Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Wt lip 02, 2024 9:30 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 22, 2012 6:36 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
chief napisał(a):
Nie do końca Markizie, gdyż drogi wspinaczkowe, zarówno tatrzańskie (UIAA), jak i skałkowe Kurtyki, zaczynają się od I.
0, czy 0+ używał Paryski, jednak nawet on określił, że dopiero od drogi "nieco trudnej" (I), zaczyna sie wspinanie, choć przeważnie zalicza je do dróg turystycznych, a dopiero od "dość trudnej" (II) pisze o konieczności znajomości technik taternickich i używania sprzętu asekuracyjnego.


Merytorycznie masz rację, ale formalnie nie. Rozporządzenie dyrektora TPN to dokument urzędowy, którego stwierdzenia nie można domyślnie traktować wg umownych stwierdzeń z przewodników wspinaczkowych. Nie wiem czy to usterka w redakcji czy świadome działanie, jednakowoż powinno być w nim precyzyjnie określone (jak np. w przepisach TANAP-u) co się rozumie przez wspinanie, zwłaszcza gdy nieprzestrzeganie przepisu zagrożone jest mandatem. Mandat nałożony przy tak nieprecyzyjnym przepisie, zostałby w postępowaniu odwoławczym skutecznie zaskarżony nawet przez początkującego adwokata. W dodatku problem ten był wielokrotnie poruszany na rozmaitych forach, a jak wiadomo, radca prawny TPN na nich bywa - skoro nie ma zmiany to należy domniemywać, że TPN nie zamierza wprowadzać ograniczeń.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 22, 2012 6:56 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 18162
Olga napisał(a):
chief napisał(a):
a dopiero od "dość trudnej" (II) pisze o konieczności znajomości technik taternickich i używania sprzętu asekuracyjnego.


Czyli wg Ciebie każdy, kto na drogę 0+ czy I wziął ze sobą linę (albo jeszcze, o zgrozo, założył przelot) powinien właśnie zapadać się ze wstydu pod ziemię?
Ja akurat tego typu trasy robię solo, ale podejście nieco dziwne...


Ale przecież chief nic takiego nie napisał. Po lodowcach też się chodzi z liną, a czasem to 0-.

Nie tak dawno na 0+9 z Rohem żeśmy się asekurowali, ale warunki były paskudne.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 22, 2012 7:15 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 26, 2011 4:21 pm
Posty: 1379
Lokalizacja: Tarnów
kilerus napisał(a):
Ale przecież chief nic takiego nie napisał.

W sumie to nie, ale napisał jednocześnie, że wpisywać 0+ do księgi wyjść to obciach i w połączeniu z tym cytatem z Paryskiego trochę tak to zabrzmiało - może rzeczywiście moja nadinterpretacja, chociaż z drugiej strony nadal jestem ciekawa, czy tak uważa :wink:

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 22, 2012 10:33 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
krzyss napisał(a):
A przyznasz, że trasy "turystyczne".

Olga napisał(a):
ale napisał jednocześnie, że wpisywać 0+ do księgi wyjść to obciach i w połączeniu z tym cytatem z Paryskiego trochę tak to zabrzmiało

Markiz napisał(a):
Merytorycznie masz rację, ale formalnie nie. Rozporządzenie dyrektora TPN to dokument urzędowy, którego stwierdzenia nie można domyślnie traktować wg umownych stwierdzeń z przewodników wspinaczkowych

Dla mnie taternictwo od turystyki różni sie kwestią podejścia mentalnego, ale i też znajomością odpowiednich technik. Czy taternik może nie potrafić zakładać stanowiska, robić zjazdów, asekurować, itp…? Przeca w taternictwie liczy się też odpowiedzialność za partnera.
To, czy ktoś jest taternikiem czy nie, nie powinny określać przepisy prawne, ale sami sobie powinniśmy na to odpowiedzieć. To kwestia etyki górskiej, nie przyznawajmy się/ nie podszywajmy się pod kogoś, kim nie jesteśmy.
Granica pomiędzy turystyką, a łatwym taternictwem jest płynna, co nie oznacza, że Pani Zosia, dla której wejście na Giewont szlakiem było ekstremalnie trudne, może określić się taterniczką, gdyż faktycznie dla niej to przejście było bardziej trudne, niż dla niejednego taternika drogi o wycenie III.

