Forum portalu turystyka-gorska.pl

Witam
To mój pierwszy post na tym forum. Chciałem poruszyć temat granicy polsko-słowackiej w Tatrach. Czy wie ktoś dlaczego przebiega ona takim zakolem a nie np z Wołowca i z Rysów dalej po głównej grani Tatr. Czym się kierowano wyznaczając ją? Czy kiedyś był inny jej przebieg?

Szczegółów nie znam ale to nie nowy "wymysł". W takiej, lub zbliżonej, postaci granica przebiegała od wieków ...
Najbardziej znane spory co do jej przebiegu na wschodnim odcinku to okres sporu o Morskie Oko pomiędzy Węgrami a Galicją jeszcze za czasów cesarstwa austro-węgierskiego (poszperaj w necie to się dowiesz więcej szczegółów). Z tego co pamiętam ...
- nikt nie kwestionował Białki jako rzeki granicznej a kwestia dotyczyła tylko przebiegu odcinka w okolicach Morskiego Oka czyli tzw Doliny Rybiego Potoku (czy tak jak obecnie, czy wzdłuż potoku czy jeszcze inaczej)
- głównym "podjudzaczem" po węgierskiej stronie był słynny właściciel dóbr jaworzyńskich książe von Hohenlohe
Aby odpowiedzieć precyzyjniej na Twoje pytanie trzeba by się cofnąć do czasów I RP i jej granicy z Austrią a wcześniej z Węgrami.

_________________
GŚ TG

nie ma juz takowej granicy
Prowincje Polska i Slowacja znajduja sie w cesarstwie Unia Europejska

Tu jeszcze masz ciekawy zarys :
http://www.e-gory.pl/index.php/Dawno-te ... trony.html

_________________
GŚ TG

Gustaw dużo naświetlił w tej kwestii sprawa jest dość skomplikowana
link który zamieścił dużo wyjaśnia w tej kwestii.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Owszem jest, tyle że można ją przekraczać swobodnie .

Niestety nie można. Tylko w miejscach gdzie z 2 stron dochodzą szlaki turystyczne. Czyli od PL i naszej ukochanej Slovacji

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Bo praktycznie rzecz biorąc to jesteśmy trochę "poszkodowani" bo u nas jest ledwie 1/4 Tatr.

No i co z tego?
Na granicy stacjonują wozy opancerzone i KMy? Masz jakieś przeszkody, żeby chodzić po tamtej stronie?

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

A czy ktoś dysponuje może zdjęciem mapy z lat 1938-1939, kiedy granica z Rysów biegła aż na Lodowy Szczyt?

Ha, wygrałeś

A proszę Cię bardzo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pa_WIG.jpg

Jeżeli już szukamy "winnych" (bo jak "poszkodowani" to i "sprawcy" ) to ja bym się czepiał górali polskich, że nie dość energicznie kolonizowali północne stoki Tatr tzn północną Orawę i Spisz ...


PS
Problem trochę wynika z geografii bo np Dolina Zuberska wyraźnie skręca na zachód a Dolina Kieżmarska na wschód więc ta "hipotetyczna bardziej energiczna kolonizacja" musiałaby przed wiekami sięgnąć okolic właśnie Zuberca i Kieżmarku. Z samej mapy wynika, że na Orawie i Spiszu osadnictwo od południa bylo dużo łatwiejsze niż od północy czyli z Podhala czy też np Żywiecczyzny.
Pozostaje kwestia np Dolin Białej Wody i Jaworowej bo tu taki argument o kierunku i szybkości osadnictwa upada ... ale ta kwestia chyba najmocniej jest związana właśnie ze wspomnianą w artykule własnością dóbr nidzickich (Polskiego Spiszu) ... kwestią poniekąd dyskusyjną do dzisiaj ... chodzi o dobra jaworzyńskie i ewntualnie północne stoki Magury Spiskiej czyli takie miejscowości jak Osturnia czy Mała i Wielka Frankowa ...

Tak to widzę ...

PS2
Wiele też zależy od sympatii i antypatii miejscowej ludności. Nie znam się na historii tych upodobań ale wiem tylko, że nie jest to taka prosta problematyka. Moja gaździna pochodziła gdzieś z okolic Bukowinyi i wspominała rok 1938. Podziały były nawet w rodzinach. Kiedy część jej rodziny z zadowoleniem przywitała aneksję dóbr jaworzyńskich w tym samym czasie inna część rodziny spakowała się, porzuciła (lub sprzedała) dom i wyniosła się na Słowację bo nie mogli wyobrazić sobie życia w "najlepszym na świecie" państwie polskim.

_________________
GŚ TG

A się przyczepię. Czy tu nie chodzi raczej o granicę Parków Narodowych i zasadach poruszania się w nich, tj. wchodzenia z terenu jednego na teren drugiego? Granica państwa akurat chyba nie ma nic do rzeczy, poza tym, że przebiega tak samo jak granica owych parków. Gdyby ich nie było, to chyba można było sobie przechodzić gdzie nam się podoba.



Rozmarzyłem się. Oczyma wyobraźni widzę drugie "centrum turystyki barowej" w Jaworzynie i Podspadach. Kolejkę na Wysoką. Zakopane już by nie było takie samotne. Ech...

_________________
Zrozumcie, że państwo chce tylko waszego dobra. Całego waszego dobra...

Picasa

Takie jeszcze znalazłem:

"Ponadto Polska próbowała wymienić tereny wsi Kacwin i Niedzicy na Tatry Jaworzyńskie, ale z negatywnym skutkiem."

Czy ktoś wie dlaczego nie zgodzono się na taką wymianę?


"W 1938, wykorzystując osłabienie Czechosłowacji, Polska wystosowała ultimatum, w którym przedstawiła swoje żądania terytorialne wobec autonomicznej Słowacji. Ostatecznie po okresie drobnych starć zbrojnych i rokowań w grudniu 1938 Jaworzynę wraz z okolicą przyłączono do Polski. Niecały rok później Słowacja odzyskała wieś, a po II wojnie światowej powrócono do granicy sprzed 1938."

Powrócono do granicy sprzed 1938, ale za zgodą Polski? Hitler to wymusił? Czy ktoś wie jakimi argumentami to zrobiono?

W jednym z ostatnich Tatrów jest artykuł na ten temat. Szukaj a znajdziesz.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Który to może być dokładnie numer? Wiesz może?

Tak ogólnikowo napisałem.
Głównie chodzi o Park Narodowy. Przepisy Schengen nie obowiązują na ternie Patków Narodowych.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Hmmmm a na jakiej podstawie twierdzisz, że nie obowiązują.
Mi się wydaje, że obowiązują jak najbardziej, z tym że na terenie objętym PN są ograniczenia parkowe. Tym samym, przekroczenie granicy z zejściem ze szlaku nie stanowi wykroczenia nielegalnego przekroczenia granicy (bo obowiązuje Schengen), a złamanie zakazów zejścia ze szlaków.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

21 grudnia Polska i Słowacja weszły do strefy Schengen. Tego dnia zniesiona została kontrola na granicach lądowych pomiędzy obydwoma krajami, a drogi prowadzące przez granicę - piesze, rowerowe oraz samochodowe - można pokonywać swobodnie.
Wyjątek będą stanowić Tatry. - Ustalenia układu z Schengen nie dotyczą przepisów związanych z ochroną przyrody - mówi Marian Sturcel, wicedyrektor słowackiego Tatrzańskiego Parku Narodowego (TANAP-u). - Dlatego 21 grudnia nie otworzymy ani jednego przejścia granicznego w Tatrach. Ze względu na ochronę przyrody w słowackich Tatrach zamykamy czasowo wszystkie wysokogórskie szlaki, w tym te dochodzące do polskiej granicy, w okresie od 1 listopada do 15 czerwca. Nie zamierzamy zmieniać tych przepisów w związku z wejściem Polski i Słowacji do strefy Schengen"

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

na chłopski rozum przepisy strefy schengen obowiązują także w parkach narodowych i przekroczenie granicy jest legalne natomiast na podstawie przepisów polskich czy słowackich nielegalne może być przebywanie/poruszanie się na danym terenie lub w określonym czasie

raffi79. napisał:

Prawda.

Gówno prawda- jeżeli jakiś obszar ma być wyłączony z układu, to jest to w nim określone (np. terytorium Athos w Grecji). Tatry nie zostały określone jako taki obszar ani przez Polskę, ani przez Słowację, więc nie stanowią wyjątku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_z_Schengen
http://sk.wikipedia.org/wiki/Schengensk%C3%BD_priestor

Prawda- ustalenia układu z Schengen nie dotyczą ochrony przyrody, tylko swobodnego przepływu ludzi między państwami- sygnatariuszami układu.

Prawda- bo po wejściu do strefy Schengen właściwe nie ma czegoś takiego jak przejścia graniczne pomiędzy członkami. Więc jak mieliby je otwierać?
To stwierdzenie jest równie prawdziwe jak np. to że "Po 21 grudnia nie otworzę ani jednego przejścia granicznego pomiędzy Zakopanem a Poroninem".

Prawda (chociaż to kwestia dyskusyjna z tą ochroną przyrody, biorąc pod uwagę rozbudowę ośrodków narciarskich w słowackiej części parku, ale niech im będzie). Przepisów nadal nie zmienili.

Podsumowując- nie da się w Tatrach, będąc obywatelem UE, złamać przepisów o nielegalnym przekroczeniu granicy.
Można co najwyżej złamać tylko te parkowe.

Pamiętam tę interpretację, jaką prezentowały obydwa parki, twierdząc nawet że jedyne miejsce do przekraczania to jak wcześniej Rysy. Ale jest to interpretacja contra legem, żeby Schengen było wyłączone musiałoby to być zapisane w samym układzie.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Wystarczy aby dostać mandat


Głównie chodzi o przepisy parkowe. Wiem że Słowacy ładują mandaty zwłaszcza w okolicach leśniczówki w dolinie Białki.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

raffi79. napisał:

W tym miejscu to nawet dobrze, bo gwarantuje to spokój (ochronę przed morskoocznym tłumem) w Dolinie Białej Wody.
Z tych samych względów bardzo bym nie chciał utworzenia szlaku przez Dolinę Ciężką na Wagę (a są podobno takie plany).

Generalnie to ta granica ma swoje zalety.
Dla wielu turystów (zwłaszcza dla klapkowiczów), przejście na Słowację stanowi poważną psychologiczną barierę- bo to przecież zagranica.
Dzięki temu możemy się cieszyć spokojem w dolinach: Białej Wody, Jaworowej czy Zadnich Kopersztadów- a są to jedne z najpiękniejszych miejsc w Tatrach.

Ja bym się z tym tak publicznie nie obnosił ... oczywiście jeśli tylko nadal chcesz się cieszyć jak dotychczas ...

_________________
GŚ TG

Raczej nie realne.
Wszystko się tam sypie a dużym zagrożeniem były zrzucane kamienie przez turystów z Wagi.
Szlak na Baranie Rogi miał być już otwarty tego roku ale dalej się ociągają i pewnie szybko nie będzie.

Co do granicy tak jak pisałem przekraczanie jest tylko dozwolone na szlakach które się spotykają z obu stron granicy.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Tu trzeba odróżnić dwa rózne naruszenia przepisów:
1) nielegalne PRZEKROCZENIE granicy państwowej,
2) PORUSZANIE się po parkach narodowych poza szlakiem.

PRZEKROCZENIE granicy pomiędzy Polską i Słowacją jest dozwolone WSZĘDZIE. Jak już ktoś wyzej podał, ani Polska ani Słowacja nie wyłaczyła żadnego obszaru z układu z Schengen. Dlatego tu nie można nielegalnie przekroczyć granicy państwowej (a można na przykład na granicy polsko-ukraińskiej).

Natomiast PORUSZANIE się po parkach jest regulowane przepisami parkowymi (TPN i TANAP).
Dlatego wejście szlakiem na Wrota Chałubińskiego i zejście na stronę słowacką jest naruszeniem przepisów parkowych (słowackich), podobnie jak naruszeniem przepisów parkowych (polskich) jest wejscie od słowackiej strony na Gładką Przełecz i zejscie do Doliny 5 Stawów Polskich.
Natomiast naruszeniem przepisów parkowych polskich i słowackich jest wejście na Przełecz Tomanową i zejscie na drugą stronę (obojętnie w którym kierunku, bo tam od kilku lat nie ma szlaku z obu stron).

We wszystkich trzech powyzszych przypadkach naruszasz tylko przepisy parkowe (albo jednego albo drugiego parku; ewentualnie dwóch parków), ale ani Polacy ani Słowacy nie mogą Cię ukarać za nielegalne przekroczenie granicy.

Ot taki niuans...

I nareszcie wszystko jasne. max, szacun za chęć wykładu łopatologicznego ...

_________________
GŚ TG