Forum portalu turystyka-gorska.pl

Prawda jest jednak smutna w niektórych miejscach mątowane sa poprostu niepotrzebnie, sporo jest takich miejsc np.. Szpiglasowa od DPSP

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

trudno sie mowi
na drogach tez gina ludzie to co mamy nie jezdzic samochodami lub chodzi z dala od drog
bez lacuchow czy klamr zwykly czlowiek taki jak ja nie wejdzie w wiele miejsc, a OP stanie sie albo niedostepna albo latwa.

nie robmy z OP ceprostrady albo scianki wspinaczkowej

Na Orlej bez ubezpieczeń w niektórych miejscach byłoby ciekawie, nie powiem...

Pozdrawiam!
Bartek

_________________
Wchodzi Kaczyński do sklepu a tam wszędzie WINA TUSKA

Czas skończyć z tym nieprawdziwym i błędnym hasłem "Góry są dla wszystkich". Góry nie są dla wszystkich, a dokładniej niektóre szlaki czy miejsca nie są dla wszystkich. Dla wszystkich to są doliny. Szlaki wysokogórskie wymagają od turystów już czegoś więcej. A ożelazowanie szlaków nic nie zmieni. Dzisiaj w artykule w Gazecie Krakowskiej cytowanym w Trójce pewna pani skarży się, że na Kościelcu nie ma łańcuchów. To taki strasznie trudny szczyt. Znacznie trudniejszy od przejścia Czerwonej Ławki. A ona biedna strasznie się tam bała. Musiała zrobić jakiś krok nad przepaścią (ciekawe gdzie?). A odpowiedź dyrektora TPN Pawła Skawińskiego była jedna (tak mniej więcej, nie jest to dokładny cytat). Park nie będzie montował żadnych ułatwień. Nie będzie cywilizowania Tatr. I całkowicie się z tym zgadzam.
Łańcuchy i drabinki na OP mają charakter historyczny. Nikt tego nie będzie właśnie z tego powodu zmieniał, co najwyżej trochę modyfikował.


W jaki sposób poprawiają bezpieczeństwo? Nic nie poprawiają. Tylko ułatwiają przejście i co za tym idzie zachęcają ludzi, którzy sobie powinni takie miejsca odpuścić.


I co z tego, że jest ich większość. Czy to musi znaczyć, że muszą wszędzie iść?



Trudno się mówi. Nie dajesz rady - nie idziesz. Tak to jest w górach.
Orla perć jest trudnym szlakiem graniowym i choćby tam wpakować tony żelastwa nigdy nie stanie się Ceprostradą
Ścianką wspinaczkową tez nie będzie, bo wiele trudnych miejsc można obejść. A tam gdzie nie można obejść to trudno, trzeba trochę użyć rąk.

Jeszcze raz. Łańcuchy i klamry na OP są już sprawą historyczną i choćby z tego względu pewnie nie znikną.
Ale nikt mi nie wmówi, że łańcuchy to element bezpieczeństwa i przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa. To tylko ułatwienia. W wielu przypadkach zbędne. Im mniej tego w górach tym lepiej.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Aha, rozumiem. Góry dla elit - no tak, zapomniałem, że są równi i równiejsi...

Jednak nic nie rozumiesz.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Wiadomo ,że nie każdy wejdzie na Ostry Szczyt czy Wielki Szczyt Wideł. Elity też. Trzeba do tego umiejętności i sprzętu wspinaczkowego. Nie każdy poradzi sobie z ekspozycją.

No i Jakub wyjaśnił o co chodzi.
"Góry są dla wszystkich" to czysta demagogia. Hasło, które nijak ma się z rzeczywistością. To taka sama demagogia jak stwierdzenia np. że każdy może nurkować. Nie. Nie każdy może nurkować bo mu na to nie pozwoli np. zdrowie. Tak samo nie każdy może pójść w wysokie góry bo np. nie poradzi sobie z ekspozycją.
Pakowanie w szlaki sztucznych ułatwień, bo ktoś się boi lub nie poradzi sobie z trudnym fragmentem jest błędne. To są góry. Tu ma być trudno. Tu się jak najmniej ingeruje w przyrodę. TPN to rozumie i bardzo dobrze.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Okay, na kiego sa szlaki w ogole? To jest robienie ceprostrady z gor. Szlaki powinny byc zlikwidowane. Powinno byc tak jak bylo oryginalnie. Nie potrafisz, nie idz.