Turystyczne poruszanie się po terenach dopuszczonych do działań wspinaczkowych jest zabronione. Jak ktoś chce iść na lewiznę, to niech idzie, nie widzę w tym problemu, ale ewentualne konsekwencje niech przyjmie z godnością i nie robi ze strażnika jełopa, ze idąc droga 0/0+ jest podczas wspinaczki.
Z drugiej strony wpisywanie w księdze wyjść drogi, której się nie będzie robiło (np. grań Mięguszy, aby „bezpiecznie” dojść na Hińczową Przeł.) jest nieetyczne i wydaje bardzo złe świadectwo o danej osobie.
Moim zdaniem korzystniej jest przyjąć mandat i wyjść z sytuacji z honorem.
Olga napisał(a):
Jak ktoś się będzie chciał ponabijać, to równie dobrze może zrobić to pod pretekstem, że idę na V, a nie np. IX+.

Wątpię, aby sie wtenczas z Ciebie nabijał, nawet jak napiszesz wycenę II. Nie rób z taterników, jakiś dziwolągów, gdyż to, ze w danym środowisku są osoby o różnych możliwościach technicznych/psychicznych jest czymś naturalnym.

Nie starajmy się z gór robić jakiejś teorii, aby przepisy prawa nas kwalifikowały kim jesteśmy. To czy się działa taternicko, czy turystycznie na danej trasie… to się wie, to kwestia etyki górskiej. Właśnie na taka postawę liczy TPN w swych przepisach prawnych, nie wchodząc w szczegóły.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 22, 2012 10:44 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Chief - to wszystko racja co piszesz ale dokument urzędowy zapisany na stronie z końcówką gov.pl to dokument. Pokazywałem to prawnikowi czynnemu w górach i powiedział, że ew. mandat jest zaskarżalny i wynik zaskarżenia absolutnie pewny.

I teraz pozostaje się tylko zastanawiać, czy to bubel prawny jakich setki w naszych przepisach czy też świadome przyzwolenie na lewiznę. Nie zdziwiłbym się gdyby to drugie - rozmiary ruchu turystycznego na tych nieznakowanych 0+ lub I są ponoć tak minimalne, że nie ma o co kopii kruszyć.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 12:31 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Śr gru 14, 2005 7:34 pm
Posty: 1068
chief napisał:
Cytuj:
Z drugiej strony wpisywanie w księdze wyjść drogi, której się nie będzie robiło (np. grań Mięguszy, aby „bezpiecznie” dojść na Hińczową Przeł.) jest nieetyczne i wydaje bardzo złe świadectwo o danej osobie.
Moim zdaniem korzystniej jest przyjąć mandat i wyjść z sytuacji z honorem.

Moim zdaniem bardziej honorowe jest wpisanie bez żadnych przekrętów swojej zaplanowanej trasy (nawet jeżeli ma tylko 0+) i pójście na nią jak człowiek z cywilizowanej części Europy, a nie jak potencjalny przestępca.
Ty bardziej że, jak koledzy i koleżanki już wyżej napisali, przepisy właściwie na to pozwalają.
Po co zatem utrudniać sobie życie?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 12:41 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Wt mar 06, 2007 1:02 am
Posty: 1854
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Dla mnie taternictwo od turystyki różni sie kwestią podejścia mentalnego, ale i też znajomością odpowiednich technik. Czy taternik może nie potrafić zakładać stanowiska, robić zjazdów, asekurować, itp…? Przeca w taternictwie liczy się też odpowiedzialność za partnera.
To, czy ktoś jest taternikiem czy nie, nie powinny określać przepisy prawne, ale sami sobie powinniśmy na to odpowiedzieć. To kwestia etyki górskiej, nie przyznawajmy się/ nie podszywajmy się pod kogoś, kim nie jesteśmy.
Granica pomiędzy turystyką, a łatwym taternictwem jest płynna, co nie oznacza, że Pani Zosia, dla której wejście na Giewont szlakiem było ekstremalnie trudne, może określić się taterniczką, gdyż faktycznie dla niej to przejście było bardziej trudne, niż dla niejednego taternika drogi o wycenie III.


Granica między turystyką i wspinaniem (czyli taternictwem chyba też) została już dawno ściśle sformułowana na Brytanie:

"Poniżej VI.4 to jest turystyka"

Stwierdzenie jest ścisłe, rzeczowe a drogi powyżej tych trudności na pewno nie budzą wątpliwości żadnych flanców. Tego zatem należy się trzymać a wszelka dyskusja jest bezcelowa.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 7:19 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Pawel_Orel napisał(a):
Moim zdaniem bardziej honorowe jest wpisanie bez żadnych przekrętów swojej zaplanowanej trasy (nawet jeżeli ma tylko 0+) i pójście na nią jak człowiek z cywilizowanej części Europy, a nie jak potencjalny przestępca.
Ty bardziej że, jak koledzy i koleżanki już wyżej napisali, przepisy właściwie na to pozwalają.
Po co zatem utrudniać sobie życie?

Gdyż taternictwo, to taternictwo, a turystyka, to turystyka. Maja wspólne cechy, ale sie między sobą różnią.
Księga wyjść taternickich, służy do wpisów przejść taternickich, a nie turystycznych.
Fikcyjne wpisywanie planowanej drogi, jest nieetyczne. Wpisy turystyczne, zaśmiecają ta księgę.
TPN poszedł na rękę, niezrzeszonym taternikom, aby mogli legalnie działać w Tatrach. Gdy turyści, cwaniakując, zaczną się pod nich podszywać, robią szkodę swym kolegom/koleżankom z inszego rodzaju działania.
Markiz napisał(a):
I teraz pozostaje się tylko zastanawiać, czy to bubel prawny jakich setki w naszych przepisach czy też świadome przyzwolenie na lewiznę

Czy przyzwolenie na lewiznę?, wątpię, gdyż żąda wpisów wyjść, a jest to spora forma ograniczenia.
Czy turysta by wygrał przyłapany na Małej Galerii?.
Jeśli by nie zrobił wpisu, to nie.
Jeśliby wpisał drogę, której nie miał zamiaru zrobić, to tak, ale byłby dupkiem
Jeśli by wpisał trasę Zadnia-Mała-Wielka Galeria, jako wspinaczka, to raczej by przegrał.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 7:55 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
Zastanawia mnie jedno - niemal co chwilę trafiamy z Vespą w Szkocji do Parków Narodowych i Rezerwatów. Są oznaczone na mapach, opisane tablicami informacyjnymi, najczęściej bardzo piękne i unikalne, dlatego są chronione. Mimo to tworzy się w nich ścieżki dydaktyczne, w których mały Szkot z tatą dowie się o pardwie, czy o kotach wildcat, jeśli nie z obserwacji, to chociaż z ciekawostek przeczytanych na tablicach lub z gablot. Nigdzie, absolutnie nigdzie nie ma zakazów do nich wejścia. Ścieżki są z reguły w nich staranniejsze, jakby zachęcały do nie zbaczania ze szlaków, tablice informują o endemicznych gatunkach fauny i flory, lokalna władza dba, aby na parkingach były kosze na śmieci, które są regularnie opróżniane i tyle różni te tereny dla turysty czy wspinacza, od dzikiej części Highlandu. Jedyne ściśle strzeżone miejsca, które udało mi się znaleźć to hodowle roślin ogrodzone płotami (czasem pod napięciem) w ochronie przed żarłocznością owiec.

Pytanie brzmi więc - czy nie jest to klasyczna i polska przesada, która sprawia, że zamiast budować świadomość obcujących z przyrodą, tak aby uszanowali jej unikalność dla której przecież wybrali się sprzed telewizora, buduje się system nakazów, zakazów i praw, które z założenia będą łamane w pierwszej kolejności przez samych ich twórców. Którzy najczęściej są "świadomi", a więc uprzywilejowani, co w polskich realiach jest równoznaczne z grupowymi wizytami w tych rejonach przez królika i jego krewnych.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 8:25 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
Gór jest w Polsce mnóstwo, choć Tatry są unikalne. Wygląda na to, że problem tkwi w ludziach. Nie zmienia to faktu, że w mojej opinii te przepisy są zacofane choćby przez to, że trudne do wyegzekwowania, a ich restrykcje klasycznie wymierzone w cwaniackie podejście do gromadzenia pieniędzy. Nie wspomnę o wycince drewna w Tatrach, szeregu uprawnień dla wybranych, oraz trudności egzekwowania istniejących ograniczeń. Ale nie ogłaszam żadnego wyroku, a jedynie patrzę z innej perspektywy.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 8:41 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
Czyli zgadzasz się, że ich przestrzeganie jest sprawą relatywną i będąc na forum, które z założenia skupia ludzi o ostrzejszej świadomości turystycznej nie każdy aspekt łamania tych przepisów musi być od razu piętnowany przez dziesiątki użytkowników, którzy sami nie raz te przepisy złamali? :)

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 9:07 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
Ok, mam mieszane uczucia i muszę to przemyśleć, nie umiem bowiem znaleźć pomysłu na odróżnienie prawdziwych turystów. A przykłady na ich braki chętnie poczytam.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 10:18 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
chief napisał(a):
Czy przyzwolenie na lewiznę?, wątpię, gdyż żąda wpisów wyjść, a jest to spora forma ograniczenia.
Czy turysta by wygrał przyłapany na Małej Galerii?.
Jeśli by nie zrobił wpisu, to nie.
Jeśliby wpisał drogę, której nie miał zamiaru zrobić, to tak, ale byłby dupkiem
Jeśli by wpisał trasę Zadnia-Mała-Wielka Galeria, jako wspinaczka, to raczej by przegrał.
_________________


Chief, mam takie pytanie:
Jedziesz drogą, daleko od miasta, pola, łąki. Nagle widzisz kilka domostw, prawdopodobnie spełniających kryterium terenu zabudowanego, ale zero znaków oznaczających taki teren, ergo, prujesz dalej 90 km/h - wyłazi policjant z "suszarką", zatrzymuje, pokazuje to 90 km/godz i nalicza Ci solidny mandat oraz bardzo dużo punktów karnych. Zapłacisz pokornie i w dodatku pokornie pójdziesz na egzamin sprawdzający (bo już coś miałeś punktów na koncie i maksimum zostało przekroczone)?
Ja bym się spierał do upadłego i w dodatku bym wygrał, bo natychmiast bym aparatem lub komórką wykonał szereg zdjęć dokumentujących stan oznakowania.

Tak jak powinnością zarządcy drogi jest ją właściwie oznakować, tak powinnością TPN jest właściwie zredagować przepisy aby ich interpretacja nie budziła żadnych wątpliwości.

No i przypominam o podstawowej zasadzie prawnej - wątpliwości świadczą na rzecz oskarżonego/podejrzanego.
TANAP kryteria terenu wspinaczkowego, na którym wspinaczkę mogą uprawiać tylko ludzie posiadający legitymację określonych organizacji sprecyzował dokładnie - wątpię aby w TPN tych przepisów sąsiedniego parku nie znano.
Podobnie niejasnym jest wymóg posiadania sprzętu wspinaczkowego, to powinno być dokładnie określone.

Wpisy do księgi wyjść - kiedyś w schroniskach proszono aby dokonywać wpisu każdego wyjścia, nawet z Murowańca nad Czarny Staw. Czy ktokolwiek sprawdzał, czy turysta, szczególnie ten nie śpiący w schronisku powrócił, to inna sprawa. Ten wymóg przepisu jest prawdopodobnie wprowadzony po to aby TPN posiadał jakąkolwiek wiedzę na temat wielkości i rodzaju eksploracji wspinaczkowej.

Dyskutować co jest a co nie jest wspinaczką można tu do upadłego a faceci z Brytana mogą to nawet uzależniać od sumy godzin przy wierceniu, ich sprawa. Jeśli przyjąć to co podał za Brytanem, śpiochu to WSZYSTKIE drogi opisane w WHP to turystyka. Przepis prawny natomiast powinien być precyzyjny i nie budzący najmniejszych wątpliwości.

Powołujesz się na etykę wspinaczkową - pięknie, ale... Zonaty facet zgodnie z zasadami etyki nie powinien robić skoków na bok na inne baby. To etyka, a prawo? Jeśli ta kobieta ma powyżej 16 lat i nie została do tego przymuszona to żaden sąd nie ukarze, co najwyżej żona z chaty pogoni, ale to już zupełnie inna inszość..

Przyzwolenie na te "wspinaczki 0+ i I nie spowodowały, z tego co wiem, jakiejś masowej inwazji tłumów ceprów na np. Niżnie Rysy czy Przełęcz Hińczową więc naprawdę nie ma o co kopii kruszyć a z punktu widzenia ochrony przyrody znacznie szkodliwsze są tłumy na "legalnej Świnicy" czy "legalnym Giewoncie" niż jak się Olga przeleci z Szpiglasowej na Wrota Chałubińskiego/

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N wrz 23, 2012 11:06 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Markiz napisał(a):
Chief, mam takie pytanie:

Markizie, my po prostu nieco inaczej podchodzimy do tej sprawy.
Ty chcesz jasnych i klarownych przepisów, jednoznacznie określających zagadnienie.
Ja zaś uważam, że te, które są, w zupełności wystarczają, gdyż dość jasno mówią o możliwości uprawiania wspinaczki, a nie turystyki. Dla mnie 0, 0+ nie jest wspinaniem, tym bardziej, ze potwierdzają to klasyfikacje trudności dróg, gdzie wspinaczka zaczyna się od I
Markiz napisał(a):
Wpisy do księgi wyjść - kiedyś w schroniskach proszono aby dokonywać wpisu każdego wyjścia, nawet z Murowańca nad Czarny Staw

Może tak kiedyś było, ale dzisiaj w Murowańcu, obok księgi wyjść jest napis, aby nie wpisywać tam wyjść turystycznych.
Chyba tylko w Dol. Chochołowskiej jest księga wyjść przeznaczona tylko dla turystów.
Markiz napisał(a):
Dyskutować co jest a co nie jest wspinaczką można tu do upadłego

Masz rację, ale równoczesne jest to też określone:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_trud ... g_skalnych
Markiz napisał(a):
z punktu widzenia ochrony przyrody znacznie szkodliwsze są tłumy na "legalnej Świnicy" czy "legalnym Giewoncie" niż jak się Olga przeleci z Szpiglasowej na Wrota Chałubińskiego/

Zgadzam sie z Tobą, jeno nie o tym się w tym wątku wypowiadam.
Co więcej, taternicy, czy lewiźniarze, działający w terenach wspinaczkowych, w równym stopniu, a nawet większym, niszczą przyrodę od tego, kto przemknie ze Szpiglasa na Wrota, więc krytykowanie takowej osoby, przez owych „tylko w terenach wspinaczkowych”, że "niszczy przyrodę", jest nieco śmieszne :mrgreen:
Nie krytykuje Olgi, za lewiznę, lecz za podszywanie się pod taternictwo, gdyż temu nie powinna pozwalać etyka.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 8:44 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
chief napisał(a):
Markizie, my po prostu nieco inaczej podchodzimy do tej sprawy.

Nie podchodzimy inaczej, Dla mnie nawet I jest dyskusyjna. Chodzi o formalną stronę przepisu, bo jest zagrożenie mandatem. Rzecz w pewnym sensie przypomina aktualną dyskusję na temat wypowiedzi min. Gowina - co jest ważniejsze - litera prawa czy duch prawa. Ja uważam, że litera, bo duch może być przedmiotem manipulacji. W tym naszym "sporze" Ty jesteś za "duchem", ja z "literą". Ot, cala różnica.

PS.
W kwestii Gowina - przyznaję mu rację. bo to śmieszne, że minister nie może wejrzeć do akt, tylko musi to robić za pośrednictwem specjalnych sędziów - pracowników Ministerstwa, gdy jednocześnie każdy obywatel ma prawo wglądu do akt o ile wykaże, że ma taką potrzebę. Ale litera przepisu jest inna i dopóki nie zostanie zmieniona, to musi być przestrzegana.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 9:10 am 
Kombatant

Dołączył(a): Pt mar 26, 2010 11:21 am
Posty: 546
Lokalizacja: Kraków
chief napisał(a):
Dla mnie 0, 0+ nie jest wspinaniem


chief napisał(a):
Masz rację, ale równoczesne jest to też określone:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_trud ... g_skalnych


Ale nie mówimy o tym, co jest wspinaczką wg ciebie, albo wg wikipedii, ale według przepisów TPN-u. Jak mnie złapie filanc na Drodze po Głazach, mam się powołać na chiefa? :mrgreen:

edit: to pojechałem z przykładem - akurat DpG jest chyba raczej po słowackiej stronie :).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 9:22 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
comb napisał(a):
akurat DpG jest chyba raczej po słowackiej stronie


Nie "chyba" ani "raczej" ale na pewno.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 9:49 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 26, 2011 4:21 pm
Posty: 1379
Lokalizacja: Tarnów
chief napisał(a):
Nie krytykuje Olgi, za lewiznę, lecz za podszywanie się pod taternictwo, gdyż temu nie powinna pozwalać etyka.

Pod nic się nie podszywam, korzystam jedynie z obowiązujących przepisów.

W imię jakichś niezbyt pojętych dla mnie w tym przypadku zasad etyki mam zrezygnować ze swojej pasji albo na siłę iść ze szpejem na trudniejszą drogę i siedzieć na niej pół dnia (i jeszcze znaleźć wcześniej odpowiedniego partnera, który też się wspina), mimo że zależy mi głównie na zdobyciu danego szczytu i obejrzeniu danej dolinki (i przy okazji na przebywaniu w ciszy i spokoju sam na sam z górami i przyrodą)?
Wybacz chief, ale dla mnie to zupełnie bez sensu.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 10:29 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
comb napisał(a):
Ale nie mówimy o tym, co jest wspinaczką wg ciebie, albo wg wikipedii, ale według przepisów TPN-u

ale przepisy TPN, nawiązują do ogólnie przyjętych rozwiązań, na Świecie, a przede wszystkim w Polsce.
Wyceny dróg w Tatrach, sa wg. klasyfikacji tatrzańskiej i ta klasyfikacja w tym rejonie, jest naturalną, naturalnością :mrgreen:
Przyjmuje sie ja od pokoleń i w środowisku taternickim jest czymś normalnym. Tam wspinaczka zaczyna się od I.
0, czy też 0+, nie ma ujętych. Jako ze w Tatrach, obowiązuje ocena tatrzańska, TPN w naturalny sposób to przyjmuje i wcale nie musi tego pisać w przepisach, gdyż wypływa to z logiki. Ten, kto się wspina, powinien o tym wiedzieć. Turysta, który chce wejść w te rejony, jak nie wie, to powinien się dokształcić.

Poza przepisami, istnieje cos takiego jak zdrowy rozsądek i samokrytyka. Jak dla mnie, to uważam, ze zaczynam się wspinać od skali II, ale gdy trasa będzie miała łatwy przebieg, a II-ka, pojawi się zaledwie np. w jednym, czy dwóch miejscach, to trudno, abym daną drogę zaliczał do wspinaczki, więc pomimo, ze jest wyceniana, jako II (gdyż wycena liczy się od maksymalnej trudności), dla mnie będzie turystyczna. Przeca chodzimy po górach, czy wspinamy się dla własnej satysfakcji, wiec, po co mamy okłamywać siebie samego, a tym bardziej inszych, no chyba, że robi się to dla pozerstwa… ale to już insze kalosze.
comb napisał(a):
Jak mnie złapie filanc na Drodze po Głazach, mam się powołać na chiefa?

Gdyby Twa działalność górska, opierała sie tylko na takowych przejściach w skali 0 do I i ktoś na forum, by sie Ciebie spytał... czy jesteś taternikiem. Powiedziałbyś, ze TAK?
Dla mnie taternictwo, to pewna filozofia życia. Taternikiem moim zdaniem się jest wtenczas, gdy się wspinamy, czynni lub w miarę czynnie. Kiedyś się wspinałem, wiec na to pytanie odpowiadałem, ze tak. Teraz jest to bardzo sporadyczne, wiec odpowiadam, ze „byłem taternikiem”. Po co mam kłamać?, po prostu mówię prawdę, gdyż etyka górska tego wymaga. Nie przyznawajmy się do czegoś, czego nie robiliśmy lub nie robimy. Jeśli ktoś uważa, ze chodząc po trudnościach 0/0+/I, jest taternikiem, to gratuluje mu poczucia humoru… dla mnie to pozerstwo i szpanowanie, przed „niewtajemniczonymi”.
Sugerowanie, ze wyjście na Mięgusza, przez Zadnią-Małą-Wielką Galerię, jest taternictwem, to po prostu zwykłem kłamstwo, dające złe świadectwo o danej osobie. Przeca trzeba mieć własna godność i żadne przepisy TPN-u, nie maja tu nic dorzeczy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 10:38 am 
Kombatant

Dołączył(a): Pt mar 26, 2010 11:21 am
Posty: 546
Lokalizacja: Kraków
chief, dużo racji jest w tym, co piszesz. Problem w tym, że to zupełnie nie o to mi chodziło :). Ja nigdzie nie poruszałem problemu pt. czy droga 0 / I jest drogą wspinaczkową / taternicką. Chodziło mi tylko o to, czy można ją przejść legalnie wg obowiązujących w TPN przepisów. Nie według klasyfikacji przyjętej od pokoleń, nie według poczucia własnej godności, a według precyzyjnie i jednoznacznie określonych przepisów. Tylko tyle.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 10:48 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Olga napisał(a):
Pod nic się nie podszywam, korzystam jedynie z obowiązujących przepisów

Nie korzystasz z tych przepisów, ale na siłę szukasz luki prawnej.
TPN, nie daje możliwości legalnej turystyki pozaszlakowej (za wyjątkiem towarzystwa przewodników UIAGM) i z tym sie musisz pogodzić. Tereny wspinaczkowe sa przeznaczone dla legalnej działalności osób wspinających się, nie turystów.
Jeśli chcesz iść na lewiznę, to idź, ale nie kłam i nie podawaj się za kogoś, kim nie jesteś lub nie jesteś w danym momencie.
Jak Cie capnie strażnik, to nie wmawiaj mu, ze na trasie 0+ uprawiasz taternictwo, gdyż go tym obrazisz, robiąc z niego jełopa, a wtenczas, sam na jego miejscu, przywaliłbym Ci najwyższy z możliwych mandatów. Czasem wystarczy się uśmiechnąć, unikać arogancji, a może tylko skończyć się na pouczeniu. Strażnik, to tez człowiek. Jak Ci wlepi mandat, to przyjmij go z honorem. Jeśli będzie Ci się chciało potem łazić po Sądach, to mnie byś przerażała, tym bardziej wiedząc, ze to on miał rację.

Jeśli chodzi, o łażenie poza trasami, to uważam, ze w miejscach, gdzie może prowadzić przewodnik UIAGM, powinna być też możliwość legalnego wyjścia indywidualnego. Sa różne metody, aby takie legalne wyjścia mogły być możliwe, jednocześnie, teren byłby ograniczony turystycznie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 11:01 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
comb napisał(a):
Chodziło mi tylko o to, czy można ją przejść legalnie wg obowiązujących w TPN przepisów

Jeśli będzie droga o skali I, to tak, gdyż skala tatrzańska obejmuje ją, jako już wspinaczkową, a TPN opiera się o obowiązująca w Tatrach skalę.
Równocześnie trzeba sie liczyć z poczuciem własnej godności. Ja nie miałbym odwagi wpisać takowa drogę w "księdze wyjść", gdyż zbyt cenie swoje nazwisko.
Jeśli chodzi o skalę 0/0+, to nie ma możliwości legalnego wyjście, chyba, ze połączone z kłamstwem (fikcyjny wpis).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 11:08 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Olga napisał(a):
W imię jakichś niezbyt pojętych dla mnie w tym przypadku zasad etyki

Chcesz się uważać za taterniczkę, na drogach 0/0+, a etyka taternicka jest dla Ciebie czymś "niezbyt pojętym".
Ta etyka w taternictwie, jest sprawa podstawową i bardzo ważną. Środowisko to, bardzo tej etyki przestrzega. M.in. tym sie taternictwo różni od turystyki, gdzie z ą etyka to różnie bywa.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 11:10 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Wiele lat temu, jeszcze za Sojuza zaparkowałem samochód w Czortkowie na Ukrainie. Wracam po godzinie, a przy aucie stoi milicjant z bloczkiem mandatowym w ręku i każe zapłacić bo tu stać nie wolno. No to pytam gdzie jest znak zakazu. Wskazał ręku i widzę, że ma głupią minę bo tam stał tylko słupek od znaku. Uśmiechnął się powiedział - nie płacisz, nie ma znaku, to nie ma zakazu. Jakie to proste.

Słowackie przepisy to ustaliły precyzyjnie (że po sk**wesyńsku to inna sprawa, bo nawet Wielicki gdyby zechciał pójść na Gierlach przez Próbę Wielicką musiałby wynająć przewodnika). Ale ustaliły. TPN nie ustalił a w treści przepisu nie ma ani słowa o wieloletniej tradycji ani o etyce).
Tam gdzie w grę wchodzi możliwość kary administracyjnej liczy się tylko "litera" przepisu i nic więcej.

PS.
Podejrzewam, że prawnik TPN, pan Ziobrowski zna problem. Powraca on na wszystkich forach od czasu zniesienia Karty Taternika. Takie wykładnie jak moja były zamieszczane wielokrotnie a skądinąd wiadomo, że Ziobrowski bywa na forach bo były na nich jego posty. Gdyby zorientował się, że strzelili gafę to by przepis został zmieniony. Najwidoczniej uważają, że nie ma co dzielić włosa na czworo.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 11:22 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 26, 2011 4:21 pm
Posty: 1379
Lokalizacja: Tarnów
chief napisał(a):
Chcesz się uważać za taterniczkę, na drogach 0/0+, a etyka taternicka jest dla Ciebie czymś "niezbyt pojętym".

Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś, jako że napisałam 'w tym przypadku', a nie że ogólnie.
Uważam się za miłośnika Tatr i chcę je coraz lepiej poznawać, natomiast klasyfikacje typu, że jak zrobię taką a taką drogę, mogę się już dumnie nazwać taterniczką, nigdy specjalnie mnie nie interesowały.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 11:50 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Olga napisał(a):
Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś, jako że napisałam 'w tym przypadku', a nie że ogólnie

Jak najbardziej w "tym przypadku", etyka jest jednoznaczna, gdyż przypisywanie taternictwa pod drogę 0/0+, jest rozmijanie sie z prawdą. Fałszywy wpis w księdze wyjść, tym bardziej.
W tym przypadku etyka dotyczy nie przypisywania sobie czegoś, czego sie nie zrobiło lub w danym momencie nie robi.

Olga napisał(a):
Uważam się za miłośnika Tatr i chcę je coraz lepiej poznawać

Ja też i jest mi równie przykro, ze nie mogę legalnie chodzić turystycznie, poza szlakiem, przez co jestem zmuszany do łamania prawa. Niestety, ale takie mamy przepisy w TPN i TANAP, że turyści wysokogórscy, sa zupełnie wykluczeni i nie respektowani. Głowa w kubeł... tak, jakby ich nbie było :(
Wynajęcie przewodnika, nie wchodzi w rachubę.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 12:15 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 26, 2011 4:21 pm
Posty: 1379
Lokalizacja: Tarnów
Ok, rozumiem, o czym mówisz, i duży szacunek za to, że masz takie zasady i się ich trzymasz, nawet za cenę zapłacenia mandatu.
Ja jednak wolę skorzystać z każdej możliwej furtki, która pozwoli mi zminimalizować to ryzyko.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 1:19 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
My tu sobie gwarzymy o etyce taternictwa oraz "literze" i "duchu" przepisów a jakoś nikomu (mnie również) nie przyszło do głowy aby zajrzeć do tych przepisów. Poniewczasie to uczyniłem i jak się okazuje ta cała dyskusja w przedmiocie tytułu wątku, czyli grani od Szpiglasowej Przełęczy do Wrót Chałubińskiego jest bezprzedmiotowa:

Oto załącznik (mapa) do Zarządzenia Dyrektora TPN, na której podano gdzie w ogóle można się wspinać (cokolwiek to słowo znaczy):

http://www.tpn.pl/files/news/editor/fil ... acznik.pdf

Otóż tam NIE WOLNO SIĘ WSPINAĆ


Odnośne przepisy zawarte są na stronie TPN, zakładka "Zwiedzaj", zakładka "taternictwo"

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 1:24 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 26, 2011 4:21 pm
Posty: 1379
Lokalizacja: Tarnów
Markiz napisał(a):
a jakoś nikomu (mnie również) nie przyszło do głowy aby zajrzeć do tych przepisów


Przyszło, przyszło, zobacz tutaj :wink:

Olga napisał(a):
Kaytek napisał:
W przypadku tego rejonu nie widzę żadnej sensownej odpowiedzi.

Tutaj oczywiście, że nie ma, chodziło mi o to:
chief napisał:
W rejonie terenów wspinaczkowych, tez nie wolno sobie chodzić turystycznie


I cała dalsza dyskusja była nieco offtopowa, bo ogólnie o terenach udostępnionych, a nie o Szpiglasowej.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 1:32 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Markiz napisał(a):
Otóż tam NIE WOLNO SIĘ WSPINAĆ



Zajrzałem jeszcze raz do wątku - zwracam honor - Kilerus napisał to samo 20 września, tylko nie zapodał linku do załącznika.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL