Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest N cze 16, 2024 12:11 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So wrz 14, 2013 4:42 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Asekuracja turystyczna wg. zalecen TOPRu
http://vimeo.com/74443579


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 6:13 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
WILCZYCA napisał(a):
Asekuracja turystyczna wg. zalecen TOPRu
http://vimeo.com/74443579


Czyżby decyzja o zrobieniu takiego filmu była konsekwencją niedawnego wypadku pod Świnicą (odpadnięcie młodej osoby na sztucznych ułatwieniach)?

Materiał bardzo zwięzły i przystępny, zapewne z czasem zwiększy się "moda" czy też przyzwyczajenia do stosowania uprzęży i lonży na łańcuchach.

Moją wątpliwość budzi fragment stwierdzający, że wszystko jedno czy but jest wysoki czy też niski. O ile dla bardzo zaawansowanych turystów z dużym doświadczeniem, wyrobionymi stawami jest to pewnie akceptowalne, o tyle puszczenie przekazu do szerokiego odbiorcy: niskuie buty w tatrach wysokich są ok jest zastanawiające. Jak sobie popatrzymy na statystyki, to urazy "stawu skokowego dolnego" czyli popularnie zwichnięcie/skręcenie kostki stanowi istotny odsetek kontuzji/wypadków.

Żartując sobie - w celu zmniejszenia tlumu wprowadziłbym obowiązek posiadania i stosowania lonży/uprzęży przy wejściu na Giewont ;-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 6:25 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
Bardzo dobry przykład daje GOPRowiec schodzący w dół Percią Akademików. Będzie się na kogo powoływać :)

EDIT

Sprawdziłem na stronie BPN i na tamtejszej mapie szlak jest dwukierunkowy.
Tak więc coś się zmieniło albo moja mapa kłamie :scratch:

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 7:29 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 20, 2006 3:56 am
Posty: 2343
Lokalizacja: Warszawa/Pruszków
Aż mam przewrotną ochotę wystartować na Orlą wyposażona w lonżę i może kamerę, w godzinach szczytu- to mogłoby być ciekawe doświadczenie.

_________________
Powolutku do przodu, mamy już stronę !!! :) :arrow: http://pomagamoli.pl/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 7:37 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Musisz poczekac do 15 sierpnia. :wink:
Nawiasem mówiąc mysle że Tobie przepinki szły by tak sprawnie ze nikt by nawet nie zdazył skomentowac. Tam trzeba by wysłac kogoś mniej wprawnego i kamerę obrazujaca reakcje :wink:
Mój najwiekszy opór budzi prezentowana tam technika krótkiej liny. Szukałam w necie co sadze o tym inni i znalazłam np. taki opis
http://www.portalgorski.pl/forum/1/9558 ... a#msg-9571
Nie sadze aby posługiwanie sie tym patentem przez niewprawne osoby przyniosło dobre skutki.


Ostatnio edytowano So wrz 14, 2013 7:53 pm przez WILCZYCA, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 7:51 pm 
Zasłużony

Dołączył(a): Wt cze 29, 2010 11:06 am
Posty: 219
Lokalizacja: ŁÓDŹ
Niestety nie dotrwałam do końca szkolenia :(

_________________
KASIA


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 7:54 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 20, 2006 3:56 am
Posty: 2343
Lokalizacja: Warszawa/Pruszków
WILCZYCA napisał(a):
Musisz poczekac do 15 sierpnia.

Wniebowzięcie powiadasz :lol:
WILCZYCA napisał(a):
Nie sadze aby posługiwanie sie tym patentem przez niewprawne osoby przyniosło dobre skutki.

Bo to nie mają być niewprawne, to mają być przewodnicy. Btw. Orla za jedyne 500zł.

_________________
Powolutku do przodu, mamy już stronę !!! :) :arrow: http://pomagamoli.pl/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So wrz 14, 2013 8:23 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
http://jarekkardasz.republika.pl/dolomi ... uracji.pdf
Sa jednakże głosy że doswiadczeni powinni byc obydwaj (wszyscy) partnerzy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 9:48 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Wolf_II napisał(a):
Moją wątpliwość budzi fragment stwierdzający, że wszystko jedno czy but jest wysoki czy też niski. O ile dla bardzo zaawansowanych turystów z dużym doświadczeniem, wyrobionymi stawami jest to pewnie akceptowalne, o tyle puszczenie przekazu do szerokiego odbiorcy: niskuie buty w tatrach wysokich są ok jest zastanawiające. Jak sobie popatrzymy na statystyki, to urazy "stawu skokowego dolnego" czyli popularnie zwichnięcie/skręcenie kostki stanowi istotny odsetek kontuzji/wypadków.


Materiał potwierdza to tylko, że lansowanie przez lata teorie o konieczności noszenia ciężkich butów w takim terenie są błędne.

WILCZYCA napisał(a):
http://jarekkardasz.republika.pl/dolomity/PDF/Metody_asekuracji.pdf
Sa jednakże głosy że doswiadczeni powinni byc obydwaj (wszyscy) partnerzy.


Założenie krótkiej liny jest takie, że podnosi możliwość wyłapania odpadnięcia klienta/podopiecznego w stosunkowo łatwym terenie. Mam wrażenie, że sporym kosztem, bo niewiele trzeba aby takie wyłapanie bez przelotów skończyło się upadkiem całego zespołu - mimo niewątpliwych kompetencji (wyćwiczenia) przewodnika. Jak się patrzy np. na zespoły łażące z przewodnikami po lodowcu na krótkiej linie to włos się jeży na głowie.
W takim terenie jak Orla, czyli poruszając się 0-I z dużą ilością przelotów, krótka lina w zespole z przewodnikiem wydaje się być optymalnym rozwiązaniem. Fakt, że brak umiejętności prowadzonych klientów na pewno podnosi ryzyko upadku, ale z drugiej strony przewodnik nie ma za bardzo wyjścia, musi asekurować.

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 10:22 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 18162
semow napisał(a):
Wolf_II napisał(a):
Moją wątpliwość budzi fragment stwierdzający, że wszystko jedno czy but jest wysoki czy też niski. O ile dla bardzo zaawansowanych turystów z dużym doświadczeniem, wyrobionymi stawami jest to pewnie akceptowalne, o tyle puszczenie przekazu do szerokiego odbiorcy: niskuie buty w tatrach wysokich są ok jest zastanawiające. Jak sobie popatrzymy na statystyki, to urazy "stawu skokowego dolnego" czyli popularnie zwichnięcie/skręcenie kostki stanowi istotny odsetek kontuzji/wypadków.


Materiał potwierdza to tylko, że lansowanie przez lata teorie o konieczności noszenia ciężkich butów w takim terenie są błędne.


Najwyraźniej te skręcenia są pomimo noszenia wysokich butów. Za to niskie często mają lepsze czucie skały, co może mieć tak pozytywne skutki, które przewyższą ten niuans wysokich butów.

Nie wyobrażam sobie takiego czegoś na Orlej. Tłum by zlinczował "nowatorów".


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 11:20 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 02, 2012 5:32 pm
Posty: 424
Lokalizacja: 300 km do Tatr
Obejrzałam właśnie ten filmik, jednocześnie zajmując się czymś innym, więc niezupełnie dokładnie. Na związywaniu się liną kompletnie się nie znam, więc się nie wypowiem. Natomiast mam taką dosyć ogólną refleksję na temat Orlej i rokrocznego emocjonowania się przerobieniem jej na via ferratę, tudzież użytkowaniem jej jako via ferraty.

Często słyszy się, że od początku swego istnienia Orla Perć "pochłonęła już przeszło sto ludzkich istnień". Nie słyszy się natomiast, ile ludzkich istnień w tymże samym okresie Orlą bezpiecznie, bezwypadkowo i w pełni szczęśliwie przeszło. Kilkaset tysięcy? Milion?

Weźmy ten sezon letni (bo głównie o sezonie letnim traktuje film, oczywiste jest też, że o innych porach roku trudności Orlej diametralnie zmieniają swój charakter). Na samej OP w mijającym sezonie letnim zginęła jedna osoba (próba omijania "górą" śniegu w Honoratce, bodajże czerwiec). Przez całe wakacje na OP nie zginął nikt (nie liczę szlaków dojściowych, był przypadek śmierci pod Zawratem). Zdarzyło się pewnie sporo mniej lub bardziej poważnych incydentów, urazy kończyn, osłabienia itp., jednak nie przypominam sobie informacji, aby ktoś "poleciał". Tymczasem przez Orlą przewaliły się setki, a myślę, że nawet tysiące turystów. Ilu z nich miało ze sobą specjalistyczny sprzęt do autoasekuracji? Zapewne garstka. Ja osobiście w tym roku dwukrotnie odwiedzałam Orlą, najpierw na odcinku Zawrat-Skrajny Granat, a za drugim razem Krzyżne - Kozi Wierch. W dniu pierwszej wycieczki panował niesamowity upał i myślę, że to mogło spowodować, iż ludzi w górach było mniej (był to też dzień wyścigu Tour de Pologne, możliwe, że dostanie się do Palenicy mogło być utrudnione), ruch na OP tak czy inaczej był niewielki, druga wycieczka natomiast to słoneczna wrześniowa sobota i istne tłumy. Widziałam jedną grupkę, chyba 3-osobową, która wpinała się do łańcuchów. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle, ja się akurat nie wpinam, ale nie przeszkadza mi, gdy robi to ktoś inny. Chodzi mi o to, że spośród na pewno co najmniej stu osób, które tego dnia minęłam na Orlej - wpinało się trzy. I myślę, że to może być ogólna proporcja. Około 3 % ludzi na Orlej wpina się do sztucznych ułatwień. Reszta chodzi "na żywca". Czy to dobrze, czy źle, za malutka jestem, aby oceniać. Ja tylko zauważam, że te 97 % nie spada w przepaście i nie zostaje "pochłoniętych przez Orlą"

Idzie mi o to, że filmik sugeruje, że jak nie masz na Orlej odpowiedniego szpeju, nie wpinasz się, to jesteś w sumie głupi i zginiesz marnie. A czy to prawda? Tak jak napisałam powyżej - w bieżącym roku w sezonie letnim (ale w warunkach jeszcze raczej wiosennych - był śnieg) na samej Orlej życie straciła jedna osoba. Pozostałym kilku(nastu?) tysiącom (poza niegroźnymi incydentami) włos z głowy nie spadł. Tymczasem pan w filmie z przerażeniem spogląda na drabinkę nad Kozią Przełęczą i stwierdza, że to starszne, że ten turysta schodzi nią "na żywca", bo gdyby zasłabł to nic nie zabezpieczyłoby go przed upadkiem. No tak, to prawda. Jednak idąc tym tokiem rozumowania, to wchodząc na strych po drabinie też powinniśmy się wpinać, bo w przypadku zasłabnięcia nic nie uchroni nas przed upadkiem. Zwyczajnie nie rozumiem, czemu akurat na drabince ktoś miałby zasłabnąć. Zdarzyło się to w ogóle kiedykowliek?

Wierzę, a nawet zgadzam się ze stwierdzeniem, że zastosowanie autoasekuracji w postaci wpinania się w łańcuch z całą pewnością ma wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa własnego na OP. Jednak trochę nie dociera do mnie, że to jest... konieczne, żeby być tam bezpiecznym. Orla jest szlakiem trudnym, zwłaszcza w porównaniu do innych szlaków tatrzańskich, może być niebezpieczna i daleka jestem od zachęcania niedzielnych turystów do spacerów po niej. Ale nie jest znowu aż taka krwiożercza. Tam chodzi tyle ludzi, że dziwne by było, gdyby nikt nie ulegał wypadkom... Wyciąganie wniosków typu "musisz być wpięty, bo inaczej głupio się narażasz" na podstawie jednej czy dwóch ofiar rocznie (na klika lub kilkanaście tysięcy osób, którym nic się nie stało), to moim skromnym zdaniem leciutkie zagalopowanie... Wypadki zdarzają się i na placach zabaw...

_________________
http://tatry-dla-sredniozaawansowanych.blogspot.com/ - blog
https://www.facebook.com/tatryblog - fejs od bloga

"większość granic i lęków
to tylko ułomność naszego umysłu,
poza którą zaczyna się wolność"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 11:39 am 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Mysle że film mógł powstac po tym jak Turystka spadła w tym roku schodząc ze Świnicy w kierunku Zawratu w dobrych warunkach pogodowych przy suchej skale. Wypadek zdarzył sie w połowie sierpnia tego roku. I powiedzmy sobie szczerze nie powinien sie wydarzyć. Jak dokładnie do niego doszło nie wiadomo bo mąż szedł przodem. Z tego co zrozumiałam wypadek zdarzył sie w terenie ubezpieczonym.

Film nie dotyczy samej OP ale ogólnie miejc z ułatwieniami gdzie można sie podpiąć (początek).
Mysle że osoby go tworzace w tym szef TOPRu majac ciagle do czynienia z ofiarami gór i ich rodzinami co jest ogromnie obciążajace psychicznie maja prawo myslec o tym jak uchronic turystów przed śmiercią.
Inna rzecz: czy te sposoby które wymyślają sa rozsądne w warunkach naszego regionu. :roll: Mam na tu na pn.mysli brak linek jak na via ferratach, brak przygotowania przecietnego turysty w zakresie asekuracji (i autoasekuracji), no i wreszcie kwestie tej krótkiej liny.

Swoja drogą jezeli ludzie ida tam w warunkach zalegajacego sniegu w zwykłych adidaskach(nie mylic z "niskimi" :wink: ) to jak można sadzic że dostosuja sie do tak skomplikowanych wymogów.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:05 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pn sie 20, 2012 9:47 pm
Posty: 2380
Lokalizacja: Kraków
Ostatnio jak byłem na Świnicy, szła grupa kliku gości z przewodnikiem, który szkolił ich w asekuracji, czyli wpinki w łańcuchy. Szło im to dramatycznie powoli. Kiedy te tysiące ruszą z karabinkami na Orlą dopiero będzie sie można spodziewać gigantycznych zatorów. Pewnie większość będzie to robić tak jak umie, czyli ślamazarnie. Nie widzę tej orlej via ferraty różowo.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:14 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 18162
A ile przy tym będzie kombinowania? Ilu ludzi postanowi omijać maruderów? Mimo zdaniem to jest bardzo zły pomysł. To może mieć odwrotne efekty. Tych gór jest po prostu za mało na coś takiego.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:17 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
kilerus napisał(a):
Ilu ludzi postanowi omijać maruderów

To samo pomyslałam.
Stefan 1856 napisał(a):
szła grupa kliku gości z przewodnikiem, który szkolił ich w asekuracji, czyli wpinki w łańcuchy

No własnie miejsce na szkolenie takie sobie. Może "szkółki " powinny byc gdzie indziej - tylko kto za te wczesniejsze szkolenia zechce zapłacić :roll:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:21 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn sie 30, 2010 6:19 pm
Posty: 3425
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
No właśnie... promowanie krótkiej liny w tego typu materiałach jest błędne moim zdaniem... bo są to lekcje dla ludzi nieświadomych, a takie osoby będą robiły klasyczne dwójki samobójki w trudniejszym terenie... tymczasem sprawdzić się to może jedynie w banalnym terenie typu dno doliny... nie widzę wielkiej szansy aby przewodnik czy ktokolwiek inny wyłapał osobę o zbliżonej wadze do jego własnej w sytuacji kiedy ta spada np. z grani, a między nimi nie ma przelotów... tego typu powróz sprawdzać się może w przypadku asekuracji małych dzieci...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...:)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:30 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pn sie 20, 2012 9:47 pm
Posty: 2380
Lokalizacja: Kraków
TOPR na wyrost zakłada, że ludzie będą chcieli się szkolić, podnosić świadomość górską i dążyć do sprawnego poruszania się tymi technikami. A wydaje mi się, że to całkowicie błędne założenie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:42 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 01, 2008 8:10 pm
Posty: 4694
Trochę skandal z tą Salewą w tym filmie.

A w ogóle patrząc na film: te łańcuch sprawiają, że ludzie w ogóle nawet nie patrzą na skałę, chwyty i stopnie. I majtają się na tych ruchomych, elastycznych punktach podparcia co mam wrażenie wcale nie jest bardziej bezpieczne. Oczywiście nie chodzi mi o buńczuczne: przeszedłem Orlą z rękami w kieszeniach, ale o zdrowy rozsądek. Ale to tylko dygresja.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 12:47 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Mazio napisał(a):
Trochę skandal z tą Salewą w tym filmie.

Jak widać była sponsorem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 1:22 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
kilerus napisał(a):
Najwyraźniej te skręcenia są pomimo noszenia wysokich butów.

Skąd takie wnioski? Ja obstawiam, że większość przypadków to jednak adidasy i klapki, ale zapewne Ty masz lepsze dojście do statystyk TOPR i info :>.

Cytuj:
Za to niskie często mają lepsze czucie skały, co może mieć tak pozytywne skutki, które przewyższą ten niuans wysokich butów.

Zapewne, nie znam się, więc nie polemizuje, ale domyślam się, że czucie skały ma duzo większe znaczenie na ambitniejszych ścieżkach, szczegolnie pozaszlakowych....

Cytuj:
Nie wyobrażam sobie takiego czegoś na Orlej. Tłum by zlinczował "nowatorów".

To pomoże Twojej wyobraźni:
http://www.youtube.com/watch?v=sBMQb8k8Ec8

Zapewne tłum czekał z linczem do chwili wyłączenia kamery ;-).
Oczywiście to kwestia skali: lonża/uprząż 1 z 10 osób idącej szlakiem kontra 9/10 osób tak się ubezpiecza.

Cytuj:
A ile przy tym będzie kombinowania? Ilu ludzi postanowi omijać maruderów? Mimo zdaniem to jest bardzo zły pomysł. To może mieć odwrotne efekty. .


W jakim sensie odwrotny? Jeżeli delikwent będzie wymijał tych opóźniających z karabinkiem, to najwyżej co któryś z wyprzedzających poleci. W takiej sytuacji, nawet jeżeli spieszący się pociągnie za sobą tego w lonży, to ten ostatni jest w lepszej sytuacji. Selekcja naturalna - to przeciez efekt pozytywny - czyż nie?

Cytuj:
Tych gór jest po prostu za mało na coś takiego

Na co za mało? Na bezpieczne chodzenie? Tatr PL jest za mało na chodzenie wogóle.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Ostatnio edytowano N wrz 15, 2013 1:28 pm przez Wolf_II, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 1:28 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
gosia_pe napisał(a):
...Zwyczajnie nie rozumiem, czemu akurat na drabince ktoś miałby zasłabnąć. Zdarzyło się to w ogóle kiedykowliek?...


Pamiętam że parę lat temu ktoś rzeczywiście spadł i się zabił. Rzecz jasna nie wiadomo dlaczego ale w każdym razie faktycznie spadł ze słynnej drabinki.

PrT napisał(a):
nie widzę wielkiej szansy aby przewodnik czy ktokolwiek inny wyłapał osobę o zbliżonej wadze do jego własnej w sytuacji kiedy ta spada np. z grani, a między nimi nie ma przelotów...

Statystyk nie znam, ale mój kolega był świadkiem naocznym - Grań Hornli okolice ramienia, a jest tam niezła lufa, przewodnik wyłapał odpadnięcie klienta (miał na linie dwóch) zupełnie "z niczego". Trochę się podobno zsunęli i zrzucili trochę kamieni. To jest pewna zagadka, ale po prostu praktyka jak widać nie do końca się zgadza z teorią na korzyść "krótkiej liny". Oczywiście należy uwzgldnić że niewątpliwie ten przewodnik z Mata to "laaata praktyki".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 1:52 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 18162
Wolf_II napisał(a):
kilerus napisał(a):
Najwyraźniej te skręcenia są pomimo noszenia wysokich butów.

Skąd takie wnioski? Ja obstawiam, że większość przypadków to jednak adidasy i klapki, ale zapewne Ty masz lepsze dojście do statystyk TOPR i info :>.



Często jest notka: "był dobrze przygotowany" toteż zakłądam, że był to zwykły turysta, a jak zwykły, to pokutuje tutaj ten mit o butach. W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby właśnie ludziom w klapkach i adidasach zdarzało sie jakoś istotnie więcej wypadków niż ludziom wyekwipowanym. Uważam, ze tutaj ma głównie znaczenie przypadek.

Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
Za to niskie często mają lepsze czucie skały, co może mieć tak pozytywne skutki, które przewyższą ten niuans wysokich butów.

Zapewne, nie znam się, więc nie polemizuje, ale domyślam się, że czucie skały ma duzo większe znaczenie na ambitniejszych ścieżkach, szczegolnie pozaszlakowych....


Ale także i na Orlej Perci. Jeżeli tam są miejsca o wycenie I UIAA to właśnie takie buty mogą tam być pomocne.

Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
Nie wyobrażam sobie takiego czegoś na Orlej. Tłum by zlinczował "nowatorów".

To pomoże Twojej wyobraźni:
http://www.youtube.com/watch?v=sBMQb8k8Ec8

Zapewne tłum czekał z linczem do chwili wyłączenia kamery ;-).
Oczywiście to kwestia skali: lonża/uprząż 1 z 10 osób idącej szlakiem kontra 9/10 osób tak się ubezpiecza.


Tam nie ma tłumu. Filmik nieadekwatny.


Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
A ile przy tym będzie kombinowania? Ilu ludzi postanowi omijać maruderów? Mimo zdaniem to jest bardzo zły pomysł. To może mieć odwrotne efekty. .


W jakim sensie odwrotny? Jeżeli delikwent będzie wymijał tych opóźniających z karabinkiem, to najwyżej co któryś z wyprzedzających poleci. W takiej sytuacji, nawet jeżeli spieszący się pociągnie za sobą tego w lonży, to ten ostatni jest w lepszej sytuacji. Selekcja naturalna - to przeciez efekt pozytywny - czyż nie?


Mi nie chodzi o żadne ciąganie. Zaczynasz selekcjonować ludzi na tych dobrych, którzy nie wymijają i tych złych co wymijają i nie żal ich jak zginą. Jest to dla mnie po prostu zatrważające, bo znowu bardzo łatwo wyciągasz wnioski i uogólniasz. A w życiu niestety i w górach nie zawsze wszystko jest takie proste. Wystarczy, ze pogoda nagle zacznie się psuć, wystarczy, ze zacznie robić się późno i po prostu ludziom nerwy puszczą. Dla Ciebie to jednak tylko selekcja naturalna.

Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
Tych gór jest po prostu za mało na coś takiego

Na co za mało? Na bezpieczne chodzenie? Tatr PL jest za mało na chodzenie wogóle.
[/quote]

Za mało jest na takie zabawy na szlaku. Na tatrzańskich szlakach w sezonie są tłumy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:00 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Wolf_II napisał(a):
Zapewne tłum czekał z linczem do chwili wyłączenia kamery .

Pewnie.


Ostatnio edytowano N wrz 15, 2013 2:26 pm przez WILCZYCA, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:06 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
grubyilysy napisał(a):
Statystyk nie znam, ale mój kolega był świadkiem naocznym - Grań Hornli okolice ramienia, a jest tam niezła lufa, przewodnik wyłapał odpadnięcie klienta (miał na linie dwóch) zupełnie "z niczego". Trochę się podobno zsunęli i zrzucili trochę kamieni. To jest pewna zagadka, ale po prostu praktyka jak widać nie do końca się zgadza z teorią na korzyść "krótkiej liny". Oczywiście należy uwzgldnić że niewątpliwie ten przewodnik z Mata to "laaata praktyki".


To jest bardzo ciekawy temat w sumie, wnioskuję że skoro programy kursów IVBV nadal każą używać krótkiej liny to jednak jej skuteczność nie jest tak tragiczna, jak by to mogło wyglądać z boku. Dla mnie to jest mocny argument, choć z drugiej strony te sytuacje na lodowcu już są poza moim zakresem pojmowania...

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:20 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Doszedłem póki co do 60% filmu, tak mi modem T_Mobile w domu działą niestety.
Po pierwsze do PrT i Wiczycy, jakoś źle "zreferowaliście" to co mówi Jan Krzysztof. Ja się z tym co na wstępie filmu mówi zupełnie zgadzam i bardzo się cieszę że ten film powstał i Jan Krzysztof powiedział właśnie to co powiedział, pozostaje mi po indiańsku powiedzieć "Hough!".
To po prostu krok w dobrą stronę - jesteśmy wprawdzie krajem nizinnym, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mieli promować "wyższą" górską kulturę w tych górach co to je mamy.
A przecież czy Jan Krzysztof mówi "należy używać techniki krótkiej liny"? Nie, on mówi - "...przede wszystkim stopniowanie trudności i planowanie..." (!!!), "...można aby zwiększyć bezpieczeństwo stosujac techniki asekuracji...", "..należy poznać i przećwiczyć, najlepiej pod okiem kogoś kto umie..." itp.

kilerus napisał(a):
A ile przy tym będzie kombinowania? Ilu ludzi postanowi omijać maruderów? Mimo zdaniem to jest bardzo zły pomysł. To może mieć odwrotne efekty. Tych gór jest po prostu za mało na coś takiego.

Nie - to jest dobry pomysł! Dlaczego człowiek nie może, stosując prawidłowe techniki, zwiększać swojego bezpieczeństwa?

Zakorkuje się OP? Już jest zakorkowana. Kto ma rozum i rzeczywiste "wyższe chęci górskie" nie idzie tam, jeśli się spodziewa dzikiego tłumu (np. przypadający w niedzielę pierwszy dzień słońca po okresie kilku dni niepogody gdzies kmiędzy 1 a 15 sierpnia).

A i z Wolfem_II się tutaj raczej zgadzam. Nie może być tak żeby z powodu rozważania jak "poprawne" zachowanie może zaszkodzić tym co nie chcą się "poprawnie" zachowywać, zaprzestać promowania poprawnego zachowania. Tak, trochę to pachnie "selekcją naturalną", ale z prawami przyrody lepiej nie walczyć. Analogicznie zapewne wprowadzenie przejść dla pieszych zwiększyło ryzyko wypadku poza nimi - kierowcy w efekcie mniej się spodziewają pieszych na jezdni jeśli przejścia nie ma.
Tak BTW., ja sam parę lat temu omijałem zator na VF pod szczytem Dachsteina na żywca skałami obok. Ale by mi do głowy nie przyszło by mieć pretensje do ludzi, że powoli idą. Co najwyżej byłem nieco poirytowany, ale to zwyczajnie "mój problem". Chociaż trochę się zastanawiałm, dlaczego tam nie zrobiono pętli jak na Giewoncie.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:24 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
kilerus napisał(a):
Za mało jest na takie zabawy na szlaku. Na tatrzańskich szlakach w sezonie są tłumy.


Uważam, że nie masz racji. Bezpieczeństwo to nie jest zabawa.

Jeżeli, dzięki temu filmowi tylko część turystów (powiedzmy pojedyncze procenty) zacznie używać dodatkowego zabezpieczenia i dzięki temu uratuje sie 1 ludzkie życie na rok to przyznasz - jest to duży zysk, a koszt tego, że kilku nerwusów poczeka dłużej w korku (albo na własne ryzyko zacznie wyprzedzać) jest znikomy. Vide sierpniowy przypadek odpadnięcia przy zejściu ze Świnicy w stronę Zawratu.


Przygotowanie filmu przez TOPR wiąże mi się z inicjatywą "ORLA PERĆ - NASTĘPNE STULECIE"
http://www.orlaperc.info.pl/apel.php

Oczywiście propozycje TOPR są mniej radykalne, ale obu podmiotom chodzi o to samo: o stosowanie stałej asekuracji.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Ostatnio edytowano N wrz 15, 2013 2:29 pm przez Wolf_II, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:27 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
kilerus napisał(a):
..
Ale także i na Orlej Perci. Jeżeli tam są miejsca o wycenie I UIAA to właśnie takie buty mogą tam być pomocne.

Ale tylko dopóki nie spadł deszcz z gradem i temperatura nie zeszła do 5 st. bo z mokrymi i przemarźniętym nogami skałe czuje się wujowo.
Wiem wiem, prognozę pogody można obejrzeć, nawet ostatnio jakby dokładniejsze takie.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:37 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 02, 2012 5:32 pm
Posty: 424
Lokalizacja: 300 km do Tatr
grubyilysy napisał(a):
Pamiętam że parę lat temu ktoś rzeczywiście spadł i się zabił. Rzecz jasna nie wiadomo dlaczego ale w każdym razie faktycznie spadł ze słynnej drabinki.


Był kiedyś przypadek, że ktoś spadł, bo próbował robić stamtąd zdjęcie. Może to to...

kilerus napisał(a):
W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby właśnie ludziom w klapkach i adidasach zdarzało sie jakoś istotnie więcej wypadków niż ludziom wyekwipowanym. Uważam, ze tutaj ma głównie znaczenie przypadek.


Zgadzam się. Nie śledzę może wszystkich wypadków w Tatrach, ale o tych śmiertelnych zwykle szukam trochę więcej informacji. Zazwyczaj osoby, które zginęły, to osoby przygotowane odpowiednio do górskiej wędrówki, tak było chociażby napisane o młodej kobiecie, która w sierpniu zginęła nieopodal Świnicy. Pamiętam też przypadek śmierci młodego chłopaka (bodaj 21 lat) w rejonie Koziej Przełęczy (rok 2005? 06?), który od wielu lat chodził po górach, a nawet się wspinał (przynajmniej tak czytałam). Klapkowicze najczęściej mają farta i nie trafiają do kronik Topru, przynajmniej nie do tych najczarniejszych ich fragmentów.

_________________
http://tatry-dla-sredniozaawansowanych.blogspot.com/ - blog
https://www.facebook.com/tatryblog - fejs od bloga

"większość granic i lęków
to tylko ułomność naszego umysłu,
poza którą zaczyna się wolność"


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:39 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
Wolf_II napisał(a):
inicjatywą "ORLA PERĆ - NASTĘPNE STULECIE

Tak Wprowadzenie linek poprawiłoby bezpieczenstwo zwłaszcza w miejscach gdzie obecnie zdarza sie ze łańcuchy sa cześciowo przysypane w czerwcu sniegiem czyli linki zdecydowanie tak - traktowanie łańcuchów jako linki - kontrowersyjne.
Choc jeśli dzieki temu ktos ma przeżyć (ciekawe za to ilu nie przeżyje podczas burzy np.)
Apel podpisałam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N wrz 15, 2013 2:55 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
semow napisał(a):
...choć z drugiej strony te sytuacje na lodowcu już są poza moim zakresem pojmowania...

Tutaj to raczej gruntowne przekonanie że:
a) doskonale wiem gdzie są szczeliny na lodowcu który w ostatnim miesiącu przechodziłęm 10 razy, a przez ostatnie 5 lat 500 razy. :D.
b) nie będę się co chwila przewiązywał, bo nie zdążę na obiad do domu.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 30 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL