumie to by mogli podać takie dane na swojej www. Gdzieś widziałam takie coś, ilość zakopanych/odkopanych żywy/z obrażeniami/bez i po jakim czasie ich wykopali. Chyba na kursie nam to pokazywali. Nie przedstawiało się to za różowo, no ale bądźmy szczerzy, jak topr przyleci po 40min to już raczej nie ma szans...

_________________
Keep calm and carry on.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 10:46 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 23, 2010 9:48 am
Posty: 535
Lokalizacja: warm-mazur
http://www.youtube.com/watch?v=unbTQIwU ... re=related

_________________
"Z każdego gówna można wyjść z czystymi butami"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 10:53 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 8:09 pm
Posty: 2957
Lokalizacja: Kraków
No to jeszcze takie (pewnie większość zna...)
Filmik nakręcony przez pozatrasowców, który potem został wykupiony do reklamy Avalunga:

http://www.youtube.com/watch?v=6C2eWRvZgKU

_________________
Keep calm and carry on.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 11:04 pm 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 21, 2010 6:39 pm
Posty: 130
Lokalizacja: krk
grubyilysy napisał(a):
http://www.nyka.home.pl/gaze_gor/pl/200511.htm
Cytuj:
Mniej śniegu więcej lawin


Obecnie wraca pogląd, iż czynnik ludzki ma jednakowoż kluczowe znaczenie i bardzo często jest bezpośrednią przyczyną schodzenia lawin. Mniej śniegu to więcej ludzi w górach ("idziemy, przecież mało śniegu leży, więc jest bezpiecznie") oraz, jak wspomina cytowany artykuł, bardziej ofensywne działania ("eee, co będziemy obchodzić, przecież nie wyjedzie bo mało śniegu jest"). Czyli w przełożeniu więcej wypadków.

Kasia86 napisał(a):
jak topr przyleci po 40min to już raczej nie ma szans...


Jeśli w ogóle przyleci, bo może nie być poinformowany i nie zjawić się wcale. A jeśli pogoda nie jest lotna to z tych kilku/kilkunastu minut od zgłoszenia może zrobić się kilka godzin. Kluczowe jest pierwsze 15 minut, kiedy szanse na przetrwanie wynoszą, jeśli dobrze pamiętam, ok. 80-90%, w trakcie kolejnych 15 maleją drastycznie do ok. 20%. Przedstawione wartości dotyczą przeciętnej głębokości zakopania, która wynosi bodajże 1-1,5m. I dlatego ważne jest, żeby cała grupa była wyposażona i odpowiednio poruszała się w terenie, bo to w praktyce jest jedyna szansa na wyjście cało z wypadku. Szanse na ratunek z rąk służb ratowniczych są natomiast właściwie zerowe, chyba, że okoliczności są wyjątkowo sprzyjające. Ale na to nie należy liczyć.

_________________
Vae victis!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 11:12 pm 
Swój

Dołączył(a): Wt lis 09, 2010 11:17 pm
Posty: 91
Lokalizacja: Pieniny
Mniej śniegu = większy gradient temperatury pomiędzy I a ostatnią warstwą śniegu = łatwiejsze powstanie "słabego połączenia"

Jeśli ktoś leży 1,5m pod śniegiem to odnajdziemy go detektorem jeśli dobrze pójdzie w ciągu 5-7 minut (dojście na lawinisko + wyciągnięcie detektora + poszukiwanie, zakładając że sami nie musimy się odkopywać). Odkopanie zajmie nam 10min - pod warunkiem że pare osób ma łopaty.

_________________
http://www.picasaweb.google.com/Marcin34450 - galeria


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 18, 2011 11:14 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
Kasia86 napisał(a):
Gdzieś widziałam takie coś

No ja też widziałem, chyba ktoś mi na maila przysłał ale nie mogę znaleźć...

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 12:00 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz wrz 24, 2009 4:46 pm
Posty: 1711
grubyilysy napisał(a):
to ta sama co nasza Ivona?).

to nie ja.

Przyznaję się,nie mam zestawu.Przyczyna głównie finansowa,ale też brak wiary w skuteczność na drogach,które chciałoby się robić.
Wiadomo człowiek się łudzi,że wychodzi wtedy kiedy warunki są stabilne,jak się robi nagle ciepło,tak jak w ostatnią niedziele,to akurat wróciłam rezygnując z dalszej działalności górskiej.Ale to zawsze będzie tylko złudzenie.Tylko tak sobie myślę,czy ja i mój partner/partnerzy mamy szanse przeżyć w takim np żlebie Karczmarza czy innych tego typu formacjach w momencie lawiny?
W 2009 roku zginął w lawinie z żoną i przyjacielem pod Piz Palu bardzo sympatyczny chłopak z SP Szwajcar Cyryl http://www.summitpost.org/users/cyrill/30908
Był wytrawnym skitourowcem i alpinistą wyposażonym w sprzęt wysokiej jakości.Spadli stromym kuluarem a ich ciała zostały zmasakrowane.Do dziś to bardzo przeżywam.

Też jestem ciekawa statystyk wykopanych z detektorami..

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 7:17 am 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
Kasia86 napisał(a):
Topr nie wykopał ani jednej żywej osoby, która by miała detektor



Jak nie dawno słyszałem w Tatrach 1 osoba na 8 ma detektor lawinowy.
Więc jak TOPR przyleci to już jest wszystko zapóźno.. Dlatego współtowarzysze powinni mieć detektory i rozpocząć natychmiast poszukiwania.


czarny_siergiej napisał(a):
Szanse na ratunek z rąk służb ratowniczych są natomiast właściwie zerowe



Zależy od warunków i od kilku czynników. Po ostatnim wypadku byli w 22 minuty.


Ivona napisał(a):
Spadli stromym kuluarem a ich ciała zostały zmasakrowane.



To jest właśnie największy problem, mając sprzęt może się okazać że doznasz bardzo poważnych obrażeń wewnętrznych i lipa.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 9:22 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
grubyilysy napisał(a):
Ogromne brawa dla Iwony S (to ta sama co nasza Ivona?).



Nie - Iwona S. mieszka na stale w Niemczech, należy do DAV i parę razy w roku bywa na różnych szkoleniach organizowanych przez DAV.
Tych szkoleń (bezpłatnych, lub zupełnie po kosztach !) - to jej szczerze zazdroszczę.

Poza tym, że bardzo dużo chodzi po Alpach to regularnie bywa w Tatrach.

Tu się pojawia pod nickiem "uszba".

B.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 9:28 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz wrz 24, 2009 4:46 pm
Posty: 1711
rzeczywiście Basiu teraz ją kojarzę.Czytałam kiedyś trochę jej postów i chyba jakąś relację na którymś forum.Byłam pod wrażeniem jej niesamowitej aktywności górskiej w Tatrach i Alpach.Mam nadzieję,że będzie się na TG pojawiać częściej i podzieli się od czasu do czasu swoim doświadczeniem.

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 9:34 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
Ivona napisał(a):
W 2009 roku zginął w lawinie z żoną i przyjacielem pod Piz Palu bardzo sympatyczny chłopak z SP Szwajcar Cyryl http://www.summitpost.org/users/cyrill/30908
Był wytrawnym skitourowcem i alpinistą wyposażonym w sprzęt wysokiej jakości.Spadli stromym kuluarem a ich ciała zostały zmasakrowane.Do dziś to bardzo przeżywam.



Mój dobry znajomy zginął w lawinie w Czerwonym Żlebie w grani Baszt, w marcu 1984.
Ogółem zginęło wtedy dwóch kolegów z KW Gliwice a trzeci został bardzo poważnie ranny.
Warunki były podobne jak teraz. Bardzo mało śniegu, w nocy mróz, w dzień słonecznie i ciepło.
Mój mąż, który też był na tym wyjeździe ma zdjęcia z tego poranka, jak stoi na całkowicie wywianym ze śniegu Popradzkim Stawie, w samych batkach, w rakach i z dziabkami wbitymi w lód (na czworakach). Wygłupiali się chłopcy, bo była taka pogoda, a im się akurat nie chciało nigdzie iść .
Tymczasem czwórka kolegów weszła do tego Czerwonego Żlebu i już na samym końcu weszli na poduchę śnieżną z którą polecili.
Nawet nie byli przysypani, tylko zginęli na skutek obrażeń.

Ja od tamtej pory po prostu mam uraz do takiej pogody, bo stwarza złudne poczucie bezpieczeństwa.

B.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 9:46 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr cze 20, 2007 5:51 pm
Posty: 10096
Lokalizacja: Moszna
Basia Z. napisał(a):
Tu się pojawia pod nickiem "uszba".

Łatwo poznać ją po tym, że ma w zwyczaju czasem ostentacyjnie zapominać podstawowe słowa ojczystego języka.
"Tube - jak to będzie po waszemu? "


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 12:14 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11090
Lokalizacja: Poznań
Ivona napisał(a):
Też jestem ciekawa statystyk wykopanych z detektorami..

Nawet jeśli w Tatrach nikogo jeszcze nie znaleźli pod lawiną przy pomocy detektora to zawsze ktoś może być tym pierwszym. Bez detektora szanse na bycie tym pierwszym są zerowe. Zwłaszcza, że powoli staje się posiadanie detektora jednak bardziej powszechne.
W wielu przypadkach jedynym hamulcem jest cena. A nie chęć posiadania i wiara czy też niewiara w skuteczność.
Choć myślę, że po porostu nie używanie ABC samo się nakręca i zapętla - nie wierzę w skuteczność, nie posiadam bo mało kto posiada - w związku z tym faktycznie mało kto posiada - a jak mało kto posiada to jest oczywiste, że skuteczność jest mała :)
I tworzy się taka pętla nieposiadania :D

Co do tego, że ABC jest nieprzydatne gdy idziemy się wspinać. To owszem. Ale trzeba jeszcze pod ścianę podejść i potem zejść. A schodzi się często np. żlebami.

Poza tym dla działających samotnie, a posiadających detektor :) Niech działają w pobliżu kursów. Kursy muszą mieć ze sobą ABC.

Dla mnie hamulec to cena, a nie zasadność posiadania. Z drugiej strony jeśli ktoś nie jest onanistą/maniakiem sprzętowym i nie musi mieć Mammuta to koszt detektora to mniej więcej koszt średnich butów zimowych. Wszystko to kwestia wyboru.

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 12:34 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
tomek.l napisał(a):
...Nawet jeśli w Tatrach nikogo jeszcze nie znaleźli pod lawiną przy pomocy detektora to zawsze ktoś może być tym pierwszym. Bez detektora szanse na bycie tym pierwszym są zerowe.

W Tatrach odkopano spod śniegu już niejedną osobę która przeżyła. Oczywiście, gdyby założyć, że w całej historii wszyscy zawsze chodzili by z detektorami, to w powstałych sytuacjach uratowanych zapewne byłoby więcej.
Czynników ryzyka w górach jest jednak tak dużo, że należy zawsze rozważać wszystkie jego elementy.
A zaczynać wypada od punktu wyjścia, a takim jest przyswojenie możliwie dużej wiedzy o lawinach a nie o odkopywaniu z użyciem detektora, bo jak pokazuje choćby zacytowany wyżej raport z Alp, śniegu mniej, detektorów więcej, a wypadków 6 razy więcej.
Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że wyjście ze schroniska i:
a) dokładne zaplanowanie trasy wycieczki
b) w dużej grupie
c) poprawne poruszanie i asekuracja
d) posiadanie detektorów i przeszkolenie
e) posiadanie ABSów
zmniejsza ryzyko ale i tak nic nie gwarantuje.
Takie hobby.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 19, 2011 7:06 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 8:09 pm
Posty: 2957
Lokalizacja: Kraków
tomek.l napisał(a):
Ivona napisał(a):
Też jestem ciekawa statystyk wykopanych z detektorami..

Nawet jeśli w Tatrach nikogo jeszcze nie znaleźli pod lawiną przy pomocy detektora to zawsze ktoś może być tym pierwszym. Bez detektora szanse na bycie tym pierwszym są zerowe. Zwłaszcza, że powoli staje się posiadanie detektora jednak bardziej powszechne.
W wielu przypadkach jedynym hamulcem jest cena. A nie chęć posiadania i wiara czy też niewiara w skuteczność.
Choć myślę, że po porostu nie używanie ABC samo się nakręca i zapętla - nie wierzę w skuteczność, nie posiadam bo mało kto posiada - w związku z tym faktycznie mało kto posiada - a jak mało kto posiada to jest oczywiste, że skuteczność jest mała :)
I tworzy się taka pętla nieposiadania :D


Nooo...

A co do odkopanych z detektorami, to mam wrażenie, że ludzie po kursach i posiadający abc są jednak bardziej ostrożni od tych którzy zrobili np tylko kurs zimowy....


czarny_siergiej napisał(a):
Jeśli w ogóle przyleci, bo może nie być poinformowany i nie zjawić się wcale. A jeśli pogoda nie jest lotna to z tych kilku/kilkunastu minut od zgłoszenia może zrobić się kilka godzin. Kluczowe jest pierwsze 15 minut, kiedy szanse na przetrwanie wynoszą, jeśli dobrze pamiętam, ok. 80-90%, w trakcie kolejnych 15 maleją drastycznie do ok. 20%. Przedstawione wartości dotyczą przeciętnej głębokości zakopania, która wynosi bodajże 1-1,5m. I dlatego ważne jest, żeby cała grupa była wyposażona i odpowiednio poruszała się w terenie, bo to w praktyce jest jedyna szansa na wyjście cało z wypadku. Szanse na ratunek z rąk służb ratowniczych są natomiast właściwie zerowe, chyba, że okoliczności są wyjątkowo sprzyjające. Ale na to nie należy liczyć.


W zeszłym roku na KFG pokazywali takie tabelki i wykresy dotyczące szybkości odkopania i szans na przeżycie. Jak znajdę to wrzucę :P

_________________
Keep calm and carry on.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 21, 2011 4:44 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Śr gru 14, 2005 7:34 pm
Posty: 1068
Kasa jednak jest podstawowym problemem. I nie chodzi tu tylko o samą (wysoką) cenę zestawu lawinowego, ale bardziej o stosunek cena/potencjalna możliwość wykorzystania zestawu.

Bowiem, by urządzenie było w ogóle wykorzystane musi zaistnieć kilka warunków:

1. Muszę chodzić zimą/w warunkach zaśnieżenia, po górach gdzie może zaistnieć zagrożenie lawinowe (w Polsce Tatry, Karkonosze, północne stoki Babiej Góry).

2. Warunki śnieżne muszą być wystarczające do możliwości powstania lawiny która mogłaby mnie przysypać (bo np. przy niskiej pokrywie śnieżnej, spadający serak lub nawis raczej mnie zgniecie/roztrzaska- nic mi po zestawie lawinowym).

3. Muszę wchodzić lub przekraczać teren zagrożony zejściem lawiny (żleby, otwarte stoki), ew. przy zagrożeniu powyżej III przekraczać tory lawinowe w dolinach (wiem że zdarzają się także samoistne zejścia przy I i II, ale umówmy się- zasypanie w dolinie przez lawinę w takich warunkach należy zaliczyć raczej do skrajnego pecha :D ).

4. Muszę posiadać kompletny zestaw (detektor, łopata, sonda) i iść z przynajmniej z jednym partnerem który również posiada taki zestaw.

5. Musi zejść lawina :mrgreen: .

6. Lawina musi mnie/nas przysypać, ale tak by przynajmniej jeden z uczestników wycieczki posiadający zestaw lawinowy znalazł się poza jej zasięgiem/wydostał się o własnych siłach i był w stanie podjąć akcję ratunkową.

7. Lawina musi mnie przysypać (tak bym nie mógł się wydostać o własnych siłach), ale nie zabić (w wyniku odniesionych obrażeń lub np. natychmiastowego odcięcia powietrza- śnieg wtłoczony do dróg oddechowych).

8. Partner/partnerzy sprawnie posługując się zestawem muszą mnie odnaleźć i odkopać na czas.

Te warunki muszą zaistnieć by zestaw lawinowy był RZECZYWIŚCIE wykorzystany. Prawdopodobieństwo zaistnienia takiego ciągu wydarzeń jest stosunkowo niskie, zwłaszcza jeżeli posiadamy i wykorzystujemy podstawową wiedzę o zagrożeniach lawinowych (nie jeździmy w góry przy wyższych stopniach zagrożenia lawinowego, unikamy wchodzenia w teren zagrożony itd., czyli generalnie "nie kusimy losu").

Jednak nie kupujemy takiego zestawu z myślą by go rzeczywiście wykorzystywać, ale w celu POTENCJALNEGO użycia. W tym wypadku muszą zaistnieć tylko 4 pierwsze warunki- wtedy zakup lawinowego ABC jest uzasadniony.

I tu dochodzimy do tematu pieniędzy. Pierwszym i największym problemem jest punkt nr 4. Bo o ile mam wielu znajomych którzy chodzą po górach, to takiego który posiada raki i czekan, i z którym ew. mógłbym pójść w Tatry zimą mam tylko jednego (ale i tak zwykle jeżdżę sam). Dla pozostałych zakup raków i czekana (300zł) jest już wystarczającą przeszkodą, a co dopiero mówić o zestawie lawinowym (co najmniej 1000zł)- cena jest póki co zaporowa dla mnie, a także dla znacznej większości ludzi chodzących po Tatrach zimą.

Nawet jeżeli punkt nr 4 byłby spełniony, to pozostają jeszcze trzy pierwsze punkty, które określają zasadność ew. zakupu zestawu. Owszem, chodzę po górach, m. in. po Tatrach zimą, w warunkach wystarczającego zaśnieżenia do powstania lawiny (punkty 1 i 2).
Jeżeli jednak chodzi o wchodzenie w tereny zagrożone (punkt 3), to także się zdarza, ale bardzo rzadko. Staram się unikać takich miejsc- zimą preferuje przejścia grzbietowe. Jeżeli dobrze liczę, to w ciągu ostatnich 10 lat tylko 3 razy zdarzyło się, że przebywałem w terenie zagrożonym (gdzie, przynajmniej teoretycznie, mogłoby mnie przysypać)- łącznie może 4h (nie licząc kilkukrotnego przechodzenia pod nawisem na przełęczy Brona w masywie Babiej Góry- ale ten, w razie obrywu, prędzej by mnie poturbował niż zasypał :D ).
I znowu dochodzimy do kwestii stosunku pieniędzy do stopnia potencjalnego ryzyka lawinowego na jakie się narażamy- mógłbym wydać np. 100 zł na zestaw ABC, żeby w pewien niewielki sposób je zmniejszyć (bo całkiem uniknąć się nie da). Ale 1000zł na coś w końcu tak ulotnego, co ma mnie zabezpieczyć przed czymś, w moim przypadku, mało prawdopodobnym, to zdecydowanie za dużo.

Nawet gdybym miał takie pieniądze do wydania na swoje górskie bezpieczeństwo, to wolałbym się "pokursować"- dało by to na pewno lepszy efekt niż w/w zestaw.

Zresztą paradoksalnie, zakup takiego zestawu mógłby się prędzej przyczynić do pogorszenia mojego bezpieczeństwa w górach, niż do polepszenia. Teraz tak planuję wycieczki by unikać terenów zagrożonych lawinami. A jeżeli już bym kupił to urządzenie za 1000zł, na pewno pojawiłaby się skłonność do podejmowania większego ryzyka (no bo skoro wydałem 1000zł...).

Statystyki wypadków a zestaw lawinowy ABC.

Statystyki wypadków w Tatrach Polskich 1909-2008:
- http://nowy3.tpn.pl/pl/zwiedzaj/bezpiec ... czne-Tatry.
Cytuje: "...do końca roku 2008 w Tatrach Polskich zginęło 759 osób - każdego roku statystycznie zdarza się ponad siedem wypadków śmiertelnych."
"Lawiny. To jedno z największych zagrożeń zimowych. Statystyki od roku 1909 odnotowały w Tatrach Polskich ponad 250 przypadków zasypania zwałami śniegu. Ponad 90 osób nie udało się uratować."
Inne dane:
- http://www.gory.info/artyk.php?id=195 - "Zajrzyjmy do danych statystycznych TOPR-u: (...) Rok 2004: 16 wypadków śmiertelnych. W roku 2005 śmierć w górach poniosło 15 osób (ogółem- przyp.)".
- http://www.tatry.tpn.pl/7/tatry_7.pdf , str. 49 - "W latach 1994-2003 w wypadkach lawinowych na terenie Tatr zginęło 29 osób, a 30 zostało ciężko rannych (średnio ok. 3 wypadki śmiertelne/rok, przy czym tą statystykę zaburza wypadek pod Rysami ze I 2003r. - 7 ofiar śmiertelnych w jednej lawinie- przyp.)."
"Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat w Tatrach z osób całkowicie
zasypanych przez lawinę przeżyły tylko trzy, z czego tylko jedna
nie poniosła poważniejszego uszczerbku na zdrowiu."
I jeszcze statystyki wejść w okresach występowania lawin:
- http://www.tatry.tpn.pl/pdf/biuletyn/bi ... 2010-2.pdf , str. 16: "Patrząc na wykres dziennych ilości biletów (...) od 11 X 2009r. do 9 V 2010 r. (...) suma wejść do parku wyniosła niecałe 290 tys. osób (średnia dzienna poniżej 1,3 tys.)".
- http://www.tatry.tpn.pl/7/tatry_7.pdf , str. 6:
Statystyki wejść w roku 2003- listopad 31 tys., grudzień 40 tys., styczeń 51 tys., luty 42 tys., marzec 32 tys., kwiecień 34 tys; łącznie w tym okresie ok. 230 tys. wejść (poniżej 1,3 tys./dzień).

Przyjrzyjmy się tym statystykom, i dla naszych potrzeb (oceny potencjalnej skuteczności zestawów lawinowych w ratowaniu życia) dokonajmy pewnych założeń i korekt (poniekąd z braku dokładniejszych statystyk które na pewno gdzieś są- jak ktoś znajdzie- niech wrzuca).

Zakładamy że te 230 tys. wejść generuje 100 tys. osób. Z tego, powiedzmy 5-10%, czyli 5-10 tys. osób to ci co "chodzą wyżej"- w tereny zagrożone lawinami.

Dane statystyczne mówią o 15 wypadkach śmiertelnych/rok z czego 2-3 osoby to ofiary lawin. Teraz mogę już tylko dywagować, ale załóżmy że przynajmniej jedna z tych trzech osób ginie w wyniku obrażeń zadanych przez lawinę. Druga osoba ginie, ponieważ szła sama/lawina zasypała całkiem wszystkie osoby w grupie/osoba która mogła udzielić pomocy nie była w stanie zrobić tego na czas.

Opierając się na tych założeniach i przyjmując, że każda z tych 5-10 tys. osób "chodzących wyżej" zimą miałaby zestaw ABC, to realnie rzecz ujmując udałoby się uratować prawdopodobnie średnio najwyżej 1-2 osoby/rok (podkreślam- gdyby WSZYSCY chodzący zimą w wyższe partie Tatr mieli ten zestaw).

Czy to dużo? Oczywiście tak- każde życie jest bezcenne. Przynajmniej teoretycznie. W praktyce, w ratownictwie medycznym każdy uratowany ma swoją wymierną cenę. Gospodaruje się tak pieniędzmi by za każdą złotówkę uratować jak największą ilość ludzi. W medycynie nazywa się to farmakoekonomiką.
Spoglądając z tej strony: 5-10 tys. osób x 1000zł/1 zestaw lawinowy = 5-10 mln zł. Zakładając 10-letni okres użytkowania zestawu (przed wymianą na nowy) = 10-20 osób uratowanych. Wychodzi 500 tys. zł na jedną uratowaną osobę. Czy wydając te pieniądze w inny sposób, np. na edukację turystów, jeszcze lepsze szkolenia i sprzęt dla TOPR-owców, czy choćby drugi śmigłowiec, udałoby się uratować więcej osób? Śmiem twierdzić że tak.

Problem w tym, że tych pieniędzy TOPR nie dostanie, natomiast możliwość zakupu zestawów lawinowych jest realna. Jednak po takich cenach zdecydowana większość ludzi, nawet tych chodzących zimą po Tatrach, po prostu go nie kupi, więc efektu uratowania tych dodatkowych osób także nie będzie.

Gdybym był skitourowcem, lub jak raffi79 wchodził po kilka razy w roku zimą na Rysy, i przede wszystkim miałbym partnerów z tym zestawem, uznałbym, że zdecydowanie jest wart swojej obecnej ceny.
Jednak w moim przypadku poczekam aż ceny spadną do akceptowalnego poziomu, więcej ludzi go kupi i mnie także będzie stać- wtedy się zastanowię :mrgreen: .

Na marginesie- dużo bardziej pożądanym elementem wyposażenia poprawiającego bezpieczeństwo, który należało by promować jest kask :) .

PS. http://www.mammut.ch/barryvoxtraining - tu można potrenować/pobawić się w odnajdywanie zasypanego przez lawinę delikwenta za pomocą zestawu ABC :D .


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 21, 2011 7:09 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
Polecam: "Lawiny i psychologia"

http://forum.turystyka-gorska.pl/viewto ... ht=#498621

B.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr mar 23, 2011 7:06 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
Okazuje się, że pipka trzeba nosić i w domu...
http://blog.norway.com/2011/03/22/coupl ... alestrand/
Cytuj:
The couple’s home was swept off its foundations and completely crushed by the masses of snow, NRK reports. Though the dead have not yet been positively identified, the names of the two people missing since the avalanche struck are Eva Anna Christa Fleming, age 55, and Jon Lerheim, 60.
Lawina dopadła ich w domu albo ja zupełnie inglisza nie czaję.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL