Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest N cze 16, 2024 12:19 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 8:20 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 02, 2012 5:32 pm
Posty: 424
Lokalizacja: 300 km do Tatr
Wielu tu się ze mną nie zgadza i to jest ok. Moja racja wcale nie musi być najmojsza.

Mam jednak wrażenie, że wielu nie rozumie słowa pisanego.

mm74 napisał(a):
Każdy ma prawo - nawet ten w klapkach.


W klapkach tak. Ale nie rozmawiamy o klapkach tylko o autobusie.

Wolf_II napisał(a):
Autobus dla niepełnosprawnych to byłby precedens - potem dla matek z dziecmi, potem dla chorych na choroby układu krążenia, dla osób z platfusem, dla zmęczonych

Wolf_II napisał(a):
W wielu innych dolinach niepełnosprawni takich szans nie mają i jakoś nikt szat nie rozdziera.


O to i mnie chodzi. Również z całym szacunkiem i empatią dla niepełnosprawnych.

_________________
http://tatry-dla-sredniozaawansowanych.blogspot.com/ - blog
https://www.facebook.com/tatryblog - fejs od bloga

"większość granic i lęków
to tylko ułomność naszego umysłu,
poza którą zaczyna się wolność"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 8:36 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
-3 autobusy na dzień i zakaz ruchu pieszego też niewiele da - za wyjątkiem tego, że zrobimy z MOKA Łomnicę - mało ludzi, super kosztowne bilety.

Nie do końca - na Łomnicę "zwykły" tatrzański turysta - sam bez przewodnika nie ma szans się dostać. Do MOka prowadzi kilka ogólnie dostępnych - choć rzeczywiście długich czasowo i odległościowo - szlaków.
Przy ograniczeniu/wyłączeniu ruchu pieszego szosą (drogą Balzera) - utrzymaniu dowozu autobusowego - cały czas dostęp pieszy szlakami (poza asfaltową drogą) byłby możliwy. Co więcej - jeden z wariantów przewidywał "zamknięcie" ruchu pieszego dopiero na wysokości odejścia drogi do Starej Roztoki.
Dostęp do schroniska w Roztoce odbywałby się obecną drogą (tam nie ma asfaltu!), możliwe byłoby nawet odtworzenie szlaku/ścieżki do Morskiego Oka wzdłuż Rybiego Potoku (czyli prawie pierwotnym szlakiem).

Konieczna byłaby jednocześnie likwidacja (całkowita - nawet z zalesieniem placu) obecnego parkingu na Palenicy i przeniesienie parkingu na tereny po przejściu granicznym na Łysej. Są one w gestii Parku.
W całym tym "zamieszaniu" najistotniejszym jest ograniczenie spacerowiczów - nie turystów, wędrowców, nawet nie wycieczek. Znaczna część osób odwiedzających Morskie Oko - traktuje tę turę jak nieco dłuższy spacer - podobnie jak krótsze spacery do dol. Białego czy Strążyskiej. Podobnie jak niedzielny spacer w Łazienkach czy w Wilanowie (odpowiedniki takich spacerowników istnieją praktycznie w każdym większym, polskim mieście).

Przeniesienie parkingu z Palenicy na Łysą Polanę częściowo "wymuszałoby" zastanowienie u części odwiedzających - czy może nie odbyć łatwiejszego spaceru (mniejsze wzniesienie, na razie - mniej ludzi) w głąb Białej Wody. Niewykluczone, że w modernizowanej leśniczówce powstanie jakiś barek...

Kursy autobusów do Włosienicy powinny również startować z Łysej. Co więcej - na te kilka kursów Łysa-Włosienica, powinno przypadać niewiele mniej kursów z Zakopanego (bez przystanków pośrednich). Informacja o liczbie wolnych miejsc na parkingu na Łysej powinna być wyświetlana na wyjeździe z Zakopanego i na krzyżówce na Wierch Porońcu. Konsekwentna logistyka w przeciągu dwóch - góra trzech - sezonów (według mnie) zmniejszyłaby "napór" na MOko o około 1/3...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 8:41 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1882
Lokalizacja: Lublin
prof.Kiełbasa napisał(a):
tak z innej dziedziny -strasznie wkurfiało mnie że w Krk są kluby od +18 ,+21 ,+25! ale tylko wtedy gdy miałem 17 lat... :mrgreen:
teraz wiem że czemuś to służyło


kiedyś strasznie mnie motyla noga, że do Morskiego Oka można dojechać autobusem i ludzie z tego korzystają, teraz gdy mam już zadyszkę chętnie bym skorzystał z usług takiego busa. - taka mała dygresja. :mrgreen:

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 8:44 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Parking parkingiem - wieksza cześc turystów przywożą moim zdaniem busy. A skoro fasiągów nie da sie ruszyc bo 200 rodzin straci utrzymanie to ten temat jest juz w ogóle nie do ugryzienia.
Pozdrawiam :wink:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 9:03 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1882
Lokalizacja: Lublin
Wolf_II napisał(a):
To nie są Schroniska. To są hotele górskie

co nie zmienia faktu, że w głąb Tatr u braci Słovaków da się dojechać asfaltem.... prawie pod samego Gerlacha. :wink:

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 9:14 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Wychodzi na to, że Bierut i Gomułka mieli rację - wszystko przez te samochody osobowe, busy i inne diabelstwa. Kursował państwowy PKS kilka razy na dobę i był spokój. :P

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 9:47 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
WILCZYCA napisał(a):
A skoro fasiągów nie da sie ruszyc bo 200 rodzin straci utrzymanie to ten temat jest juz w ogóle nie do ugryzienia.

skąd te 200 rodzin??? i skąd przekonanie, że jeśli nie będą wozić turystów to zmarnieją i sczezną???
Markiz z pewnością będzie lepiej pamiętał, ale "zbiorowy" transport góralski - nie w bryczkach takich jak obecnie w Kościeliskiej - to też całkiem "świeża" sprawa. Obstawiam przełom lat 70/80 - bo sam świetnie pamiętam, że na początku 80-tych do MOka jeździli jeszcze i normalni "fiakrzy"...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 10:21 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
Nie do końca - na Łomnicę "zwykły" tatrzański turysta - sam bez przewodnika nie ma szans się dostać. Do MOka prowadzi kilka ogólnie dostępnych - choć rzeczywiście długich czasowo i odległościowo - szlaków.
[...]


Prawie zgoda, pamiętajmy jednak o popycie i podaży. Cena przejazdu autobusem szybko i przynajmniej przez te 2-3 lata stała by się dosyć wysoka (aż się ludzie nie przyzwyczają i zapotrzebowanie spadnie). Chetnych byłoby wiele, musiałby istnieć, najpewniej właśnie ekonomiczny czynnik ograniczający. Własnie takie sprzeżenie zwrotne ujemne zastosowano przy cenie biletów na Łomnicę wagonikiem (inaczej tej drożyzny nie potrafię wytłumaczyć).
Ogólnie koncepcja mi odpowiada. Najszybsze dojście do Moka byłoby zatem przez Roztokę, 5 Stawów, Świstówke - zatem mapowo jakieś 5 h + dojazd do Palenicy z miasta :-).

Co do ekologicznych busów - pomysł na zastosowanie ich mam jeden:
a) zastąpić wszystkie busy dla turystów (i miejscowych - to jest ich komunikacja miejska i podmiejska!) busami ekologicznymi
b) wyciąć (albo radykalnie ograniczyć) w Zakopanym transport prywatny: przynajmniej centrum i dojazdy do dolin (typu Kościeliska, Chochołowska - a przynajmniej zlikwidować tam parkingi - zalesienie to dobry pomysł).

Motywacja - smog, zaniczyszczenie powietrza w Zakopanym jest koszmarne. Przy wyżu, wietrze odczuwa się to mniej, za to widać bardzo (wystarczy spojrzeć na miasto nad ranem z Gubałówki - w lecie powiedzmy o 4, albo wieczorem z Przełęczy między Kopami) - wygląda to jak zanieczyszczone miasto z trzeciego świata - takiego syfu nawet w Warszwie nie ma. Oczywiście sporo spalinom (i opalanym węglem/drzewem domom) pomaga ukształtowanie terenu i znacznej wilgoci. Za to późną jesienia i w zimie powietrze Zakopiańskie jest fatalne.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 10:26 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
miler napisał(a):
Wolf_II napisał(a):
To nie są Schroniska. To są hotele górskie

co nie zmienia faktu, że w głąb Tatr u braci Słovaków da się dojechać asfaltem.... prawie pod samego Gerlacha. :wink:

Pod hotel górski pod Gerlachem - da się, ale to nie do końca tak, że chcesz i tam jedziesz. Goście hotelowi dostają przepustkę na jeden wjazd na początku pobytu i jeden wyjazd na koniec pobytu. Asfalt jest, ale ruch tam jest chyba jednak umiarkowany (ale nie będę się upierał - byłem raz pod koniec sierpnia).

Technicznie to i da się dojechać do Cichej doliny pod sam Kasprowy - droga nie jest asfaltowa ale dobrze ubita - od Podbańskich.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 12, 2013 10:47 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
mm74 napisał(a):
Każdy ma prawo - nawet ten w klapkach.


Ja w kwestii formalnej, napisalem:

Cytuj:
Zlikwidować wszelkie formy transportu publicznego na szosie Balcera z wyjątkiem: odpowiednich służb, dostaw do schronisk i takiego autobusu jak w poście jeden dla niepełnosprawnych.


Oswiadczenie:
Wypowiedz ta nie jest zalazkiem zadnej frakcji, organizacja buntu lub powstania, nie ma na celu wyludzenia unijnych doplat, ani destabilizacji sytuacji spolecznej w okolicach Palenicy, czy Podkarpaciu w ogole. Plotka jest rowniez, ze kupilem ostatnio dwie akcje firmy wydobywajacej Lit w Kongu, ktora to firma produkuje miedzy innymi akumulatory dla pojazdow. Nic tez nie wiem o zadnych przedsiebiorstwach zajmujacych sie transportem drogowym z okolic Rabki, nie posiadam zadnych urzadzen zrywajacych asfalt, nie mam nawet glebogryzarki. Na zadne wiecej pytanie nie odpowiem bez obecnosci mojego adwokata, a moj dzisiejszy stan nie pozwala mi na wyczerpujace zeznania, w tym na podroz z panami w jakimkolwiek kierunku. Nie wiem tez nic o zagubionych lancuchach na Lomnicy, dziurze w Orlej Perci, a ta kozica spadla sama wprost na tego swistaka, co moge poswiadczyc na pismie. Jesli zas chodzi o sytuacje fiakrow z Szosy Balcera, to sadze ze po usunieciu ich z wymienonej, moga w czasie poszukiwania nowego zajecia zywic sie konina. :P

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 7:51 am 
Weteran

Dołączył(a): Cz sie 29, 2013 11:42 am
Posty: 114
Lokalizacja: Szczecin
miler napisał(a):
Wolf_II napisał(a):
To nie są Schroniska. To są hotele górskie

co nie zmienia faktu, że w głąb Tatr u braci Słovaków da się dojechać asfaltem.... prawie pod samego Gerlacha. :wink:


Oczywiście, że da się, ale jakoś chadzam tamtymi asfaltami w sezonie i nie zauważyłam specjalnego ruchu samochodowego. A co by się działo u nas? Już pierwszego dnia od rana cała Balzerówka byłaby zablokowana.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 8:12 am 
Weteran

Dołączył(a): Cz sie 29, 2013 11:42 am
Posty: 114
Lokalizacja: Szczecin
Mazio napisał(a):
mm74 napisał(a):
Każdy ma prawo - nawet ten w klapkach.


Ja w kwestii formalnej, napisalem:

Cytuj:
Zlikwidować wszelkie formy transportu publicznego na szosie Balcera z wyjątkiem: odpowiednich służb, dostaw do schronisk i takiego autobusu jak w poście jeden dla niepełnosprawnych.


Oswiadczenie:
Wypowiedz ta nie jest zalazkiem zadnej frakcji, organizacja buntu lub powstania, nie ma na celu wyludzenia unijnych doplat, ani destabilizacji sytuacji spolecznej w okolicach Palenicy, czy Podkarpaciu w ogole. Plotka jest rowniez, ze kupilem ostatnio dwie akcje firmy wydobywajacej Lit w Kongu, ktora to firma produkuje miedzy innymi akumulatory dla pojazdow. Nic tez nie wiem o zadnych przedsiebiorstwach zajmujacych sie transportem drogowym z okolic Rabki, nie posiadam zadnych urzadzen zrywajacych asfalt, nie mam nawet glebogryzarki. Na zadne wiecej pytanie nie odpowiem bez obecnosci mojego adwokata, a moj dzisiejszy stan nie pozwala mi na wyczerpujace zeznania, w tym na podroz z panami w jakimkolwiek kierunku. Nie wiem tez nic o zagubionych lancuchach na Lomnicy, dziurze w Orlej Perci, a ta kozica spadla sama wprost na tego swistaka, co moge poswiadczyc na pismie. Jesli zas chodzi o sytuacje fiakrow z Szosy Balcera, to sadze ze po usunieciu ich z wymienonej, moga w czasie poszukiwania nowego zajecia zywic sie konina. :P


Mazio - :cheer:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 8:18 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn lut 11, 2013 4:09 pm
Posty: 9871
Lokalizacja: FCZ
Szarotka2 napisał(a):
A co by się działo u nas? Już pierwszego dnia od rana cała Balzerówka byłaby zablokowana.

jeżuuuu to straszne :shock:

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 8:46 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wszystko jest związane z informacją. Spora część "blokady" drogi do Morskiego Oka - nawet już na odcinku Zazadnia-Wierch Poroniec (dawniej i obecnie) wiąże się nie tyle z ogromnym parciem na ten konkretnie szlak spacerowy (zwłaszcza w "przedłużone weekendy") ile z tego, że "punktem startowym" do takiego spaceru - w świadomości większości (oraz z powodów właśnie logistycznych) jest nie Zakopane, nawet nie Łysa Polana, a parking na Palenicy. No i "każdy" ma nadzieję, że wyruszając w długoweekendową sobotę po śniadaniu (ok. 9:00) znajdzie tamże wolne miejsce, czekające na jego samochód, najlepiej jak najbliżej kasy biletowej i "wejścia". Czyli - musi dojechać (wraz kilku tysiącami innych, którzy pomyśleli tak samo), musi dotrzeć do parkingu, przekonać się, - osobiście - że miejsca nie ma, ponarzekać na "te tłumy", zawrócić - a następnie oddalając się od Palenicy - jechać na tyle wolno, by "upolować" jakieś miejsce na poboczu, na Łysej, na skrzyżowaniu na Wierch Porońcu..
Większość tych wszystkich odwiedzaczy - wiedziała o tym wcześniej - ale przecież "nam się zawsze udaje"...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:05 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8796
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
gb napisał(a):
Wszystko jest związane z informacją. Spora część "blokady" drogi do Morskiego Oka - nawet już na odcinku Zazadnia-Wierch Poroniec (dawniej i obecnie) wiąże się nie tyle z ogromnym parciem na ten konkretnie szlak spacerowy (zwłaszcza w "przedłużone weekendy") ile z tego, że "punktem startowym" do takiego spaceru - w świadomości większości (oraz z powodów właśnie logistycznych) jest nie Zakopane, nawet nie Łysa Polana, a parking na Palenicy. No i "każdy" ma nadzieję, że wyruszając w długoweekendową sobotę po śniadaniu (ok. 9:00) znajdzie tamże wolne miejsce, czekające na jego samochód, najlepiej jak najbliżej kasy biletowej i "wejścia". Czyli - musi dojechać (wraz kilku tysiącami innych, którzy pomyśleli tak samo), musi dotrzeć do parkingu, przekonać się, - osobiście - że miejsca nie ma, ponarzekać na "te tłumy", zawrócić - a następnie oddalając się od Palenicy - jechać na tyle wolno, by "upolować" jakieś miejsce na poboczu, na Łysej, na skrzyżowaniu na Wierch Porońcu..
Większość tych wszystkich odwiedzaczy - wiedziała o tym wcześniej - ale przecież "nam się zawsze udaje"...

pozdrawiam
gb 8)

Dorzucę tylko, że to nie jest tylko i wyłącznie przypadłość zakopiańskich "wczasowiczów" i parkingu na Palenicy ...
To jest zjawisko powszechne.
To samo się dzieje w wielu miejscach na świecie, gdziekolwiek są jakieś "atrakcje".
Np. w ładny weekend podobne zjawisko ma miejsce na parkingach przy Ruislip Lido, w Richmond park, w Windsor.
Podobnie było przy Pilitwickich jeziorach.
Lata temu widziałem jak Italiańcy w Alpach bez zastanowienia kierowali swoje auta przez niedokończony kilkusetmetrowy ciemny tunel tylko po to, żeby je zaparkować przy samym jeziorku i zaoszczędzić na łażeniu po lesie.
Wszędzie na świecie są ludzie co mają nadzieję zaparkować auto doslownie przy "atrakcji".
I nie są to tylko Rodacy, tak dla jasności. To jest jak instynkt gatunkowy.
:lol:

_________________
Obrazek TG


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:18 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Zakaz używania samochodów osobowych - oto właściwa idea - nie tylko na drodze do Palenicy, wszędzie, w całym kraju. Będzie zdrowiej i taniej!

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:24 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 10406
Lokalizacja: miasto100mostów
Nienawidzę takich sytuacji, kiedy nie jestem pewien, czy będę miał gdzie zaparkować. Nienawidzę jeździć po mieście samochodem. Ogólnie nienawidzę jeździć w tłoku. Wolę czasami zostawić samochód 1km dalej od centrum kiedy widzę wolne miejsce i się przejść, niż liczyć na to, że "uda się zaparkować bliżej" (żona się nieraz o to piekli). Byłem raz z nią przejazdem kiedyś w Kownie i postanowiliśmy zwiedzić to miasto. Chcieliśmy zostawić auto gdzieś w okolicach centrum - strasznie droga "strefa" tam była. Ale nie to było najgorsze. Parkomaty nie działały na monety tylko na jakieś gówniane karty miejskie, której to oczywiście nie mieliśmy. Karta płatnicza też nie działała, napisy tylko po litewsku... Kręciliśmy się autem z godzinę, byłem już tak wk...ny, że chciałem podarować sobie to całe zwiedzanie, na szczęście udało się znaleźć parkomat działający na monety.
Ale tak w ogóle to Gustawie zgadzam się z Tobą.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:47 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8796
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
Krabul napisał(a):
Nienawidzę takich sytuacji

Ja też ale z reguły nie pozostaje nic innego jak zachować spokój ...
Na dojeździe do parkingu przy Stonehenge też są korki.
Jak byliśmy tam z gośćmi na przełomie maja i czerwca to na samym parkingu bylo sporo miejsca.
Problem był przed skrzyżowaniem, z którego cały ruch zwiedzaczy musial zjechać z głównej drogi i skręcić na podporządkowaną.
Trzeba bylo przepuszczać nadjeżdżających z przeciwka no i droga zwężała się z dwóch w jeden pas ruch więc ustawiła się kilometrowa kolejka i zablokowała ruch na całej głównej drodze.
A mega korki przed bramkami na autostradach w Chorwacji latem !!!
Dżizus !
A w zeszłe Boże Narodzenie jadąc na święta do Polski ! P***ne bramki na autostradzie pod Poznaniem !
K**a kto to wymyślił. Ze 4 czynne bramki i korek Polonusów z nami włącznie długi na kilka kilometrów.
Więcej czasu spędziliśmy w tych bramkowych korkach niz faktycznie jadąc ze Świecka do Warszawy.
Jak dla mnie tylko system winietkowy chyba, że się wie jak takie bramki budować i obsługiwać.
Najwyraźniej w Polsce i na Chorwacji nie mają o tym zielonego pojęcia.

A wracając do meritum czyli Drogi Balzera ...
Kiedyś o mało nie spóźniliśmy się na samolot z Popradu do Luton bo droga koło Łysej była zakorkowana.
Nieco w panice zacząłem wyprzedzać całe to towarzystwo.
Trąbili, mrugali ... miałem to w d**ie !
A wąsko tam jest na tych zakrętach więc mieliśmy śmierć w oczach. No może nie do końca. Trochę przesadzam. Ale stres był. Nie spóźniłem się.
:lol:

PS
Muszę być fair ...
Cytuj:
Najwyraźniej w Polsce i na Chorwacji nie mają o tym zielonego pojęcia.

Nie raz jeździliśmy autostradą Śląsk <> Wrocław <> Zgorzelec i są tam bramki (chyba cosik koło 16 PLZ) i nigdy nie było tam korków. Natomiast to co się działo wtedy pod Poznaniem 22-go grudnia to był dla nas szok. Dopiero latem na Chorwacji w okolicach Zagrzebia wpadliśmy w podobne korki.

_________________
Obrazek TG


Ostatnio edytowano Pt wrz 13, 2013 12:00 pm przez Gustaw, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:51 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Gustaw napisał(a):
To samo się dzieje w wielu miejscach na świecie, gdziekolwiek są jakieś "atrakcje".

Ale przy wielu tych atrakcjach - np wcześniej, na drodze dojazdowej coraz częściej pojawiają się informacje o liczbie wolnych miejsc na parkingach. Żeby nie jeździć "po próżnicy".
W ramach tegorocznych wakacji zwiedzaliśmy Marsylię, Niceę, i inne takie. Dojeżdżając z innego kawałka Lazurowego Wybrzeża. I od pierwszego parkingu - na drodze - pojawiały się: po pierwsze informacje ile na nim jest jeszcze wolnych miejsc, strzałki kierunkowe do kolejnych - i informacja ile tam jest wolnych miejsc. Dzięki temu - mogliśmy i w Marsylii i w Nicei uniknąć tego o czym pisał Krabul. Udało nam się zaparkować nieomal w samym centrum... :)

Wracając na chwilę do realiów krajowych - zawsze zastanawiałem się (zwłaszcza mijając kilometrowych długości sznur pojazdów przesuwających się w stronę Łysej Polany) na co liczą ich pasażerowie?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:57 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Gustaw napisał(a):
K**a kto to wymyślił. Ze 4 czynne bramki i korek Polonusów z nami włącznie długi na kilka kilometrów.

W ostatni weekend sierpnia miałem okazję jechać autostradą Lyon-Nicea w kierunku morza...
Mimo pracy wszystkich "bramek" - system nieco inny niż w Polsce, bo pobierasz na wjeździe bilet, a na wyjeździe płacisz w automacie (kartą lub gotówką) - przejazdy przez miejsca poboru trwały nawet do 15 minut. Tyle, że w stronę morza "płynęła" rzeka samochodów. A na wyświetlaczach nad drogą - mniej więcej z 30 kilometrowym wyprzedzeniem pojawiały się informacje o "utrudnieniach w płynności". I - niektórzy - decydowali się na wcześniejszy zjazd. Na przykład...

pozdrawiam
gb 8)
ps
oczywiście bramek było dużo, dużo więcej niż na naszych reprezentacyjnych autostradach, wcześniej była informacja gdzie (w których bramkach) realizowane są takie lub inne formy płatności...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 11:59 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Krabul napisał(a):
Nienawidzę takich sytuacji, kiedy nie jestem pewien, czy będę miał gdzie zaparkować.


To różnie bywa. Np. w Berlinie całkiem nieźle, choć oczywiście kosztownie. W Pradze, w centrum, nikomu nie radzę nawet próbować zaparkować, koszmar! Rzym to już całkowita abstrakcja, trzeba mieć źle w głowie aby ruszać samochodem do centrum. Za to całkiem znośnie w Florencji. W stosunkowo niewielkim Nancy jeździliśmy blisko 2 godziny po mieście nim się udało zaparkować, oczywiście kosztownie bo w "piętrowym" (zaadaptowana stara kamienica).
W niektórych miastach problemem jest też ruch pieszy. Teraz to pewnie wygląda inaczej, ale pamiętam, że trzeba mieć sporo odwagi i samozaparcia aby w Damaszku w porze wieczornego szczytu odważyć się przejść przez ruchliwą arterię w centrum (a świateł tam jak na lekarstwo) - trzeba jednak oddać miejscowym, że potrafią hamować. Podobnie jest w Stambule. W Kairze byłem zadowolony, że siedzę w autokarze i mam wszystko w d****, za żadne pieniądze nie chciałbym tam siedzieć za kółkiem.

Niestety to wszystko dociera już do Polski, w prowincjonalnym Koszalinie w sezonie letnim, zaparkowanie w mieście zaczyna być problemem.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 12:04 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 10406
Lokalizacja: miasto100mostów
gb napisał(a):
Ale przy wielu tych atrakcjach - np wcześniej, na drodze dojazdowej coraz częściej pojawiają się informacje o liczbie wolnych miejsc na parkingach
Inna sprawa, że są cwaniaczkowie, którzy mają to głęboko... Coś na zasadzie 'ktoś wyjedzie, to ja się akurat wcisnę'. W Polsce zupełnie nie ma jeszcze kultury/nawyków, aby podporządkowywać się tego typu zaleceniom.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 12:22 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
W Chorwacji chyba mieliśmy farta - do wszystkich tych Zadarów, Splitów, Trogirów i Szibeników jechaliśmy na GPS i zawsze zaprowadził nas na parking w centrum, na którym akurat było wolne jedno lub dwa miejsca. Za to w Dubrowniku GPS nie mógł zlokalizować ulicy, przy której była kwatera. I nic dziwnego, bo ta ulica miała 1.5 metra szerokości i głównie składała się z .... schodów. Ale z drugiej strony domów była normalna ulica, tylko, że nie miała nazwy i nie było jej na planie - dojechaliśmy wypróbowaną metodą - 10 euro dla taksówkarza i pojechaliśmy za nim,

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 12:34 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8796
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
gb napisał(a):
niektórzy - decydowali się na wcześniejszy zjazd

Latem dzięki podobnej strategii miałem przyjemność poznać urokliwe pogranicze słoweńsko-chorwackie.
Przy obu próbach przekroczenia granicy główną trasą Maribor-Zagrzeb uciekaliśmy z korków na boczne drogi.
Jadąc z Mariboru dzięki mapie i satnav przejechaliśmy przez Rogatec i przekroczyliśmy granicę w Dobovec / Lupinjak.
Totalne zadupie, wąziutkie podgórskie drogi, przepiękne widoki, praktycznie zero ruchu.
A wracając ?
Wracając to samo ...
Wpadliśmy na korek akurat przy zjeździe Sv Kriz Zacretje ... i zjechaliśmy. Wio wzdłuż autostrady aż do Gornji Macelj. Teraz Google Map pokazuje, że, być może, dałoby radę przejechać przez granicę gdzieś tam ale satnav takiej opcji wtedy nie pokazywał. Pojechaliśmy więc do Trakoscan, przepiękna górska wąska droga, zero ruchu. Górskie piękne jeziorko (zapora). Tam odbliśmy na północ na Cvetlin. W Cvetlinie ... spęd ludzi ! Jakieś lokalne rozgrywki piłkarskie ! Mijamy stadion, ludziska patrzą na nas jak na UFO. Przekroczyliśmy granicę między Cvetlinem a Gradisce. Przejście typu ... hmmm ... trudno to porównać do czegość ... sprawdźcie sami w StreetView ... Potem to już tylko zjazd do Ptuj o zachodzie słońca. Ciekawe wyprzedziła nas inna terenówka na ... brytyjskich blachach. A myślałem, że ja tam byłem jedynym rajdowcem z UK. Ponieważ w tej okolicy dwa razy utknęliśmy w korkach i byłem zmuszony zwiedzać te wszystki dróżki więc ze szczerej sympatii przemianowałem Bogu ducha winne maisteczko na Pluj ...
:)

PS
W tej chwili StreetView coś nie działa dla tamtej okolicy ...
Przyzwoite przejście w Lupinjak :
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... 33,,0,4.28

PS2
Zjazd w Cvetlinie w kierunku granicy (nieco dalej po prawej ukryty ten stadion)
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... 43,,0,2.95

Jezioro koło Trakoscan :
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... 2,,0,11.39

PS3
Albo jeszcze lepiej stąd :
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... 0,8.9&z=16
Z wirtualnej ścieżki widokowej :
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... -4.97&z=15
https://maps.google.pl/maps?q=maribor&h ... 15.44&z=15
:D

PS4
Jadąc nie było czasu na zwiedzanie a teraz odkrywam, że bylo co zobaczyć ... i to "pod bokiem" ... następnym razem ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Trako%C5%A1%C4%87an_Castle
http://www.trakoscan.hr/index-en.html

_________________
Obrazek TG


Ostatnio edytowano Pt wrz 13, 2013 1:28 pm przez Gustaw, łącznie edytowano 7 razy

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 13, 2013 12:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wraz z LP uwielbiamy podróżować po Francji wykorzystując drogi typu "nationale" czy nawet "regionale". Ale czasem niestety - terminowość dojazdu, duża odległość do pokonania we w miarę określonym przedziale czasowym - konieczne jest korzystanie z francuskich autostrad...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 11:38 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn sie 30, 2010 6:19 pm
Posty: 3425
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
gosia_pe napisał(a):
Dla mnie nawet ten autobus dla niepełnosprawnych i starszych jest zbędny. Skoro nie jest organizowany taki wjazd dla tych osób np. na Halę Gąsienicową, czy do Piątki, to niby dlaczego MUSI być organizowany do Moka?

Turystyka górska nie jest dla wszystkich. A jak już ktoś chce pokonywać przeciwności losu i mimo wszystko odkrywać góry, to niech te przeciwności pokonuje jednak jakoś ambitniej, a nie w bryczce, czy w autobusie.

Oczywiście patrzysz z perspektywy zdrowego człowieka, który jeszcze może tam wleźć... dlaczego ktoś kto przez całe życie jest niepełnosprawny ma oglądać góry tylko na fotografiach? Tylko dlatego, żeby prawdziwym turystom było wygodniej i zaciszniej? To może zlikwidujmy też schroniska bo jak ktoś jest taki pełnosprawny to może podymać na dół się wyspać... jestem też za likwidacją TOPR bo przecież jak ktoś jest tak słaby, że potrzebuje w górach czyjejś pomocy tzn. że nie powinno go tam być... czyli tzw. selekcja naturalna (to ostatnie zdanie to sarkazm oczywiście). Ja wiem, że najłatwiej jest uderzyć w tych najbardziej bezbronnych... myślisz, że jak już jakiś niepełnosprawny podejmie wyzwanie i będzie próbował wjechać do góry na wózku to powinien dostać mandat za wjeżdżanie pojazdem na drogę Balcera? No i czy winni mu zarekwirować "pojazd"? Masz ciekawe teorie i chętnie wysłucham ich rozwinięcia.

gosia_pe napisał(a):
Jeśli jednak mimo wszystko jakiś transport dla niepełnosprawnych i chorych musi być zapewniony, to niech analogicznie będzie też zapewniony dla nich transport na Halę Gąsienicową, na Giewont, na Rysy, na Orlą...

Echhh... gadałaś zwyczajnie od rzeczy i bez wyobraźni, a teraz to już przechodzisz w brednie... jest jeszcze choćby coś takiego jak czynniki zewnętrzne które determinują możliwość (lub jej brak) organizowania takowego transportu bez dodatkowej ingerencji zewnętrznej w ekosystem TPN (czy jakoś tak :scratch: ). Słowem... rozwijasz się w swoich wypowiedziach, ale pamiętaj że nie w każdą stronę rozwój jest dobry.

gosia_pe napisał(a):
Niepełnosprawnym należy ułatwiać korzystanie z urzędów, sklepów, aptek, komunikacji miejskiej itp., a nie górską turystykę.

Czy jesteś za zamknięciem niepełnosprawnych w klatkach?

Szarotka2 napisał(a):
Zgadzam siez gosią_pe

Nie masz się czy chwalić... a reszta twojej wypowiedzi to tylko bełkot pijanego.

Szarotka2 napisał(a):
dlaczego Słowacy nie wyasfaltują i nie poślą jakichś konnych zaprzegów Doliną Cichą,

Widać że bardzo mało wiesz o Tatrach. Inaczej nie zadawałabyś podobnych pytań... przynajmniej dotyczących tej doliny.

Szarotka2 napisał(a):
Warto zastanowić sie nad tym co się pisze

No i sama podsumowałaś swoje wypowiedzi. Brawo.

gosia_pe napisał(a):
Korzystałam rzecz jasna z żelastwa na OP i w wielu jej miejscach bez niego bym sobie nie poradziła.

Czyli zgodnie z twoją teorią, nie powinno cię tam być.

gosia_pe napisał(a):
Biżuterię robię sobie sama...

Ale wiesz, że biżuteria z makaronu jest modna tylko do 3 klasy podstawówki?

_________________
Zesraj się, a nie daj się...:)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:27 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 02, 2012 5:32 pm
Posty: 424
Lokalizacja: 300 km do Tatr
PrT napisał(a):
myślisz, że jak już jakiś niepełnosprawny podejmie wyzwanie i będzie próbował wjechać do góry na wózku to powinien dostać mandat za wjeżdżanie pojazdem na drogę Balcera? No i czy winni mu zarekwirować "pojazd"?


Nie. Sama gdzieś wyżej napisałam, że nawet jeśli nie będzie żadnego transportu konnego czy zmechanizowanego nad Moko, to pozostaje asfalt, którym można przecież dotrzeć na wózku. Zlikwidowanie transportu na tej drodze nie jest równoznaczne z odebraniem osobom niepełnosprawnym wszelkich możliwości dostania się tam. Przeciwnie - bez koni i bez samochodów zrobiłoby się tam luźniej i bezpieczniej, dzięki czemu osoby niepełnosprawne z pomocą swoich bliskich mogłyby łatwiej i przyjemniej dotrzeć do celu.

Tzn. łatwiej niż wtedy, gdy co chwila z obu stron nadjeżdżają bryczki i trzeba się usuwać na bok, oraz przyjemniej niż na rzeczonej bryczce, gdzie jest ścisk i nie pachnie zbyt ładnie.

Nie mam nic przeciwko niepełnosprawnym w górach. Mam coś przeciwko autobusom w górach...

PrT napisał(a):
organizowania takowego transportu bez dodatkowej ingerencji zewnętrznej w ekosystem TPN

Asfalt i transport samochodowy/autobusowy na nim wydaje mi się być właśnie dodatkową ingerencją zewnętrzną w ekosystem TPN.
PrT napisał(a):
Czy jesteś za zamknięciem niepełnosprawnych w klatkach?

Gdybym była to nie pisałabym, że należy im zapewnić dostęp do urzędów i tak dalej.
PrT napisał(a):
Czyli zgodnie z twoją teorią, nie powinno cię tam być.

Może i nie powinno...
PrT napisał(a):
Ale wiesz, że biżuteria z makaronu jest modna tylko do 3 klasy podstawówki?

Wiem. A Ty wiesz, że biżuteria ręcznie robiona wygląda na przykład tak: http://www.digart.pl/praca/5361453/Crazy_Pink.html ? ;)

(to nie jest moja praca, nigdy nie doszłam do takiego poziomu, ale nigdy też nie zdarzyło mi się robić biżuterii z makaronu)

_________________
http://tatry-dla-sredniozaawansowanych.blogspot.com/ - blog
https://www.facebook.com/tatryblog - fejs od bloga

"większość granic i lęków
to tylko ułomność naszego umysłu,
poza którą zaczyna się wolność"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 3:20 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn sie 30, 2010 6:19 pm
Posty: 3425
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
gosia_pe napisał(a):
Asfalt i transport samochodowy/autobusowy na nim wydaje mi się być właśnie dodatkową ingerencją zewnętrzną w ekosystem TPN.

Tylko się wydaje bo ja napisałem:
PrT napisał(a):
organizowania takowego transportu bez dodatkowej ingerencji zewnętrznej w ekosystem TPN

Wytłuszczone słowo jest tutaj kluczem. Asfalt do Moka istnieje i to jest fakt, drogę np. na orlą czy rysy dogodną do transportu niepełnosprawnych należałoby zbudować. Transport do Morskiego Oka również jest faktem a autobus z silnikiem elektrycznym zasilanym oczywiście z baterii byłby znacznie mniejszą ingerencją w owo środowisko niż to co dzieje się aktualnie.

Poza tym bez koni i samochodów owszem... ale jeden autobus na godzinę nikomu by nie zaszkodził. Chciałbym też zobaczyć jak pchasz wózek inwalidzki z obciążeniem kilkudziesięciu kilogramów pod taką górę, albo jak sama na nim tam dylasz... myślę, że bąble na dłoniach nie pozwoliłyby ci dojechać do wodogrzmotów.

_________________
Zesraj się, a nie daj się...:)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 4:04 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 02, 2012 5:32 pm
Posty: 424
Lokalizacja: 300 km do Tatr
PrT napisał(a):
ale jeden autobus na godzinę nikomu by nie zaszkodził


Właściwie to się zgadzam.

Chodziło mi ogólnie o ideę takiego udostępniania gór, która wiąże się z koniecznością zapewniania transportu.

Nadal uważam, że zapewnianie osobom niepełnosprawnym transportu nad Moko nie jest konieczne ze strony TPN-u (tak samo jak zapewnianie transportu na Halę Gąsienicową, czy w parę innych miejsc). Czuję się natomiast przekonana do tego, że skoro jest asfalt, to można puścić nim od czasu do czasu ekologiczny autobus i nikomu to nie zaszkodzi.

_________________
http://tatry-dla-sredniozaawansowanych.blogspot.com/ - blog
https://www.facebook.com/tatryblog - fejs od bloga

"większość granic i lęków
to tylko ułomność naszego umysłu,
poza którą zaczyna się wolność"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 5:48 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
gosia_pe napisał(a):
Asfalt i transport samochodowy/autobusowy na nim wydaje mi się być właśnie dodatkową ingerencją zewnętrzną w ekosystem TPN.

Chciałbym zwrócić - nieśmiało - uwagę, że transport samochodowy oraz droga do Morskiego Oka nie mogą być traktowane jako dodatkowa ingerencja w ekosystem TPN. Bo pomijając całkowitą absurdalność określenia "ekosystem TPN" :) - owa droga, i transport samochodowy w tamtym rejonie miał miejsce na długo przed powstaniem TPN :)

gosia_pe napisał(a):
Czuję się natomiast przekonana do tego, że skoro jest asfalt, to można puścić nim od czasu do czasu ekologiczny autobus i nikomu to nie zaszkodzi.

Z tym szkodzeniem - to można podyskutować. Bo - mimo wszystko - celem nadrzędnym tworzenia parku narodowego jest ochrona przyrody (rozumiana na wiele sposobów). Natomiast umożliwianie /ułatwianie ingerowania w teren przyrodniczy - takim celem nie jest...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 38 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL