Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Pn lip 08, 2024 5:49 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 258 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Czy wpisujecie się w książce wyjść w góry ?
Wpisuję się zawsze 9%  9%  [ 6 ]
Wpisuję się gdy pogoda jest zła lub niepewna 13%  13%  [ 9 ]
Nie wpisuje się 79%  79%  [ 55 ]
Liczba głosów : 70
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 2:56 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
piomic napisał(a):
To ja tylko w kwestii formalnej...
Rambu, ty jesteś zawodowym papugą czy tylko pieniaczem-hobbystą?


Raz na ruski rok napiszę coś na forum i od razu pieniacz? ;-) Po prostu przedmiotowa kwestia leży w kręgu moich zainteresowań (również i zawodowych) i lubię sobie porozmawiać na ten temat. Jakiś czas temu rozmawiałem o tym właśnie z zaprzyjaźnionym parkowcem, który absolutnie nie dopuszczał do siebie myśli, że wystarczy się tylko wpisać do książki i załatwione. A wiem, że spore grono osób tak uważa. Ja natomiast wiem, że nic nie wiem.

A na forum zawsze jest szansa, że ktoś wrzuci jakiś przykład z praktyki, na co i ja liczyłem. I nawet w tym temacie Basia Z. napisała, że jej znajomy za zimowe wejście na Mały Kościelec, wprost od schroniska, mandat otrzymał, nie przyjął go, ale sądu niestety się przekonać nie udało. Nie wiemy oczywiście czy wpisał się do książki i czy to akurat ten fakt był decydujący.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 3:12 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Rambubu napisał(a):
A widzisz, wcześniej pisałeś, że nie widzisz tu żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Cieszę się zatem, że udało mi się Ciebie przekonać.

Całkowicie mnie nie zrozumiałeś. Nie mam na myśli interpretacji ze strony strażnika - a wyłącznie interpretację ze strony chcącego się wspinać.
Nie przekonałeś mnie do niczego :)

Rambubu napisał(a):
W mojej opinii zasady działania są takie, że mają umożliwiać wspinanie tym, którzy chcą się wspinać, a zabraniać włóczęgi poza szlakiem tym, którzy wspinać się nie chcą. Różnica semantyczna - być może. Szkoda tylko, że przy tworzeniu Zarządzenia nikt nie zwrócił uwagi na te semantyczne niejednoznaczności.

Słuszne przekonanie. Te zasady to umożliwiają (wspinanie) i jednocześnie mają powodować ograniczanie (włóczęgi).

Rambubu napisał(a):
Przecież równie dobrze można było wpisać, że obszary udostępniane są dla każdego turysty, pod warunkiem, że wpisze się on w książce wyjść. Przepisy zostały jednak zredagowane inaczej. "Przypadek? Nie sądzę."

Zapewne można było. Ale rozwiązano to inaczej. Wcześniej przyjęto założenie, że dla turysty, bez dokładnego precyzowania co jest, może być, a co być powinno, być rozumiane jako "uprawianie turystyki", chcącego wędrować po Tatrach dostępne są WYŁĄCZNIE oznakowane, wydzielone szlaki. Zwróć uwagę, że praktycznie rzecz biorąc każdy szlak jest wymieniony - w przeciwieństwie do dróg wspinaczkowych, które nie są wymieniane, a jedynie określony jest rejon dopuszczony do wspinania.

Możesz to sobie wytłumaczyć inaczej:
Wędrowanie po Tatrach jest dozwolone dla każdego, kto odczuwa taką potrzebę, bez ustalania jak - technicznie - będzie tę wędrówkę realizował. Ze względu, że jest to obszar objęty ochroną (najwyższą formą ochrony) - w różnych rejonach (także ze względu na ukształtowanie, budowę geologiczną, etc. ) owo wędrowanie jest ograniczane.
Na większości terenów - dopuszczone jest wyłącznie wędrowanie wzdłuż wyznaczonych, opisanych i oznakowanych szlaków. Nie jest istotne, czy na tych szlakach/drogach - wędrujący porusza się wyłącznie na nogach, czy używa rąk do utrzymania równowagi, czy się wspina, czy asekuruje i jak. Wędrowanie w tych rejonach nie wymaga żadnych zaświadczeń, wpisów, dokumentów (no oczywiście poza dokumentami koniecznymi w strefie granicznej, oraz ważnym biletem wstępu)
Na części terenów - gdzie z różnych przyczyn sieć szlaków oznakowanych jest rzadsza - wędrowanie dopuszczone jest na nieco innych zasadach. Po pierwsze - owe rejony/tereny - są w miarę jednoznacznie opisane (tak jak poszczególne znakowane szlaki), po drugie - by po nich wędrować - należy zamiar owego wędrowania zgłosić w odpowiednim miejscu, no i oczywiście PRZED podjęciem wędrówki. Reszta pozostaje bez zmian :) [no są jeszcze pewne ograniczenia związane z zakładaniem/niszczeniem rozmaitych ułatwień - ale są one nieomal takie same jak na szlakach turystycznych :) ]

pozdrawiam
gb 8)
ps zróżnicowanie: turystyka tatrzańska - taternictwo powierzchniowe jest zrozumiałe intuicyjnie :)
pps
Rambubu napisał(a):
Nie wiemy oczywiście czy wpisał się do książki i czy to akurat ten fakt był decydujący.

skoro nie wiemy (zwłaszcza, że czas owego zdarzenia też nie jest znany), to w ogóle nie należy zaczynać dywagować na ten temat. Poza tym - zima, to zupełnie inna "para kaloszy" :)
ppps
Rambubu napisał(a):
Jakiś czas temu rozmawiałem o tym właśnie z zaprzyjaźnionym parkowcem, który absolutnie nie dopuszczał do siebie myśli, że wystarczy się tylko wpisać do książki i załatwione.

rozmowa z zaprzyjaźnionym parkowcem - to jedno, a interpretacja przepisów - to drugie.
moi zaprzyjaźnieni parkowcy mają rozmaite zdania - na rozmaite tematy :) także i w tym zakresie :)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 3:44 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
gb napisał(a):
Całkowicie mnie nie zrozumiałeś. Nie mam na myśli interpretacji ze strony strażnika - a wyłącznie interpretację ze strony chcącego się wspinać.
Nie przekonałeś mnie do niczego :)


Jeżeli chcący się wspinać może sobie dowolnie interpretować, to i parkowiec przecież może tak samo (tyle, że inne są konsekwencje).

gb napisał(a):
skoro nie wiemy (zwłaszcza, że czas owego zdarzenia też nie jest znany), to w ogóle nie należy zaczynać dywagować na ten temat.


Dlaczego nie? W końcu to forum dyskusyjne.

gb napisał(a):
rozmowa z zaprzyjaźnionym parkowcem - to jedno, a interpretacja przepisów - to drugie.


Nie sądzę, żeby co innego przekazywał w rozmowie towarzyskiej na temat swojej interpretacji przepisów, a co innego w trakcie kontroli. Co więcej - przypuszczam, że przekazywał mi nie tylko swoją opinię.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 3:47 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
gb napisał(a):
Poza tym - zima, to zupełnie inna "para kaloszy" :)


A z jakich przepisów to wynika? Bo przecież o przepisach rozmawiamy.

gb napisał(a):
Na części terenów - gdzie z różnych przyczyn sieć szlaków oznakowanych jest rzadsza - wędrowanie dopuszczone jest na nieco innych zasadach. Po pierwsze - owe rejony/tereny - są w miarę jednoznacznie opisane (tak jak poszczególne znakowane szlaki), po drugie - by po nich wędrować - należy zamiar owego wędrowania zgłosić w odpowiednim miejscu, no i oczywiście PRZED podjęciem wędrówki. Reszta pozostaje bez zmian :)


Jeżeli uważasz, że "wędrowanie" i "taternictwo" to synonimy, to ok. Ja tak nie uważam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 4:10 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Rambubu napisał(a):
A z jakich przepisów to wynika? Bo przecież o przepisach rozmawiamy.

Czytaj uważnie - nie podałeś (BasiaZ nie podawała) kiedy - w przeszłości - owo zdarzenie miało miejsce. A całkiem do niedawna kwestia taternictwa zimowego była regulowana nieco inaczej...

Rambubu napisał(a):
Jeżeli uważasz, że "wędrowanie" i "taternictwo" to synonimy, to ok. Ja tak nie uważam.

I bardzo dobrze. :) Ale to nie zmienia postaci rzeczy w dyskutowanym temacie :)

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 4:15 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Rambubu napisał(a):
eżeli chcący się wspinać może sobie dowolnie interpretować, to i parkowiec przecież może tak samo (tyle, że inne są konsekwencje).

Niekoniecznie - "parkowiec" - jeśli jest to strażnik mogący nakładać kary - może interpretować podczas "interwencji" - wyłącznie zapisy, o których dyskutowaliśmy. W razie "sporu" osobą w stosunku do której podjęta została "interwencja" - ta osoba ma prawa - o których też już była mowa. Jest sens wałkować to samo?

Rambubu napisał(a):
Nie sądzę, żeby co innego przekazywał w rozmowie towarzyskiej na temat swojej interpretacji przepisów, a co innego w trakcie kontroli.

Znaczy - ten Twój znajomy to strażnik, i opowiadał Tobie o "interwencjach"? :)

Rambubu napisał(a):
ldaczego nie? W końcu to forum dyskusyjne.

Generalnie masz rację - ale dyskutowanie dla samej dyskusji także należy kiedyś skończyć :)

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 4:31 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
Rambubu napisał(a):
Raz na ruski rok napiszę coś na forum i od razu pieniacz?
Nienie, ja nie w tym sensie.
Skoro to Twój zawód rozumiem tendencję do jednoznacznego uszczegółowienia. U prawnych hobbystów taka maniera czepiania się każdego słowa (za- czy rozpo-, kogo to obchodzi?) występuje chyba wyłącznie u pieniaczy. Jeśli zajmujesz się prawem zapewne znasz ten typ człowieka co to się sądzi o przetartą sznurówkę w trzech instancjach.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 5:59 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
gb napisał(a):
A całkiem do niedawna kwestia taternictwa zimowego była regulowana nieco inaczej...


Tzn. do kiedy konkretnie, pamiętasz może? Wbrew pozorom z wypowiedzi Basi Z. wypływa parę informacji dot. orientacyjnej daty zdarzenia.

gb napisał(a):
Znaczy - ten Twój znajomy to strażnik, i opowiadał Tobie o "interwencjach"? :)


O interwencjach nie rozmawialiśmy, a jedynie o interpretacji przepisów. Przy najbliższej okazji (pewnie dopiero przy okazji Wszystkich Świętych) chyba zapytam go o ewentualne orzeczenia sądowe w tym temacie (o ile są mu znane, w końcu wyroki sądów są co do zasady jawne). Może wtedy będę w końcu wiedzieć coś więcej na temat "praktyki orzeczniczej" w tym zakresie.


Gdyby to kogoś interesowało, to np. ciekawostką jest, ze z innych przepisów wynika, że drogi o trudności II są drogami taternickimi. Przykładowo w obowiązującym rozporządzeniu w sprawie nabywania uprawień przewodnika górskiego par. 6 ustala uprawnienia przewodników górskich tatrzańskich określonej klasy. I taki przewodnik II klasy jest uprawniony do "do prowadzenia wycieczek po drogach taternickich do III stopnia trudności w warunkach letnich, a w warunkach zimowych - po drogach taternickich do II stopnia trudności".

Jeżeli zatem jest on uprawniony do prowadzenia wycieczek po drogach taternickich "do II stopnia trudności" to wydaje się logicznym, że nie od tego II stopnia drogi taternickie się zaczynają (a nieco niżej).

W którym jednak dokładnie miejscu - wciąż ciężko powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 6:02 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14902
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
piomic napisał(a):
w trzech instancjach.

Co jest w polskim systemie prawnym naprawdę trudne.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 7:04 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Rambubu napisał(a):
Tzn. do kiedy konkretnie, pamiętasz może? Wbrew pozorom z wypowiedzi Basi Z. wypływa parę informacji dot. orientacyjnej daty zdarzenia.

Nie czytałem/nie znam wypowiedzi Basi. :)

Rambubu napisał(a):
W którym jednak dokładnie miejscu - wciąż ciężko powiedzieć.

No to masz Kolego poważny problem do rozkminienia... Może jakaś komisja?
Pozostawiam Cię z tymi problemami - zapewne gdy już wszystko rozeznasz, poinformujesz nas dokładnie :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
Aż się boję zapytać by nie sprowokować..? Masz Rodzinę w Poznaniu? A może ktoś z Twoich bliskich prowadzi usługi turystyczne?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 7:30 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 02, 2014 7:06 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Llanfairpwllgwyngyllgogerychwy- rndrobwllllantysiliogogogoch
Rambubu napisał(a):
ciekawostką jest, ze z innych przepisów wynika, że drogi o trudności II są drogami taternickimi
Jak już tak dzielimy włos na czworo, to z rozporządzenia wynika jedynie, że niektóre drogi w tym stopniu trudności są taternickimi - ale czy wszystkie? Być może są jakieś dodatkowe własności drogi - poza stopniem jej trudności - które czynią z niej drogę taternicką :D

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 8:13 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 18162
Dokładnie, Nie jest powiedziane, czy w ogóle kwestia trudności określa "taternickość" drogi, przynajmniej z tego tekstu.

Gdyby zarzucić "uprzedzenia", to ten tekst brzmi:

Przewodnik górski może prowadzić turystów tylko na wycieczki miejskie ale do trzech kilometrów.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 9:09 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
Ok, zgadzam się, że z tekstu (przy wykładni literalnej) bezpośrednio wynika, że są takie drogi o trudności za II (a prawdopodobnie także i o trudności niższej niż za II), które są drogami taternickimi. Czy wszystkie - nie sposób powiedzieć.

Natomiast jeżeli poczynimy takie założenie (że nie wszystkie), to będzie to oznaczać, że wspomniany przewodnik II klasy nie posiada uprawnień do prowadzenia wycieczek na drogi o trudności II, które nie są drogami taternickimi. Uprawnień takich nie będzie posiadać także przewodnik I klasy.

Mam wątpliwość, czy taki jest cel przepisu (wykładnia celowościowa moim zdaniem wskazuje na to, że chodzi tutaj o wszystkie drogi o takiej, a nie innej trudności, znajdujące się w terenie udostępnionym).

Podobnie jak chodzi o wykładnię funkcjonalną - przepis ma spełniać funkcję wyraźnego wyodrębnienia obszarów, na które przewodnik może prowadzić wycieczki i takich, gdzie takich uprawnień nie ma. Jeżeli przyjmiemy, że nie wszystkie drogi za II są drogami taternickimi, to koniecznym byłoby wskazanie, choćby i ogólne czy przykładowe, innych kryteriów "taternickości". Jeżeli takich kryteriów w regulacji brak - to trzymając się zasady racjonalnego ustawodawcy należałoby przyjąć, że wg intencji tworzącego rozporządzenie wszystkie drogi o trudności za II są drogami taternickimi.

Mogę się oczywiście mylić - może jakiś przewodnik się wypowie, czy posiada uprawnienia do prowadzenia wycieczek na wszystkie drogi o trudności II (oczywiście w terenie udostępnionym), czy tylko na drogi "taternickie" ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 9:40 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 02, 2014 7:06 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Llanfairpwllgwyngyllgogerychwy- rndrobwllllantysiliogogogoch
Taka dygresja na temat taternickości dróg: np. w Alpach (nie we wszystkich rejonach i nie zawsze konsekwentnie) odróżnia się (ale raczej nie prawnie) drogi górskie od sportowych stosując dla pierwszych skalę UIAA a dla drugich francuską. Mogę sobie więc wyobrazić, że jakiś świadomy tego typu odróżnień strażnik lub sędzia nie uznałby per analogiam obitej drogi w Tatrach za taternicką (albo np. drogi jednowyciągowej) :D

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 29, 2014 11:17 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Przepraszam, że pytam - to pytanie do kol. Rambubu - czy zjazd na linie - ale w kluczu, a nie "na przyrządach" - zaliczany jest do taternictwa, czy może tylko do wykwalifikowanej turystyki górskiej?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 30, 2014 7:57 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1503
gb napisał(a):
Przepraszam, że pytam - to pytanie do kol. Rambubu - czy zjazd na linie - ale w kluczu, a nie "na przyrządach" - zaliczany jest do taternictwa, czy może tylko do wykwalifikowanej turystyki górskiej?


Trzymając się logiki szanownego kol. gb, to jeżeli zjazd odbywa się na drodze opisanej w przewodniku taternickim, a droga ta znajduje się w terenie udostępnionym dla taternictwa - to zjazd taki zaliczany będzie - bez cienia wątpliwości - do taternictwa :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 30, 2014 8:43 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Ale mnie się rozchodzi o to, czy używanie klucza na drodze udostępnionej dla taternictwa wedle Twojego kryterium (taternictwo = odpowiednia "trudność" drogi "wyceniona" i zapisana w Monitorze Polskim) w ogóle jest dopuszczalne...
Skoro nie dopuszczasz wspinania na 0+ (czy na jakiejś innej drodze "łatwej" dla Ciebie zwłaszcza)...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 30, 2014 5:17 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
Rambubu napisał(a):
to jeżeli zjazd odbywa się na drodze opisanej w przewodniku taternickim, a droga ta znajduje się w terenie udostępnionym dla taternictwa - to zjazd taki zaliczany będzie - bez cienia wątpliwości - do taternictwa :mrgreen:


Dzieląc świat boolowsko, na taternicki i turystyczny, to taka kwalifikacja wydaje się jak najbardziej słuszna. Ja jako cepr i zwykły turysta takiego zjadu nie potrafiłbym wykonać. Skoro zatem nie jest to umiejętność posiadana przez turystę (większość turystów) to jest to taternictwo.
Co należało udowodnić ;-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 258 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL