Forum portalu turystyka-gorska.pl

Hmm... Mam dziś dyżur w Pogotowiu. Jak znam życie w piątkowy wieczór będziemy udzielać pomocy wielu osobom nie mogącym utrzymać równowagi bez użycia rąk. Czyżby to byli Wspinacze? Bo że nie Taternicy to rozumiem, wszak nie działam w Tatrach. Może Świętokrzyżnicy? Świętokrzyżacy?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Ze szlaku nigdzie nie można schodzić jeśli się nie wpiszesz do ksiązki wyjść. Jak idę na Niżnie Rysy to wpisuje się do książki i w wiadomym miejscu schodzę ze szlaku na określoną drogę. Tak wyglądają obecnie przepisy w Polsce i TPN, o których jak widzę nie masz pojęcia.

Nie myl wpisów do książki wyjść (wszystko jedno: "taternickiej" czy turystycznej") - które to wpisy, zwłaszcza w czasach minionych leżały/były w interesie wpisujących (z przyczyn opisanych wcześniej), i które nie były obowiązkowe, z działalnością WOP (głównie w rejonie Czarnego Stawu nad Morskim Okiem. Która to działalność (zapisywanie danych osobowych osób wybierających się na Rysy) nie miała wiele wspólnego z chęcią niesienia - ewentualnej - pomocy, a miała raczej na celu ograniczenie nielegalnych (krótszych lub dłuższych czasowo) przekroczeń granicy polsko-czechosłowackiej. Na podobnej zasadzie patrole WOP lubiły pilnować granicznej poprawności na szlakach graniowych w okolicy Kasprowego. Przy pomocy silnych lornetek "pilnowano" czy ktoś nie zbacza z granicznego szlaku, nie daj Boże schodząc w stronę dol. Cichej (choćby dla trawersowania jakiegoś szczytu). Opis wyglądu delikwenta przekazywany był przez radiostację do patrolu WOP w Kuźnicach, który "wkraczał do akcji" w momencie, gdy delikwent wysiadał z kolejki...


Pytanie jest z gatunku tzw. głupich pytań. Być może nie zauważyłeś, że to o czym pisałem ja - dotyczyło naprawdę dawnych czasów, a przede wszystkim - co podkreślałem - kwestia wpisania się lub nie - związana była z odpowiedzialnością osoby wpisującej się. I ta ostatnia zasada właściwie nie powinna ulec zmianom i współcześnie.
Prawidłowy wpis obecnie - pozwala uniknąć kłopotów w przypadku, gdy ktoś wybiera się na jakąś wspinaczkę/drogę - która rozpoczyna się w większej lub mniejszej odległości od szlaku, drogi ogólnie dostępnej. Jest to stosunkowo łatwe do zweryfikowania potwierdzenie, że ów ktoś znalazł się poza szlakiem turystycznym zgodnie z dopuszczanymi zasadami... ot i wszystko.
Z drugiej zaś strony - jeżeli ktoś planuje przejście Orlej Perci (czy jakiejś innej trasy - nawet wejście na Sarnią Skałę) w czasie, gdy ruch turystyczny jest minimalny, lub gdy jest zdeklarowanym wrogiem telefonów komórkowych - to w jego dobrze pojętym interesie jest pozostawienie gdzieś (gdziekolwiek) informacji o tym gdzie się wybiera, jak długo planuje wędrować. Z przyczyn wcześniej podawanych.
Dywagacje na temat - czy pani Ziuta i pani Krysia wybierające się na spacer ze schroniska na Ornaku nad Smreczyński Staw w piękny lipcowy dzień powinny się wpisać w książkę wyjść (jakichkolwiek) - są mocno infantylne. Nie uważasz?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Poczytaj sobie ze zrozumieniem (uczą tego w podstawówce):

http://drytooling.com.pl/serwis/art/artykuly/5830-zasady-poruszanie-sie-tpn-tanap
http://tpn.pl/files/news/editor/files/taternictwo/2012_taternictwo_zarz1dzenie%20OK.pdf
http://tpn.pl/files/news/editor/files/uop_wyciag.pdf

PS: w tych przepisach są też definicję, które wyraźnie określają co to jest taternictwo i kiedy masz się wpisać do książki.

Z całym szacunkiem - ale w podanych przez Ciebie dokumentach - nie ma żadnych - zwłaszcza obowiązujących i sztywnych - definicji taternictwa.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ja podałem tylko definicje. Nie dyskutuję z nią.

Mam gdzieś w domu "Alpinizm" Popki Jeśli znajdę - poszukam definicji

pozdrawiam
gb
ps

a na razie taki cytacik:
"Wychodzenie na spadziste skały, na urwiste wierzchołki, nie potrzebuje specyjalnych ku temu wiadomości; pnie się każdy jak mu lepiej, pomagając sobie rękami i nogami. Konieczną jest mu śmiałość, odwaga i rozsądek jak sobie radzić w każdym wypadku. Z wrażeniami na przepaście oswaja się powoli umysł ludzki, ale przy spuszczaniu się na dół potrzebną jest umiejętność schodzenia. Na grzbiecie swoim zdoła człowiek zsunąć się po skale nawet gładkiej, byle pochyłej o tyle, iżby się równowagi nie straciło. Część ciała, na której zwykliśmy siedzieć, oddaje niesłychane usługi człowiekowi przy spuszczaniu się ze szczytów gór. [...] Kto posiada zawrót głowy na widok głębiny, nie powinien się wybierać na szczyty Tatr, lecz zadowolić się dolinami, boby mu wycieczki przykrość, zamiast przyjemności sprawiały"

Czyli spawa prosta - jeśli postępujecie wedle powyższych zasad - jesteście wspinaczami. Jeśli dodatkowo wspinacie się w Tatrach - możecie o sobie śmiało powiedzieć: "jestem taternikiem"...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Jest:
ZARZĄDZENIE NR 2/2012
DYREKTORA TATRZAŃSKIEGO PARKU NARODOWEGO
Z DNIA 2 STYCZNIA 2012 R.
"biorąc pod uwagę, że:
- taternictwo to przechodzenie trudno dostępnych partii Tatr przy zastosowaniu
specjalnych umiejętności i odpowiedniego sprzętu,
- uprawianie taternictwa, wymaga posiadania specjalistycznego przygotowania
oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tej dyscyplinie,
- obszary dopuszczone do uprawiania taternictwa zostają udostępnione
wyłącznie w tym celu, a drogi dojścia w celu komunikacyjnym jako
połączenie szlaku turystycznego i drogi wspinaczkowej" (...)

No i jasno z tego wynika, że idąc na Niżnie Rysy, które są udostępnione do wspinaczki należy się wpisać do książki wyjść.

Jeśli nie rozumiesz co czytasz to masz poważny problem i dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu.

Właśnie z tego nie wynika, bo wyjście na Niżne Rysy (chyba że granią) nie jest drogą wspinaczkową, no chyba że asekurujesz się w terenie 0+ A byłeś kiedyś na Niżnych? Może nie wiesz o czym rozmawiasz?

Świetnie, że jest - większość z nas zna to zarządzenie dosyć dobrze
Ale stwierdzenie czym - według ówczesnego Dyrektora TPN - jest taternictwo - nie jest tegoż taternictwa definicją. Jak znam dyr. Skawińskiego nigdy by nie próbował definiować takich pojęć.
definicja (Wielki słownik wyrazów obcych, PWN 2003, str. 247) - to objaśnienie znaczenia wyrazu, wyrażenia lub pojęcia, zmierzające do jednoznacznej jego charakterystyki, umożliwiające prawidłowe jego (tego określenia/wyrazu/pojęcia) używanie.
W myśl definicji określenia "definicja" - przytaczany przez Ciebie zapis definicją taternictwa być nie może . Brak jednoznaczności (niesprecyzowane określenie: specjalne umiejętności, odpowiedni sprzęt, trudno dostępne partie Tatr). Ewentualnie stwierdzenie: "taternictwo to przechodzenie trudno dostępnych partii Tatr" może być włączone do definicji taternictwa, jako opis zastosowania .

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A jest jakiś oficjalny zakaz?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Znalazłem jeszcze jeden cytat:
"Taternikiem nazywamy człowieka, który bezinteresownie a umiejętnie zwiedza turnie tatrzańskie"

pozdrawiam
gb
ps
nie mylcie - w zacietrzewieniu dyskusyjnym - stosowania takiej czy innej techniki wspinaczkowej z nazywaniem osoby stosującej te techniki "taternikiem", "wspinaczem", "alpinistą" czy "panelowcem"

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

może i racja, ale park wg tych przepisów "pracuje"

Przy okazji coś takiego znalazłem:
Janusz Kurczab "Najpiękniejsze szczyty tatrzańskie"
cytat s16:
"turystykę uprawia się w zasadzie w terenie nie wymagającym wspinaczki i znajomości zasad ubezpieczenia się, choć szereg szlaków dla wprawnych turystów (...) wymaga użycia rąk
alpinizm uprawiany jest w terenie przepaścistym gdzie niezbędna jest wspinaczka tj intensywne używanie rąk do poruszania się w skale lub w lodzie. W zasadzie wymaga użycie specjalistycznego sprzętu jak lina, haki, młotki, karabinki, czekan, raki, ławeczki itp, oraz zasad asekuracji.
Dla wspinania się po Tatrach stworzono kiedyś nazwę "taternictwo". Dawniej używana również dla określenia kwalifikowanej turystyki górskiej, obecnie dotyczy tylko wspinaczki tatrzańskiej, a więc - alpinizmu uprawianego w Tatrach.(...)
s18
Droga taternicka jest to powiązany w logiczną całość ciąg możliwych do przejścia miejsc na ścianie czy grani. (...)" i dalej następuje szczegółowy podział na kryteria dróg wspinaczkowych.
PS:
"Taternikiem nazywamy człowieka, który bezinteresownie a umiejętnie zwiedza turnie tatrzańskie" skąd ten cytat? Super!
Pozdrawiam

Zygmunt Klemensiewicz Zasady Taternictwa 1913 rok

[quote="trekker"]
Ze szlaku nigdzie nie można schodzić jeśli się nie wpiszesz do ksiązki wyjść. /quote]
Czyżby? W celach turystycznych - być może, w przypadku konieczności ratowania życia i/lub zdrowia (własnego, cudzego) nie jest to prawdą.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Z tej pozycji najbardziej mi się podoba wywód o bezsensowności dziwacznej nazwy worka turystycznego która na pewno się nie przyjmie. Zgadnie ktoś co to za nazwa?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

plecak? (strzelam)

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Celnie.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Panowie, już była chyba dyskusja o tym. Z tych przepisów nic tak naprawdę nie wynika, bo posługują się pojęciami ogólnymi, nieostrymi. Dla każdego czym innym jest przejście "trudno dostępnej" partii Tatr. Takie Niżnie Rysy czy inne zeroplusy też przecież mogą uchodzić dla niektórych za "trudno dostępne". A dla innych osób "trudno dostępnymi" mogą być np. dopiero drogi za V.

Podobnie trudno jest zdefiniować "specjalne umiejętności" i "odpowiedni sprzęt". Jeżeli chcę sobie wejść na Mnicha przez Płytę na żywca (jest chyba sporo takich wejść w skali roku), to już nie posługuję się odpowiednim sprzętem i wejście jest nielegalne? A jeżeli bym się tam asekurował na sztywno to już wszystko ok? A gdy idę sobie na lotnej w terenie 0+?

Jeżeli 10 lat temu robiłem kurs skałkowy to posiadam te "specjalne umiejętności" czy też nie? A nawet jeżeli posiadam, to czy są one wykorzystywane na drodze na Niżnie Rysy czy nie?

BTW - przy tak skonstruowanych przepisach ostatnią rzeczą, na którą bym sobie pozwolił, byłoby wydawanie śmiałych sądów typu: "wpiszcie się tylko do książki i na Niżnie możecie śmiało iść legalnie!"
Bo to czy droga była legalna, czy nie pozostaje kwestią uznaniową - i to na pewno nie ten, kto na takie Niżnie Rysy sobie wszedł, będzie o tym decydować. Może próbować się wybronić, może próbować wykorzystać różne argumenty, może liczyć na szczęście. Tyle i tylko tyle. No i jeszcze oczywiście pozostaje spory margines prawdopodobieństwa, że w ogóle nie zostanie się złapanym.

Z pewnością jeżeli ktoś chce się "wspinać" po 0+ to jest dupa, a nie taternik

_________________
wertykalnie
flickr

trzeba mieć kurs TRAKTORnicki...
ps.kto ma wiedzieć ten wie o co biega

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Przepisy byc może powinny zostać doprecyzowane, niemniej np. definicje przytoczone przez Kilerusa za wiki wydają się dość dobrze uściślać pojęcie taternictwa jako przemieszczanie się w terenie w Tatrach na tyle stromym, że wymaga on użycia rąk co najmniej do utrzymania równowagi. Gdybym więc poszedł na jakąś drogę, a park uznałby, że nie była to droga taternicka, to na nim spoczywałby onus probandi , to park musiałby wykazać, że drogę, którą przeszedłem, można pokonać bez użycia rąk.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Litości...

Przecie w tej dyskusji nie chodzi o to, czy i w jaki sposób (oraz kto) miałby weryfikować jednego czy drugiego Ziutka, który w rejonie udostępnionym do wspinaczki wytycza "nową drogę", albo powtarza jakiś "klasyczny" wariant.
Cały czas "rozchodzi się o to" - czy "złapany" na lewiźnie pozaszlakowej ktokolwiek - będzie się mógł wytłumaczyć strażnikom, że to nie żadna lewizna tylko dojście do ściany/drogi.
A najprostszą metodą - jest weryfikacja wpisu

pozdrawiam
gb
ps
przykład przejaskrawiony - ale zawsze jakiś:
ktoś złapany w Wąwozie Kraków (już w części zamkniętej, poszedł, bo się chciał sprawdzić na "13 Progach") nie będzie się mógł tłumaczyć, że akurat tamtędy chciał się dostać na ściankę u wylotu Lejowej (tam się wspinać można, nawet bez wpisów). Powoływanie się na wpis w książce w MOku - też się na nic nie przyda...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

1. Przecież zarówno dla parku jak i dla sądu definicja z wiki to żadna definicja,
2. Park musiałby wykazać jedynie, że obwiniony (o ile oczywiście wpisał się do książki ):
a) nie przechodził trudno dostępnej partii Tatr, lub (alternatywa łączna)
b) nie dysponował specjalnymi umiejętnościami, lub
c) nie posiadał specjalistycznego przygotowania, lub
d) nie dysponował odpowiednim sprzętem, lub
e) nie przestrzegał zasad bezpieczeństwa.

Wystarczającym środkiem dowodowym byłaby opinia parkowca albo i kilku parkowców, ewentualnie biegłego z zakresu taternictwa (analogicznie jak np. w postępowaniach w sprawach dot. zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym - też piękne ogólne sformułowanie - w których opinia biegłego ma zazwyczaj decydujące znaczenie, a jej koszty wbrew pozorom wcale nie są gigantyczne). I śmiem wątpić, czy taki biegły uznałby, że nasz "taternik", który prosto z Krupówek wybrał się na Niżnie Rysy nie złamał prawa, bo uprawiał taternictwo na drodze wspinaczkowej.

Ktoś zresztą na forum wspominał już o nieprzyjętym mandacie i zapadłym w konsekwencji orzeczeniu sądu.

Nie wiem, jak dla parku, ale dla sądu już niekoniecznie, bo definicja tam sformułowana jest częścią uzusu tego terminu, do którego - z braku legalnej definicji - należy się odwoływać.
Na miejscu sędziego uznałbym zasadność wystawienia mandatu komuś, kto zostałby złapany (bez względu na swoje umiejętności, wprawę w obsłudze specjalistycznego sprzętu itd.) gdyby park wykazał, że celem osoby pozwanej, złapanej poza szlakiem, było przejście czegoś, co można przejść bez korzystania z pomocy rąk. Oddaliłbym więc, gdyby park nie potrafił wskazać nikogo, kto daną drogę przeszedłby bez korzystania z rąk - w takim wypadku uznałbym, że droga jest - zgodnie z uzusem - rzeczywiście wspinaczkowa.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Pozostanę jednak przy swoim zdaniu - zważywszy m.in. na fakt że wikipedię może edytować każdy, kto ma dostęp do internetu, to równie dobrze mogę w postępowaniu powołać na świadków kilku moich kolegów, którzy coś tam się wspinają, żeby wypowiedzieli się w temacie: "moim zdaniem taternictwo to: ......."

A legalna definicja w przepisach jest - tyle, że mocno ogólna

Swoją drogą ze strony wikipedii o taternictwie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Taternictwo ): "Osoba uprawiająca taternictwo to taternik. Tym terminem określa się wyłącznie osoby, które zajmują się zaawansowaną wspinaczką górską."

Ale w takim przypadku sąd musiałby bazować na definicji z wikipedii i na jej podstawie wydawać wyrok.

To już lepiej, żeby opierał się na definicji Klemensiewicza i wymagał, żeby park wykazał, że obwiniony (pozwany jest w postępowaniu cywilnym) niebezinteresownie zwiedzał turnie tatrzańskie

jeżeli nawiązujesz do wzmiankowanego rozporządzenia, i tego, co następuje po "biorąc pod uwagę, że", to można mieć wątpliwości, czy pojawia się tam definicja legalna. Owszem, możesz. Niemniej, pomimo tego, co piszesz o możliwości edytowania haseł przez każdego, nie stoi tam: wspinanie - chodzenie po Tatrach. Namów kolegów do zmiany treści hasła i zobacz, co się stanie

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Dlaczego MUSIAŁBY bazować na definicji z wiki? Nie musiałby. Skoro nie ma ustalonej prawnie definicji pojęcia, do czegoś sąd może się odwołać - albo do własnej kompetencji językowej, albo - kiedy jest niewystarczająco jasna - do eksperta, np. językoznawcy, który - np. badając np. korpus j. polskiego i w ten sposób trafiając na zdanie wiki - przedstawi - cząstkową choćby - definicję analityczną pojęcia. Może przy odpowiednim badaniu definicja z wiki okazałaby się (choć osobiście w to wątpię) zakresowo nieadekwatna - wtedy nie byłaby podstawą do wydania wyroku.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!