Szosy tez powinny byc zlikwidowane. Las powininen byc wszedzie posadzony. Nie potrafisz karczowac i dzida sie opedzac od niedzwiedzi? Nie masz interesu w tym zeby sie do Warszawy wybierac. Nie kazdy musi.

Bardzo mi sie to podoba


Dokładnie tak

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

I tak to jest zimą

Szlaki to kompromis między ochroną przyrody a ruchem turystycznym.
A łańcuchy to już nie jest żaden kompromis. To tylko niepotrzebne cywilizowanie gór. Całkowicie zbędne cywilizowanie.
Jak ktoś nie może wejść na jakiś szczyt bo nie potrafi, boi się itd. To powinien ćwiczyć, szkolić się, podnosić swoje umiejętności a nie czekać aż mu tam wybudują stalową drabinę i pociągną łańcuch.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Niestety nie każdego stać na podnoszenie kwalifikacji i zaopatrywanie się w niezbędny sprzęt (najlepiej markowy). Ale przeciez to nie może byc wyznacznikiem tego, czy człowiek może realizowac swoje cele, a nierzadko marzenia. Jakoś wydaje mi się, że po zdobyciu Mnicha Tomkowi troszkę zmienił sie pogląd na szeroko pojętą górską turystykę. a szkoda...

To źle Ci się wydaje Gościu. Podpisuj się kurna albo się zarejestruj.
Poglądy mi się nie zmieniły. Zawsze miałem podobne zdanie. Im mniej „cywilizacji” w górach tym lepiej.
I nie przesadzaj z tymi wyznacznikami sprzętowo finansowymi. Nie ma tu mowy o tym, że trzeba mieć sprzęt czy wydać kasę na jakieś drogie kursy. Nie trzeba mieć niewiadomo jakiej kasy czy sprzętu, aby się czegoś nauczyć. Uczepiłeś się tego wątku sprzętowego jak rzep psiego ogona.
Aby realizować swoje cele i marzenia trzeba przede wszystkim chcieć. Chcieć, a nie liczyć na to, że ktoś ci ułatwi drogę na szczyt montując łańcuchy. Nie trzeba być zaraz taternikiem, aby móc realizować swoje cele. Czasem nawet ambitne.
Trzeba się wziąć za siebie a nie narzekać na trudne i niedostępne miejsca, na których TPN nie chce założyć łańcuchów. A często coś takiego się słyszy. A jeśli się okaże, że bez łańcuchów się nie da, to trudno. Trzeba wybrać inne, łatwiejsze miejsce.
To takie trudne do pojęcia? Tak jest zawsze w życiu. Coś jest za trudne to robi się coś łatwiejszego.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

dobra

1. czemu lancuchy to taka cywilizacja, a np. oznakowania szlaku juz nie, czemu sciezka wydeptana przez ludzi juz nie?
2. czy jak nie bedzie lancuchow to bedzie mniej ludzi ginac na trudnych szlakach?
3. ile osob rocznie ginie na OP?
4. dlaczego lancuch zwieksza niebezpieczenstwo w gorach?
5. zalozmy jest sciezka waska i pionowa sciana z jednej strony, a z drugiej przepasc, na scianie jest zainstalowany lancuch. czemu teraz jest mniej bezpiecznie niz gdyby go tam nie bylo?
6. czy moze kozice boja sie lancuchow, albo przez nie nie rosna drzewa na swinicy?


spokojnie nie denerwuj sie tak bo ci pikawa stanie
nie kazdy musi miec takie zdanie jak ty!!!
pamietaj o tym!!!

kilerus ja się takimi rzeczami nie denerwuje, bo czym miałbym się denerwować. Dzięki ci za troskę ale serducho mam zdrowe i niedawno przebadane.
Ja tylko zwracam uwagę. Jak z kimś rozmawiam to lubię wiedzieć z kim. Dlatego jak ktoś bierze udział w jakiejś dyskusji to się powinien podpisywać. A jak ma z tym kłopoty to niech się zarejestruje. A kłopoty ma z tym często.


I nie musi. Ja tylko przedstawiam swoje i odnoszę się do uwag dotyczących owego zdania.

Przechodząc do Twoich skomplikowanych pytań
1. Wszystko to cywilizacja, ale łańcuch jest najbardziej ingerującym elementem i według mnie zbędnym w większości przypadków, tabliczki wynikają z istnienia szlaków czyli kompromisu turystyczno/przyrodniczego a ścieżek nie da się zwinąć. Cywilizacji nie da się całkowicie usunąć, ale można ją ograniczyć
2. To raczej oczywiste
3. Dokładne statystyki musisz sobie niestety poszukać sam. Ponieważ mi się zwyczajnie nie chce. Z pamięci mogę tylko powiedzieć, że w zeszłym roku były chyba dwa. Jeden na pewno.
4. A gdzie jest napisane, że zwiększa niebezpieczeństwo? Ani nie zwiększa ani nie zmniejsza. Nie ma większego wpływu. To nie jest element bezpieczeństwa tylko ułatwienie. Elementem zapewniającym w jakimś stopniu bezpieczeństwo jest asekuracja lub ferratowa stalowa lina (której mam nadzieje w Tatrach nie zobaczymy)
5. patrz punkt 4
6. Na tak inteligentnie postawione pytanie musisz sobie odpowiedzieć sam.

Ale nie masz się co bać. Z Orlej Perci nie znikną łańcuchy i drabinki

_________________
Tatrzańskie szlaki..

dobra jak ingeruje?
konkrety bez ogolnikow, bez lania wody
narazie zobaczylem haslo "ingeruje w przyrode"
jestem scislowcem wiec prosze bez sonetow na ten temat
scisle, zwiezle , najlepiej wypunktowac

a te ulozone sciezki kamien oprzy kamieniu?
widac je z 500m, a moze nawet z mira
to nie jest ingerencja w przyrode?
co latwiej wypatrzyc, co bardziej razi w oczy, sciezka ulozona kamien przy kamieniu jak cegly w domku jednorodzinnym, czy lancuch przymocowany do skaly?


czy mozna sie nie podpisywac?
odpowiedz brzmi:
tak mozna
jasli chcecie by nie mozna bylo latwo to chyba zaimplementowac



jesli zginela jedna to jesli zginie mniej to zginie zero osob, ale czy to takie pewne? szczegolnie, ze dalej tam beda chodzic ludzie bez asekuracji
jesli ginie jedna osoba, czy dwie to pomysl o tym, ze jedna osoba na rok na swiecie ginie od uderzenia w glowe przez spadajacy szybowiec




to czy bezpieczniej jest zejsc po pionowej scianie z lancuchem , czy moze obok bez lancucha bez asekuracji? bo latwiej to juz sie dowiedzialem.

tomek chyba sam dobrze wiesz,że wspinaczka to drogie hobby i po prostu nie każdego na to stać,mimo że bardzo by chciał.


W tym poście piszesz,że w celu podniesienia włąsnych umiejętności należy się szkolić,a w pierwszym zacytowanym przeze mnie poście stwierdzasz,że nie trzeba przeciez wydawac kasy na drogie kursy.Jedno zaprzecza drugiemu



Mam niestety wrażenie,że odkąd zacząłeś częściej bywać w Tatrach ,a w szczególności odkąd zasmakowałeś wspinania to uważasz się za kogoś lepszego

kamien na kamieniu!!!
ile lancuchow widzisz?
http://mapy.wrotamalopolski.pl/wrotamalopolski2.htm
bo ja ceprostrade widze prawie idealnie:

a co z tym ochydnym ludzkim schroniskiem?

ale czy to oznacza, ze ma nie byc tej sciezki?
nie
bo niczemu to nie przeszkadza
zadne zyjatko, zadne zwierzatko, zadna roslinka przez to nie ucierpi.
moze tylko ucierpiec z tego powodu, ze bedzie tam lazil czlowiek
ale przez to mamy dla ludzi zamknac tatry?

lancuchy, klamry out!!!
goralom powiedziec:
co by se lowiecki w przedpokoju w chalupie pasali

No wszystko fajne. Tak sobie myślę, że gdyby nie było w ogóle łańcuchów, szaków i oznaczeń to ile zarobiłby TPN? Jeśli TPN uznaje, że w niektórych miejscach nie powinno być turystów i nie powinny być te miejscacywilizowane to pewnie wejścia są tam zabronione m. in. poprzez brak wyznaczania szlaków. Ale ilu mniej turystów byłoby gdyby nie było ułatwień za pomocą łańcuchów i klamer w miejscach gdzie można sobie jakoś poradzić i pochodzic turystycznie? Myślę, że jakieś co najmniej 50%. No toż to spadek zarobków z opłat za parkingi, i wejścia na szlak nie mówiąc już o noclegach i restauracjach. Taka góra jak Giewont przyciąga wielu sądząc po tłoku na szlaku mającym miejsce rok w rok. Ilu z nich przyjechało by w góry gdyby miejsce to nie było by udostępnione? Myślę, że wiele mniej. Chodzenie po dolinach nie dla wszystkich jest frajdą. Oj Tomek, Tomek.

Góry sa dla wszystkich. Każdy wybiera sobie stopień trudności szlaku jaki jest w stanie pokonać.Mylną oceną tegoż zajmuje sie najczęściej TOPR.
Sztuczne ułatwienia pozwalają większej ilości turystów nacieszyć pięknymi widokami, zmierzyć z trudnościami. OP jest tego najlepszym przykładem.
Mamy różne podejścia do ułatwień po stronie słowackiej i polskiej. Większość forumowiczów przeszła OP, Rysy itp. A ilu pokonało Lodowy, było na Baranich Rogach itp. Brak ułatwień znacznie ogranicza krąg osób dla których góry są dostępne. A góry są dla wszystkich.
Tomku widziałeś stałe punkty asekuracyjne na Mnichu? Tak wiem że są małe, ale to też ułatwienie.
Oczywiście nie chcę powiedzieć że należy wprowadzać więcej ułatwień, te co są wystarczą. Dla osoby której brakuje ułatwień ( łańcuchów) do wejścia na Kościelec niech pochodzi po innych szlakach z ułatwieniami, a później spoko zrobi Kościelec.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Hej! Dla nieobeznanych z klamrami, łańcuchami, drabinkami itp. urządzeniami polecam rozpoczęcie przygody od słynnego Słowackiego Raju. Jedzie się przez Łysą Polanę w kierunku na Poprad, a następnie Spiską Nową Wieś (Spisska Nova Ves). W tych niezbyt wysokich (ok. 1000 m), ale bardzo malowniczych górach jest tego sprzętu od groma. Szczególnie ciekawą trasą jest Sokola Dolina, gdzie trzeba pokonać kilkaset metrów wspinaczki wzdłuż wodospadu po kilku nieraz bardzo eksponowanych drabinach. Do tego dochodzą mostki nad potokiem, a więc atrakcji nie brakuje. Jeszcze fajniejszą trasą jest Bela Voda, gdzie cały czas idzie się korytem potoku. Emocjonujący jest też Przełom rzeki Hornad (charakterystyczne stalowe stopnie zawieszone nad korytem rzeki). A co najważniejsze, trasy nie są trudne kondycyjnie i można się dzięki nim przyzwyczaić do tego rodzaju zabezpieczeń. Pozdrawiam

[quote="tomek.l"]I co z tego, że jest ich większość. Czy to musi znaczyć, że muszą wszędzie iść?.
Pewnie, że nie muszą. Z tym że w Polsce wszystko jest zakazane i niemal wszędzie trzeba płacić. A byłem w Austriackich Alpach (Zillertal, Tyrol) i widziałem, że przyroda jest równie piękna, a prawie wszędzie pod szlak można dojechać i nie ma żadnego parku oraz opłat. Czyli tam można, a u nas nie?

mam nadzieje Tomku, ze nie jestes goloslowny i gdy idziesz po szlaku z lancuchami to nie tykasz tego cholerstwa...

Co to jest qrva za bełkotliwe lelum-polelum ? Karczowanie, dzida, Warszawa ? Skrót myślowy przerażający

Co do tych łańcuchów to absolutnie zwiększac ich ilości nie ma sensu najmniejszego - bo osiagniemy wtedy efekt odwrotny od zamieroznego; nie poprawimy bezpieczeństwa a tylko zachecimy do wchodzenia na dosyć eksponowane trasy ludzi któzy z różnych powodów nie powinni się tam znaleźć - i proszę tylko bez kontrargumentów o "elitach" itepe. Tu bardziej chodzi o zdrowy rozsądek - już obecnie widać ze w górach coraz mniej ludzi ma w sobie pokorę do ich majestatu i wymagań jakie nakładaja na turystów. Ewentualne zwiekszenie sztucznych ułatwień jeszcze bardziej może pogorszyc tę sytuację.

Dziwi mnie też ta nagonka na Tomka - wszystkim wszystkowiedzącym odpowiem tylko, że niecąły miesiąc temu Go widziałem, negatywnych zmian nie zaobserwowałem. I tyle.

a kto chce zwiekszac?
niech zostana te co sa i dobre!!!

Tacy się mogą znaleźć. W końcu są jeszcze dziewicze góry. Np. drabinki na Kościelec sobie ktoś zażyczy

Potwierdzam słowa Atamana. Tomek się nie zmienia, a że chodzi co raz więcej, to i co raz więcej pisze. I może mu się zdanie na pewne temety wyostrzyć .

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

regularnie pojawiają się takie pomysły - choćby przytoczone przez Tomka wypowiedzi ludzi na temat wejscia na Koscielec, ze łańcuchy by się tam przydały. poza tym każda wymiana żelastwa niesie za sobą niebezpieczna pokusę tego, ze może by cos jeszcze dołożyć itepe.

I w tym zdaniu zawarłeś odpowiedź na swoje pytanie - dlaczego łańcuchy zwiększają niebezpieczeństwo.
Łańcuch to nie asekuracja!
I ktoś, kto chodzi po górach powinien to wiedzieć. Nie można traktować jako asekurację czegoś, co po prostu trzymasz w ręce. A co jeśli zasłabniesz, dostaniesz kamieniem, czy po prostu przestraszysz się ptaka wylatującego nagle spomiędzy kamieni? A myśląc, że masz "asekurację" czujesz się pewniej. Tak naprawdę większość łańcuchów (nie mówię tu o drabinkach i niektórych klamrach) jest potrzebna tylko w razie kiepskiej pogody - przy oblodzeniu na przykład. I tyle.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

dobra pewnie powiecie, ze sie czepiam
ale scisle:
prosze ustawic w ciag od najbardziej niebezpiecznego do najmniej niebezpiecznego te przypadki:
1. czlowiek na scianie pionowej trzymajacy sie lancucha.
2. czlowiek na pionowej scianie z asekuracja.
3. czlowiek na pionowej scianie nie trzymajacy sie lancucha i nie majacy asekuracji, poprostu trzyma sie golej sciany.
4. czlowiek lezacy sobie w lozku.

zakladamy , ze to ten sam czlowiek, z tymi samymi umiejetnosciami i ze nad lozkiem nie wisi sredniowieczny topor dwureczny.

To, że tam wogóle jest, znaczy że nie ma wyobraźni, i góry nie są dla niego. No chyba , że jest wybitnym taternikiem

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"