Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Cz maja 23, 2024 5:28 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 6:44 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 25, 2013 5:08 pm
Posty: 661
Lokalizacja: Koluszki
raffi79 akurat przytoczyłeś ten mniej istotny fragment wypowiedzi. :wink: Ekologiem to ja nie jestem, sami oni mnie wręcz bardzo irytują, ale czytanie takich opinii o selekcji naturalnej to mi ciśnienie podnosi. Do drugie wypowiada się na tematy drugorzędne w swoim zakresie. Przede wszystkim powinien forsować pomysły rejestracji elektronicznej, ograniczeń na ściany etc. jako WICEPREZES PZA.

Nie ma co, pakuję szpej jadę na Szałasiska(bo jeszcze są) i idę wspinać się (bo jeszcze mogę). Powiedzenie "góra poczeka" powoli przechodzi do lamusa.

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 7:39 am 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
velka napisał(a):
kurat przytoczyłeś ten mniej istotny fragment wypowiedzi.



Jak najbardziej ale wiadomo o co się rozchodzi. Tylko o kasę.
TPN podnosi opłaty bo brakuje kasy. Chore ceny za udostępnianie rejonów ograniczenia.
Ja też jestem za przestrzeganiem pewnych zasad przez turystów ale niektóre rzeczy są już chore.
Jeden huragan nad Tatrami i z ochrony nici. Zresztą z obecnym drzewostanem który TPN posiada nawet wielkiego huraganu nie trzeba i leży wszystko. Zasadzili drzewka u wylotu Kościeliskiej które nigdy nie powinny tam być. Za 30 lat wszystko będzie leżeć.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:18 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
kamiltatry napisał(a):
Oj, nie doceniasz leniwości naszego społeczeństwa. Gdyby usunięto wreszcie stamtąd transport konny, to na 99% Droga do Morskiego Oka straciłaby miano najpopularniejszego szlaku w Tatrach na rzecz krótszego i ciekawszego głównego szlaku w Dolinie Kościeliskiej. Nadal byłoby tam tłoczno, ale spodziewałbym się mocnego zmniejszenia obciążenia przyrody.

Obserwuję ruch turystyczny - do Morskiego Oka jak również w Dol. Kościeliskiej mniej więcej od lat trzydziestu. Transport konny do Morskiego - jak również wykorzystanie fiakrów w Kościeliskiej nie ma nic wspólnego z "lenistwem" naszego społeczeństwa. :)

kamiltatry napisał(a):
Jest jeszcze wysoko przepustowa kolejka na Siodełko,

O ile się orientuję to nie jest obszar TPN :) Nie wprowadzajmy do dyskusji o TPN (i ochronie przyrody w polskiej części Tatr) wątków pobocznych i generalnie nie mających wiele wspólnego z tematem :)


raffi79. napisał(a):
O nie. Rejestracja elektroniczna z systemem SMS. Wchodzisz albo nie wchodzisz w danym dniu.
Ja w tym temacie widziałem w sierpniu 2014. Bo już głośno było że TPN ma zamiar ograniczyć wejścia.

Czy nie łączysz pomysłów dotyczących regulacji wejść wspinaczkowych i jaskiniowych z pomysłami na "ogólne" wejścia?
O konieczności/przyszłościowym/pożądanym lub nie - ograniczeniu wejść na teren parku "mówi się" przynajmniej od 20 lat. Podobne nasilenie tej dyskusji miało miejsce przed modernizacją kolejki na Kasprowy, a wcześniej przed rozpoczęciem i zakończeniem remontu drogi do Morskiego Oka. Wrzucanie do "jednego worka" taternictwa, speleologii, skituryzmu i "lewaków" wraz z masami ludności miejskiej i wiejskiej, która to ludność realizuje swoje konstytucyjne prawo do korzystania z piękna narodowej przyrody odwiedzając masowo przepiękne Zakopane i "nasze cudne taterki" - prowadzi wyłącznie do zamieszania. Zarówno w dyskusji jak i w ewentualnych przepisach... Zarówno poprzedni Dyrektor - jak i obecny - starali się (i stara nadal) to rozdzielić :)

raffi79. napisał(a):
Ja też jestem za przestrzeganiem pewnych zasad przez turystów ale niektóre rzeczy są już chore.

Za tym to są generalnie wszyscy. Zwłaszcza za tym, żeby przestrzegania zasad przez innych pilnowano bardzo dokładnie. :)
W przypadku masowego odwiedzania niektórych rejonów Tatr - nie chodzi (oczywiście głównie) o przestrzeganie tego czy owego. Chodzi o tę masę ludzi.

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:31 am 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
gb napisał(a):
zy nie łączysz pomysłów dotyczących regulacji wejść wspinaczkowych i jaskiniowych z pomysłami na "ogólne" wejścia?



Niestety nie.
Problemem na terenie TPN jest 3mln turystów a nie 5 tyś taterników.


gb napisał(a):
Wrzucanie do "jednego worka" taternictwa, speleologii, skituryzmu i "lewaków" wraz z masami ludności miejskiej i wiejskiej, która to ludność realizuje swoje konstytucyjne prawo do korzystania z piękna narodowej przyrody odwiedzając masowo przepiękne Zakopane i "nasze cudne taterki"



Jak najbardziej masz rację

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:34 am 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4265
Lokalizacja: Łódź
Jakieś horrory tu czytam. Czy to Rafi oznacza ze osoby nie mające komputera i komorki vide moja mama np. miałyby zakaz wstępu do parku? Paranoja jakaś. I chyba to trochę wbrew konstytucji nawet.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:43 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
raffi79. napisał(a):
Niestety nie.
Problemem na terenie TPN jest 3mln turystów a nie 5 tyś taterników.

Ale regulacje o których piszesz nie dotyczą - nie będą dotyczyły tych 3 mln turystów. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.
Jeśli - to właśnie taterników i speleologów. Nawet nie skiturowców...
Od kilku lat dotyczą prowadzących badania naukowe (szeroko pojęte).


Ich (tych 3 mln) będą zapewne dotyczyły inne regulacje :)
pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:54 am 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4265
Lokalizacja: Łódź
GB naprawdę myślisz ze będą dotyczyły. Ja nie sądzę że Zakopane pozwoli sobie na taki odpływ turystów. Bo jeśli będą ograniczenia będzie i odpływ. Bo raczej nie wyobrażam sobie ze miałabym marnować bardzo ograniczony czas wakacyjny dniami spedzonymi w Zakopanem bez możliwości wyjścia na szlak. W takiej sytuacji od razu szukam kwatery na Słowacji. I full ludzi razem ze mną.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:57 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 25, 2013 5:08 pm
Posty: 661
Lokalizacja: Koluszki
Górale raz dwa w takim razie wyjaśnią TPN ciupaskom w plecach.

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 9:28 am 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
WILCZYCA napisał(a):
miałyby zakaz wstępu do parku?


Zakazu nikt nie będzie miał. Tylko wg pomysłów w dany dzień będzie mogło wejść np 10.000 osób. A żeby wejść będzie trzeba pokazać bilet kupiony elektronicznie np. Jak do kina sala pełna nie ma biletu.
System ponoć w fazie testów.
Problemem jest sezon letni. Poza sezonem to nawet opłat nie pobierają bo nie ma ludzi.


WILCZYCA napisał(a):
o raczej nie wyobrażam sobie ze miałabym marnować bardzo ograniczony czas wakacyjny dniami spedzonymi w Zakopanem bez możliwości wyjścia na szlak



Jest to możliwe. Co będzie zobaczymy.
Jak pisałem problemem jest turysta a nie taternik. A że biorą sie za porządki to zaczynają od mniejszej grupy czyli skiturowców i taterników.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 1:29 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
WILCZYCA napisał(a):
GB naprawdę myślisz ze będą dotyczyły. Ja nie sądzę że Zakopane pozwoli sobie na taki odpływ turystów. Bo jeśli będą ograniczenia będzie i odpływ. Bo raczej nie wyobrażam sobie ze miałabym marnować bardzo ograniczony czas wakacyjny dniami spedzonymi w Zakopanem bez możliwości wyjścia na szlak. W takiej sytuacji od razu szukam kwatery na Słowacji. I full ludzi razem ze mną.

Ograniczać - to nie znaczy zakazać. Tu potrzebna będzie (i jest) tzw. "głowologia"

raffi79. napisał(a):
System ponoć w fazie testów.

Zwracam uwagę na kluczowe słowo: "ponoć".
Ten "ponoć"jest szalenie aktywny i często wywołuje burzę w szklance wody. I to nie jedną... :)

raffi79. napisał(a):
Problemem jest sezon letni. Poza sezonem to nawet opłat nie pobierają bo nie ma ludzi.

I regulacje będą musiały dotyczyć sezonu letniego. Pomysłów było, jest i będzie jeszcze wiele.
W przyszłym tygodniu obchody jubileuszu 60-lecia powstania TPN. We wrześniu kolejna konferencja dotycząca - między innym - wpływu działań człowieka na przyrodę tatrzańską. Będą okazje do zdobycia nowych informacji, do zadania bezpośrednich pytań :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
trochę na marginesie:
w większości połączeń IC, TLK kolejowych obowiązują bilety z wykupioną miejscówką. Ale jednak można kupić sam bilet - i po wejściu do pociągu - dokupić miejscówkę u konduktora - albo - gdy miejsca nie ma przestać podróż na korytarzu :)
pps
nieco na mniejszym marginesie.
W ramach kształtowania świadomego odwiedzania wystarczyć może podawanie - na wyświetlaczach - informacji ile osób juz danego dnia wykupiło bilet wejściowy. Na każdym punkcie :) taki wyświetlacz...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Ostatnio edytowano Pt cze 19, 2015 3:18 pm przez gb, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 2:58 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4265
Lokalizacja: Łódź
Pozostaje więc mieć nadzieję że kiedy wejdą będę już sędziwą staruszką :x


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 3:58 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2011 12:28 pm
Posty: 559
Lokalizacja: Kraków
raffi79. napisał(a):
Problemem na terenie TPN jest 3mln turystów a nie 5 tyś taterników.

Dokładnie to jest prawdziwy problem, ale obecne władze TPN zdają się uważać, że jest na odwrót. Postkomunistyczna tendencja do zwalczania pasjonatów zamiast zanikać, ulega wzmocnieniu. Władze TPN wykazują się sporą arogancją względem pasjonatów, uważają, że nasza potrzeba poznawania Tatr nie powinna w ogóle wykraczać poza szlaki. Np. taką odpowiedź otrzymałem w mailowej dyskusji z działem udostępniania:
Cytuj:
Na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego jest 275 km szlaków turystycznych. Korzystając z nich można zobaczyć prawie wszystkie zakątki Parku, w związku z czym nie ma uzasadnienia wydawania zezwoleń na poruszanie się poza-szlakowe.


raffi79. napisał(a):
Dyrektor za dużo konsultuje swoich pomysłów z USA.

Obawiam się, że bardziej wzoruje się na rzekomo minionym ustroju.
gb napisał(a):
Obserwuję ruch turystyczny - do Morskiego Oka jak również w Dol. Kościeliskiej mniej więcej od lat trzydziestu. Transport konny do Morskiego - jak również wykorzystanie fiakrów w Kościeliskiej nie ma nic wspólnego z "lenistwem" naszego społeczeństwa.

Co do Doliny Kościeliskiej to się zgodzę - tam ruch konny oczywiście nie jest masowy i ma raczej snobistyczny charakter.

Natomiast trochę szokuje mnie Twoja opinia w kwestii Drogi do Morskiego Oka, gdzie transport konny ma już charakter masowy. Z moich (krótszych co prawda) obserwacji wynika, że takim ułatwieniem zainteresowani są głównie ludzie leniwi. Mnóstwo jest takich osób, które wybierają się nad Morskie Oko tylko dlatego, że mają "w zanadrzu" możliwość skorzystania z transportu konnego czy to w obie strony, czy też przynajmniej w 1 stronę. Także wycofanie tego ułatwienia dostępu stanowiłoby radykalne odciążenie tatrzańskiej przyrody. I byłoby to bardziej naturalne ograniczenie ruchu masowego od reżimowej kontroli liczby wejść.

Zatem opory TPN przed wycofaniem transportu konnego to wielka kontrowersja. Tym bardziej, że współcześnie mają ku temu poparcie społeczne. Zakończenie procederu wykorzystywania koni na Drodze do Morskiego Oka zapewne wielu ludzi przyjęłoby z aprobatą. Mamy tu taki konflikt interesów -> mocny efekt ochrony przyrody (znacznie mniejszy tłum) vs kasa związana z pewną grupą interesów (fiakrzy). TPN jako teoretycznie ideowa organizacja bez większego namysłu powinien spacyfikować tą grupę interesów, tymczasem w praktyce kasa okazuje się ważniejsza od ochrony przyrody.

_________________
YouTube - Poczuj Magię Gór! | Mrozowiska.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 4:14 pm 
Weteran

Dołączył(a): Pn lut 10, 2014 6:47 pm
Posty: 106
Cytuj:
Korzystając z nich można zobaczyć prawie wszystkie zakątki Parku

Zobaczyć prawie wszystkie zakątki parku można też w google maps :lol:
A nawiązując do tego co napisali - około 90% szczytów w Tatrach nie jest udostępnionych szlakiem. Większości te 10% szlakowych wystarczy, ale wiadomo - nie wszystkim.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 4:26 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2011 12:28 pm
Posty: 559
Lokalizacja: Kraków
guliak napisał(a):
Większości te 10% szlakowych wystarczy, ale wiadomo - nie wszystkim.

I to zdecydowanej większości. Raczej grubo ponad 90% ludzi odwiedzających Tatry ogranicza się do szlaków z własnej woli. Kwestia wygody i braku znaczących trudności orientacyjnych. Ponadto większość osób ogranicza swój kontakt z Tatrami do 1, w porywach kilku dni/sezon, więc dla nich same szlaki to spory dystans do ogarnięcia.
guliak napisał(a):
Zobaczyć prawie wszystkie zakątki parku można też w google maps

Zważywszy na obecne popadanie w coraz gorszy kult absurdu, nie zdziwię się jak dojdzie do argumentów w stylu "Odcinek Głównej Grani od Pyszniańskiej Przełęczy do Ciemniaka możecie sobie zrobić w Google Earth, nie ma więc potrzeby, żebyście tam szli". :wink:

_________________
YouTube - Poczuj Magię Gór! | Mrozowiska.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 4:35 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
kamiltatry napisał(a):
Z moich (krótszych co prawda) obserwacji wynika, że takim ułatwieniem zainteresowani są głównie ludzie leniwi. Mnóstwo jest takich osób, które wybierają się nad Morskie Oko tylko dlatego, że mają "w zanadrzu" możliwość skorzystania z transportu konnego czy to w obie strony, czy też przynajmniej w 1 stronę. Także wycofanie tego ułatwienia dostępu stanowiłoby radykalne odciążenie tatrzańskiej przyrody. I byłoby to bardziej naturalne ograniczenie ruchu masowego od reżimowej kontroli liczby wejść.


Prawda leży gdzieś pewnie po środku. Ile z tych osób, które uderzają na Moko zrobiło wcześniej rozpoznanie i wie, że tam kursują konie? Wydaje mi się, że to działa odmiennie: jest to miejsce najbardziej znane/modne i wylansowane więc ludzie ruszają na Łysą/Palenicę - nawet nie widząc o tych koniach. Jak już są na miejscu i nie chce im się/mają dzieci/mają kase albo jest późno to korzystają ze sposobności.
Czy rzeczywiście by odpuścili wiedząc, że nie ma koni? obawiam się, że tylko mały odsetek. Tam jest taki tłum (naście tysięcy w najbardziej oblegane dni), że i bez koni nadal by było tłoczno. Zdarza się, że fasiągiem jadą całkiem sprawne osoby, zmęczone wejściem na Rysy...

W Chochołowskie dorożek prawie nie ma, a tez jest tłoczno, nie tak jak w Moku, bo i atrakcyjnośc tych miejsc jest nieporównywalna. W Kościeliskiej tez tłok, dorożki wykorzystywane sporadycznie, tyle, że tam dystans jest krótki i do schroniska w 1h można obrócić.

Równie dobrze można dowodzić, że na trasie do Moka są tłumy bo nawieszchnia jest asfaltowa
- dzięki temu ludzie z dziećmi/wózkami ciągną, bo w Chochołowskiej/Kościeliskiej (nie wspominając o innych, mniej dogodnych szlakach) to już jest problem. I tu bym sie zastanowił czy na liczność turystów większy wpłwy ma obesność asfaltu czy koni.

Bo może optujac za likwidacją fasiągow w pierwszej kolejności powinniśmy być za zerwaniem asfaltu? To nawet nie musiała by być ściezka - wystarczy kamienista droga jak w dolinach Tatr Zachodnich - już niektórych zniechęci.


Rozsądny pomysł to przekierować jak najwięcej tego ludzkeigo strumienia w Tatry Słowackie. To jednak skutkowałoby stratą dla przychodów localsów. A i Słowacy bronią się przed tłumami z pólnocnej stronie na terenie TANAP.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 4:54 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2011 12:28 pm
Posty: 559
Lokalizacja: Kraków
Wolf_II napisał(a):
Prawda leży gdzieś pewnie po środku. Ile z tych osób, które uderzają na Moko zrobiło wcześniej rozpoznanie i wie, że tam kursują konie?

Miliony. 8) Podejrzewam, że co najmniej kilka milionów osób zaliczyło co najmniej 1 raz Drogę do Morskiego Oka na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Zatem ludzie wiedzą, że tam czai się ułatwienie dostępu.
Wolf_II napisał(a):
W Chochołowskie dorożek prawie nie ma, a tez jest tłoczno

Jest tłoczno, ale natężenie ruchu znacznie mniejsze. Moda ma tu oczywiście spore znaczenie. Poza tym Dolina Chochołowska też posiada swoje ułatwiacze dostępu. Gdyby zlikwidować traktorek i wypożyczalnie rowerów (rowery wykorzystywane głównie do zjazdów), to popularność tej doliny zapewne mocno by spadła, a sama przyroda odczuła pewną ulgę.
Wolf_II napisał(a):
W Kościeliskiej tez tłok, dorożki wykorzystywane sporadycznie, tyle, że tam dystans jest krótki i do schroniska w 1h można obrócić.

Jak wyżej napisałem, dorożki w Kościeliskiej nie mają większego znaczenia, to bardziej snobizm. Jednak sama Dolina Kościeliska stanowi kultowe miejsce, w dodatku przejście jej głównego szlaku jest stosunkowo krótkie i bardzo atrakcyjne. W efekcie zapewne byłby to najpopularniejszy szlak w Tatrach, gdyby nie konie na Drodze do Morskiego Oka.
Wolf_II napisał(a):
Bo może optujac za likwidacją fasiągow w pierwszej kolejności powinniśmy być za zerwaniem asfaltu? To nawet nie musiała by być ściezka - wystarczy kamienista droga jak w dolinach Tatr Zachodnich - już niektórych zniechęci.

Pewnie tak, kamienista droga zamiast asfaltu byłaby kolejnym czynnikiem zmniejszającym tłum. Bo mniejsza wygoda. Chociaż np. w Dolinie Kościeliskiej nie daje to wielkich efektów. Tak czy siak dojście do Morskiego Oka z Palenicy Białczańskiej jest bardzo łatwe, a główną barierę stanowi sam dystans, zaś transport konny nagina tą barierę.

_________________
YouTube - Poczuj Magię Gór! | Mrozowiska.pl


Ostatnio edytowano Pt cze 19, 2015 4:58 pm przez kamiltatry, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 4:57 pm 
Weteran

Dołączył(a): Pn lut 10, 2014 6:47 pm
Posty: 106
Wolf_II napisał(a):
Bo może optujac za likwidacją fasiągow w pierwszej kolejności powinniśmy być za zerwaniem asfaltu?

Nie trzeba było zrywać asfaltu - wystarczyło nie remontować tej drogi. Ale ktoś mądry zdecydował, że wygodna droga musi być (zawsze można to uzasadnić np. koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa przez szybki dojazd karetki) i jest po zawodach. Zrywanie asfaltu jak dopiero co poszła gruba kasa na remont tej drogi? To nigdy nie przejdzie, a w każdym razie nie za naszego życia...
Wolf_II napisał(a):
Rozsądny pomysł to przekierować jak najwięcej tego ludzkeigo strumienia w Tatry Słowackie.

Żeby wszędzie było tłoczno i gwarno? Ludzi trzeba kierować, ale nie na inne tatrzańskie szlaki, tylko do aquaparków i innych atrakcji na Podtatrzu. Skorzystają na tym i turyści i miejscowi, i tatrzańska przyroda.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 6:39 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
guliak napisał(a):
Nie trzeba było zrywać asfaltu - wystarczyło nie remontować tej drogi. Ale ktoś mądry zdecydował, że wygodna droga musi być (zawsze można to uzasadnić np. koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa przez szybki dojazd karetki) i jest po zawodach. Zrywanie asfaltu jak dopiero co poszła gruba kasa na remont tej drogi? To nigdy nie przejdzie, a w każdym razie nie za naszego życia...

w sumie racja, zgoda - chodzi o cel: brak cywilozowanej drogi w środku parku, sposób osiągnięcia tego celu (zrywanie vs samoistna degradacja) jest wtórny, aczkolwiek by ta droga zniszczała trzeba by pewnie czekać dziesiątki lat. Jest też aspekt prawny. Póki to jest droga-asfalt ktoś (samorząd albo zarząd dróg) odpowiada za nią i poosi za to odpowiedzialność (za nieszczęscia). Trzeba by było zmienić status, pytanie czy można coś określić jako górską scieżkę, gdy nadal jest tam super nawierzchnia.

Wolf_II napisał(a):
Żeby wszędzie było tłoczno i gwarno? Ludzi trzeba kierować, ale nie na inne tatrzańskie szlaki, tylko do aquaparków i innych atrakcji na Podtatrzu. Skorzystają na tym i turyści i miejscowi, i tatrzańska przyroda.

No bez przesady. Wystarczy zejść z Kasprowego na południe - i tłok znika. Rozproszenie teog tłumu na obszar 5 razy większy spowodowałoby radykalne rozrzedzenie mas. Nie ma róży bez kolcy - w bardzo spokojnych teraz miejsach byłoby trochę więcej osób. Jestem realistą: Ci ci chcą korzystać z aquaparkó i innych glupot - już to pewnie robią. Nie po to jedzie się w Tatry by tyłek moczyć w wodzie ;-).

Co do Lenistwa jeżdzących fasiągami. Nie zgadzam się z tym. Prawie każdy (a na pewno większość) podjechałą by konikiem, gdyby to nic (lub mało) kosztowało i nie było kolejek. Oszczędność czasu i sił, na inne większe atrakcje. Kilka razy po asfalcie można przejść (powiedzmy po dwa razy każdej pory roku: raz w słońcu, raz w trakcie opadów), ale za 10-tym razem obrzydzenie człowieka bierze.

Równie dobrze leniami można nazwać tych, którzy jadą autem/busem z Zakopanego na Palenice. Przecież "prawdziwy" turysta ten odcinek pokonuje wyłącznie pieszą, specjalni do tego przygotowaną scieżką stanowiącą najstarszy szlak w polskich Tatrach: Jaszczurówka-Roztoka. A wogóle to szczyty powinno się zdobywać pieszo od poziomu moża. Inaczej wejścia nie są ważne ;-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 8:54 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2011 12:28 pm
Posty: 559
Lokalizacja: Kraków
Wolf_II napisał(a):
Prawie każdy (a na pewno większość) podjechałą by konikiem, gdyby to nic (lub mało) kosztowało i nie było kolejek. Oszczędność czasu i sił, na inne większe atrakcje.

Ja tam z takich ułatwień w ogóle nie korzystam i nie korzystałbym nawet, gdyby było za darmo. Co innego podjechać busem pod Tatry, a co innego wozić się ułatwieniami w głębi Tatr, zamiast chodzić pieszo.

_________________
YouTube - Poczuj Magię Gór! | Mrozowiska.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 9:08 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
kamiltatry napisał(a):
Ja tam z takich ułatwień w ogóle nie korzystam i nie korzystałbym nawet, gdyby było za darmo. Co innego podjechać busem pod Tatry, a co innego wozić się ułatwieniami w głębi Tatr, zamiast chodzić pieszo.


Dlaczego co innego? Chodzi mi o ogólne podejście a nie pitolenie o przeciążonym koniu - zakładam, że ciągnie mniej niż dopuszczalny dla niego maks. Bo samochód zatruwa środowisko a konik nie? :P.
Tatry zaczynają się jeszcze w Zakopanym (granica TPN) - będąc konsekwenti powinniśmy do moka pomykać tak jak napisałem: przez Jaszczurówkę-Waksmundzką
albo przez Hale G. :P.

IMHO asfalt do moka to taki mało tatrzański szlak. Owszem widoki.... ale nawierzchnia paskudna. Zamienić asfalt na takie coś jak chociażby w sąsiadujacej Dolinie Białej Wody, albo kamienie jak na końcowce szlaku przed schroniskiem w Chochołowskiej. Tłumy byłby mniejsze.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2015 10:58 pm 
Swój

Dołączył(a): Wt kwi 14, 2009 3:56 pm
Posty: 85
A może najlepiej zlikwidować asfalt do Morskiego Oka i zostawić tylko stary szlak... :oops:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 1:35 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
Najlepiej to zlikwidować Morskie Oko. Zasypać je tymi kamieniami z Rysów co to je tam jeden typ wnosi. Odpadną dwa najbardziej oblegane miejsca na tej trasie i po problemie, nie będzie trzeba żadnych ograniczeń wprowadzać. W tym TPN to jakieś niemoty, że na to nie wpadli 8)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 6:34 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14892
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Jak cztam watek na brytanie - rejestracja i oplaty to jedno, dla mnie najciezszy gatunkowo jest pomysl workow na ekskrementy.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 9:42 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
kamiltatry napisał(a):
Dokładnie to jest prawdziwy problem, ale obecne władze TPN zdają się uważać, że jest na odwrót. Postkomunistyczna tendencja do zwalczania pasjonatów zamiast zanikać, ulega wzmocnieniu. Władze TPN wykazują się sporą arogancją względem pasjonatów, uważają, że nasza potrzeba poznawania Tatr nie powinna w ogóle wykraczać poza szlaki. Np. taką odpowiedź otrzymałem w mailowej dyskusji z działem udostępniania:

Cytuj:
Na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego jest 275 km szlaków turystycznych. Korzystając z nich można zobaczyć prawie wszystkie zakątki Parku, w związku z czym nie ma uzasadnienia wydawania zezwoleń na poruszanie się poza-szlakowe.


:)
Czyli za "komuny" pasjonaci (cokolwiek rozumiesz pod tym określeniem) nie byli "zwalczani"??? Zapewne w ramach popierania rozwoju masowej turystyki indywidualnej ...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dlaczego uważasz, że przytoczone uzasadnienie jest przejawem arogancji? Poruszanie się "pozaszlakowe" - na terenie uznanym za chroniony powinno być w jakiś sposób uzasadnione. Naprawdę uważasz, że wystarczającym uzasadnieniem jest czyjaś prywatna chęć wejścia tam, gdzie inni nie wchodzą - bo uznają zasady określone przez zarządzających danym terenem?

kamiltatry napisał(a):
Obawiam się, że bardziej wzoruje się na rzekomo minionym ustroju.

którym?

kamiltatry napisał(a):
Natomiast trochę szokuje mnie Twoja opinia w kwestii Drogi do Morskiego Oka, gdzie transport konny ma już charakter masowy. Z moich (krótszych co prawda) obserwacji wynika, że takim ułatwieniem zainteresowani są głównie ludzie leniwi.

Być może motywacją do skorzystania z "podwózki" jest lenistwo. Być może coś innego. Liczba "pracujących" w ciągu dnia fasągów jest określona, liczbę kursów góra-dół, które wykonują można bez trudu policzyć (zresztą czyniono to już wielokrotnie). Znana jest dopuszczalna liczba osób, które mogą być wiezione na jednym powozie. Bez trudu możesz sobie policzyć ile osób - w ciągu dnia (wakacje, weekend, ładna pogoda) korzysta z tego rodzaju transportu. Liczba sprzedanych biletów wejściowych - również nie jest informacją tajną. Zadaj sobie trud - i policz, dla dowolnego dnia, przykładowy procent tych, którzy wchodząc w Tatry na Palenicy Białczańskiej korzystają z fasągów. A później dopasuj do tego określenia: "masowy", "sporadyczny", "przypadkowy",... lub inne :)


kamiltatry napisał(a):
Zatem opory TPN przed wycofaniem transportu konnego to wielka kontrowersja. Tym bardziej, że współcześnie mają ku temu poparcie społeczne.

TPN nie ma "oporów". Decyzje o tym, czy na drodze - publicznej - do Włosienicy ktoś będzie prowadził działalność usługową w zakresie transportu publicznego nie zależą wyłącznie od dyrekcji Parku. Poza tym - co rozumiesz pod określeniem "mają poparcie społeczne". Cały czas znajdują się chętni na to by z tego transportu korzystać. Nikt tych ludzi nie przymusza do zapłacenia (w sumie sporej kwoty) i jazdy w górę. O jakim "poparciu" piszesz?

------------------
grubyilysy napisał(a):
Jak cztam watek na brytanie - rejestracja i oplaty to jedno, dla mnie najciezszy gatunkowo jest pomysl workow na ekskrementy.

Nie czytałem :) Mógłbyś streścić?
Rozumiem, że chodzi o obligatoryjność zabierania ze sobą (w czasie wspinaczki) pozostałości przemiany materii. Obowiązek podobny jak ten nałożony na właścicieli piesków wyprowadzanych na spacer?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
A przecie w ten sposób niszczy się wielowiekową już tradycję :).
ps
jak zdrowie? idzie ku lepszemu?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 10:54 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
grubyilysy napisał(a):
Jak cztam watek na brytanie - rejestracja i oplaty to jedno, dla mnie najciezszy gatunkowo jest pomysl workow na ekskrementy.


Takie patenty funkcjonują w świecie, np Parku Narodowym Aconcagua, przy czym nie tylko jest obowiązek, ale ten obowiązek może być w praktyce, przy wyjściu z parku sprawdzany. Nie masz na wyjściu worka - płacisz karę.

Czyżbyśny zaczęli się cywilizować? :P

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 12:32 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 02, 2014 7:06 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Llanfairpwllgwyngyllgogerychwy- rndrobwllllantysiliogogogoch
Wolf_II napisał(a):
Takie patenty funkcjonują w świecie, np Parku Narodowym Aconcagua, przy czym nie tylko jest obowiązek, ale ten obowiązek może być w praktyce, przy wyjściu z parku sprawdzany. Nie masz na wyjściu worka - płacisz karę.
Wyobrażam sobie rodaka cierpiącego na obstrukcję, który przed wyjściem z parku prosi kolegę, żeby był człowiekiem i mu szybko do worka nasr.... :mrgreen:

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 2:40 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N wrz 11, 2005 1:39 am
Posty: 1740
Lokalizacja: Zamość
Czy ten system rezerwacji biletów może już wejść w tym roku w sezonie?
Dla mnie by to chyba oznaczało jeszcze wymianę komórki na nowsza, bo na tej co mam raczej bilet się nie wczyta.
Czy Słowacji też by dotyczył? Czy tam dalej na spokojnie?

A tak wracając do tych wozów do Morskiego. Nie wiem, czy to gdzieś było napisane, ale np w Boże Ciało nie zauważyłam ani jednego wozu. Z powodu Święta?

_________________
A my zmieniliśmy jawę w sny
Jesteśmy jak rosa, jak pył!
Ukradliśmy siłę gwiazd
I dla nas zatrzymał się czas


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 2:51 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
System elektroniczny jeżeli w ogóle wejdzie to będzie tylko alternatywą do zwykłego kupna biletów. Tak jak jest to obecnie np. z kolejką na Kasprowy. Oczywiście może być tak, że jeśli będzie ograniczenie ilościowe i wszystkie bilety na dany dzień zostaną już wykupione to w kasie nie kupisz. Ale jak np. przyjadę do Palenicy o 5 rano ? Co będą pilnować całą noc tego wejścia ? Zresztą jaki problem wystartować nawet o 12 w południe i wejść na szlak kilkaset metrów od kasy ? 8)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 4:24 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2011 12:28 pm
Posty: 559
Lokalizacja: Kraków
gb napisał(a):
Czyli za "komuny" pasjonaci (cokolwiek rozumiesz pod tym określeniem) nie byli "zwalczani"???

Nic takiego nie napisałem i nie wiem skąd ten pomysł. Skoro obecną politykę TPN uważam za "postkomunistyczną", to przecież oczywista sprawa, że nie neguję faktu zwalczania pasjonatów przez komunistów. To właśnie system komunistyczny nakreślił taki chory kierunek działania parków narodowych (zwalczanie nielicznych pasjonatów ważniejsze od walki z poważnymi zagrożeniami dla przyrody) i niestety ten kierunek kultywowany jest do dzisiaj.
gb napisał(a):
Dlaczego uważasz, że przytoczone uzasadnienie jest przejawem arogancji?

Bo to jest zaprzeczenie oczywistego faktu. W przypadku niektórych osób (powiedzmy "pasjonatów") potrzeba poznawania Tatr nie ogranicza się do samych szlaków. To oczywiste. A TPN zdaje się chciałby, aby pasjonaci nie istnieli.
gb napisał(a):
Poruszanie się "pozaszlakowe" - na terenie uznanym za chroniony powinno być w jakiś sposób uzasadnione.

I to jest właśnie podejście do ochrony przyrody narzucone przez system komunistyczny - Tatry dla "równiejszych". Bezsensowne ograniczanie czegoś, co samo się ogranicza i nie wpływa w istotny sposób na obciążenie przyrody. Żeby tłumaczyć ten absurd, TPN musi podawać nam "fake argumenty", które rozmijają się z tym, co można sobie obserwować w rzeczywistości.
gb napisał(a):
inni nie wchodzą - bo uznają zasady określone przez zarządzających danym terenem?

Powodem jest raczej brak takiej potrzeby. Grupa osób o której piszesz - ci, którzy mają ochotę chodzić poza szlakiem, ale nie chodzą, bo biurokracja zabrania - to prawdopodobnie grupa bardzo nieliczna. Wystarczy sobie przeanalizować rozkład ruchu turystycznego na terenie TPN i widać, że ledwie 2 szlaki + Kasprowy Wierch zapewniają wyraźnie ponad połowę całego ruchu ludzi na terenie TPN. Do tego dochodzi bardzo duża grupa osób, które decydują się również na inne szlaki, ale o niewygodnych i nieoznakowanych trasach pozaszlakowych w ogóle nie myślą, nie są tym zainteresowani. Przypuszczam, że ~99% osób odwiedzających Tatry (jak nie >99%) ogranicza się do szlaków z własnej woli. Zatem nie ma dużego popytu na wędrówki pozaszlakowe. To zjawisko marginalne i usilne ograniczanie go uznaję za pewnego rodzaju pajacowanie. Co istotne, TPN tłumacząc zakaz pozaszlakowych wędrówek, lubi podawać "fake argument" - 3 miliony ludzi - ale ale przecież te 3 miliony ludzi to problem szlaków turystycznych, a nie niewygodnych i nieoznakowanych terenów pozaszlakowych. Także mamy do czynienia z celową manipulacją ze strony TPN. W dodatku usilnie starają się wyolbrzymić "szkodliwość pozaszlakowych wędrówek", czego po prostu "nie kupuję", a nawet uważam za szkodliwe ograniczanie takiej działalności, bo to ewidentny prezent dla tych ludzi, którzy naprawdę szkodzą faunie (kłusownicy). Mniej pozaszlakowców = mniej potencjalnych świadków, którzy mogliby zgłosić polowanie na zwierzęta.
gb napisał(a):
którym?

Komunizm. Widząc obecną politykę TPN odnoszę wrażenie, że dyrektor Szymon Ziobrowski ma ambicję zapisać się w historii jako tatrzańska wersja Generała Jaruzelskiego.
gb napisał(a):
TPN nie ma "oporów". Decyzje o tym, czy na drodze - publicznej - do Włosienicy ktoś będzie prowadził działalność usługową w zakresie transportu publicznego nie zależą wyłącznie od dyrekcji Parku. Poza tym - co rozumiesz pod określeniem "mają poparcie społeczne". Cały czas znajdują się chętni na to by z tego transportu korzystać. Nikt tych ludzi nie przymusza do zapłacenia (w sumie sporej kwoty) i jazdy w górę. O jakim "poparciu" piszesz?

Tja... wygodnie zrzucać odpowiedzialność na inne instytucje. Podobnie jak z Doliną Chochołowską, gdzie mamy agresywną gospodarkę leśną. Chciałbym widzieć TPN walczące z grupami interesów i instytucjami, które szkodzą przyrodzie, a nie walkę z pasjonatami rodem z czasów komunizmu.

Poza tym czy naprawdę nie dostrzegasz poparcia społecznego do usunięcia transportu konnego? Wiadomo, że wszystkim się nie dogodzi i liczna grupa leni nie będzie zadowolona. Jednak z drugiej strony jest mnóstwo takich osób, którym nie podoba się proceder wykorzystywania koni. Także istnieje pewne spore poparcie społeczne. To trochę inna sytuacja niż np. z usunięciem traktorka w Dolinie Chochołowskiej, co już nie spotkałoby się z takim zadowoleniem.

Zaś co do skali transportu konnego na Drodze do Morskiego Oka - oczywiście przepustowość nie jest tak duża jak choćby kolejki na Kasprowy Wierch, ale miano "sporadycznego", czy też "przypadkowego" uważam za przesadę. Ten transport jest nastawiony na dużą skalę, a nie sporadyczne przewożenie paru osób za sporą kasę tak jak to ma miejsce w Dolinie Kościeliskiej.
grubyilysy napisał(a):
Jak cztam watek na brytanie - rejestracja i oplaty to jedno, dla mnie najciezszy gatunkowo jest pomysl workow na ekskrementy.

Gdyby to weszło to mielibyśmy cofnięcie zdaje się jedynego ukłonu w stronę pasjonatów wykonanego za czasów Pawła Skawińskiego (czyli uwolnienie taternictwa powierzchniowego z bariery formalności) i na domiar złego wzmocnione innymi absurdami.

_________________
YouTube - Poczuj Magię Gór! | Mrozowiska.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So cze 20, 2015 6:47 pm 
Zasłużony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 14, 2013 12:39 am
Posty: 161
Kamil, przecież TPN udostępnia niektóre rejony parku właśnie dla pasjonatów (taterników), o czym doskonale wiesz. Celem istnienia parku narodowego jest ochrona przyrody, tak było też w okresie przedwojennym (zamknięcie Wołoszyna) i nawet za komuny. Dlatego zawsze synonimem słowa "park narodowy" będzie słowo "ograniczenia". To przyroda jest tutaj priorytetem a nie pasjonaci, turyści, taternicy etc. czego, jak widać nie jesteś w stanie zaakceptować.

Tatry dla "równiejszych"? Bo TPN pozwala wschodzić do rezerwatów osobom, których praca naukowa ma służyć właśnie ochronie przyrody i są to sporadyczne przypadki w ciągu roku? Nie jestem aż tak naiwny, żeby nie wierzyć w to że zdarzają się jakieś nadużycia ale oficjalne udostępnienie obszarów chronionych pasjonatom będzie miało istotny wpływ na przyrodę przez samą obecność człowieka w tych miejscach (która już nie będzie miała charakteru incydentalnego - jestem pewny, że obszar np. Wołoszyna z miejsca byłby przedeptany no bo przecież to Orla Perć). I mógłbyś się mocno zdziwić, widząc na takich obszarach także takich "pasjonatów", którzy mają generalnie gdzieś przyrodę a liczy się dla nich tzw. wyczyn. No bo na jakich zasadach będziesz określał, że ktoś jest pasjonatem?

Jestem zdania, że w pierwszym rzędzie to co TPN może zrobić od zaraz i ma na to wpływ to zakaz organizacji jakichkolwiek zawodów sportowych na terenie parku, ograniczenie ilości kursów kolejki na Kasprowy (co już ma miejsce - PKL chce, żeby już w te wakacje wagoniki kursowały od 7 do 21). Moim zdaniem, likwidacja transportu konnego na Włosienicę w niewielkim stopniu zmniejszy ruch turystyczny do Morskiego Oka.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Krabul i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL