Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest So cze 22, 2024 11:45 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 2:11 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
Skąd ktoś, kto pierwszy raz wogóle albo po wielu latach przyjedzie w góry ma wiedzieć, że:
- pogoda w górach potrafi się bardzo szybko i drastycznie zmienić
- dlatego warto mieć odpowiedni strój
- na szlaku można się odwodnić bo na graniach nie ma studzienek ani góralek z herbatą (a kiedyś były!, no ale teraz mamy postęp, a kiedyś to było "średniowiecze"), a do tego rok jest suchy i strumyki poniżej powysychały
- że poza szlakiem lepiej nie wyprzedzać
- że trzeba uważać, bo na niektórych szlakach jest krucho i mozna zrzucić kamień,
- że na łańcuchach nie nalezy wchodzić komuś na jego segment ani łapać się za "cudzy" odcinek ubezpieczenia
?

Kol. Anninred częściowo Ci odpowiedziała skąd.
Znakomita większość - poważniej traktujących "przygodę z górami" - nie pojawia się tamże przypadkiem...

Do tych informacji/do tej wiedzy po prostu PRZED wyjazdem - w góry/na samodzielną wycieczkę - trzeba dotrzeć. We własnym zakresie i dobrze pojętym własnym interesie. Jeśli podchodzi się poważnie do swoich działań - nawet z zakresu rozrywki czy przyjemności.

Przykłady z własnego doświadczenia, które podajesz są nie do uniknięcia. Zwłaszcza w "masie".
Zaś z drugiej strony, jeśli przyjąć na początku założenie, że nie jest się samemu - gdziekolwiek, że KAŻDE nasze działanie/zachowanie ma/może mieć wpływ na otoczenie i innych - nawet obcych nam ludzi - to po prostu - odruchowo - stara się człowiek uniknąć tego co mogłoby "zaszkodzić" innym. "Nie rób drugiemu co tobie samemu" - to bardzo dobre założenie...
FAQ dotyczące bezpieczeństwa w górach nigdy nie odpowiedzą na wszystkie pytania.
Są tysiące (no... dobra... setki albo dziesiątki) wyjaśnień np. tego, by wędrując po szlaku (w górach zwłaszcza) nie zachowywać się głośno, "nie drzeć mordy" - i równocześnie by - raczej - nie wędrować ze słuchawkami na uszach. Można próbować je wymieniać, wyliczać - ale i tak wszystkich się nie wyliczy, a dla kogoś, kto nie jest/nie był wychowany odpowiednio i tak znakomita większość będzie niezrozumiała.

Oczywiście, można przyjąć założenie, że większość - dorosłych - którzy współcześnie jeżdżą w góry, podejmują decyzje o wyjeździe "z piątku na sobotę" i wcześniej nie mieli nawet świadomości istnienia gór oraz różnic pomiędzy warunkami panującymi "u nich" na drodze: dom-sklep-praca-szkoła, a choćby drogą w Dolinie Kościeliskiej.
Nie "nauczysz" nikogo, jeśli nie będzie sam tego chciał. Niczego.

Co nie znaczy, że Twoja inicjatywa nie jest wartościowa. Takie informacje zawsze się przydają :)

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 3:00 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Cz wrz 04, 2008 11:35 am
Posty: 1231
Czyli informacje dla niektórych oczywiste (woda-pogoda-ubranie-warunki terenowe) - dla innych będą wiedzą tajemną.
Np. możliwy śnieg w połowie sierpnia w Tatrach.

dobra, siedzię już cicho:) tylko może doprecyzujcie, czy bezpieczeństwo w Tatrach dla tych co chodzą w pionie czy w poziomie - bo to jednak duża różnica w praktyce:)

_________________
pozdrawiam
---------------------------
Lepsze od gór są tylko góry!
- krasnoludzkie


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 3:17 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4266
Lokalizacja: Łódź
anninred napisał(a):
to dziwnie wyglada dla postronnych

Dokładnie. Niekiedy nawet pytaja czemu niose taki duzy plecak na jednodniowa wycieczkę. (arlette 35) Aja mam tam po prostu rzeczy dla mnie i Młodej( czyli po kurtce polarze, podkoszulkach na zmianę - to zwykle przydaje sie najczęściej, troche jedzenia i apteczkę.

Natomiast myśle że dla osoby, która nie przeżyła masywnego załamanie pogody w Tatrach opowieści o tym sa mało wiarygodne . Bo przeciez "to takie małe góry i wszędze blisko".


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 3:33 pm 
Nowy

Dołączył(a): Cz lip 03, 2014 9:50 am
Posty: 7
Mnie zastanawia natomiast dlaczego jeśli pisze się o kwestii noszenia kasku, to tylko w kontekście urazów spowodowanych spadającymi kamieniami. Wystarczy poczytać kronikę TOPR żeby zauważyć, że część wypadków wysokogórskich skutkuje urazami głowy pomimo tego, że nikt kamieniem nie oberwał. Wcale nie są rzadkie przypadki uszkodzenia głowy w wyniku upadku po poślizgnięciu, potknięciu, pobłądzeniu. Dla przykładu podam przypadek z sierpnia (obserwowałem to ze Żlebu Kulczyńskiego), gdzie poniżej szlaku na Kozią TOPR udzielał pomocy dwóm turystkom, które zboczyły ze szlaku i zsunęły się / spadły kilkadziesiąt metrów w dół. Jedna z nich oprócz innych dość konkretnych obrażeń doznała urazu głowy. Prawdopodobnie była bez kasku, choć pewności nie mam. Domyślam się jednak tego skoro odniosła uraz oraz patrząc na to, że kaski wysoko w górach nosi jedynie szacunkowo według mnie 2-5 % osób. Długo się to nie zmieni, bo ludzie zwracają uwagę na innych i widzą, że kaski nie są zbyt popularne na szlaku albo myślą, że to sprzęt tylko na drogi wspinaczkowe dla taterników. Cieszę się jednak, że po rozmowie z paroma widzącymi mnie w kasku rozsądnymi turystami sami stwierdzili, że kask to dobra rzecz i sobie kupią. :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 3:44 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Cz wrz 04, 2008 11:35 am
Posty: 1231
Wilczyca - no właśnie. a potem wyciągamy z apteczki bandaże o owijamy kostki przypadkowo spotkanych ludzi, którzy kostki nadwyrężyli :)

Wracając do tematu - mój ślubny zawsze ma przy sobie tzw. worek przeżycia - w wodoodporny woreczek zapakowany zestaw podstawowych leków, folię NRC grubą, krzesiwo, zapałki sztormowe, świeczkę, latarkę zapasowe baterie i gwizdek. Do tego powerbank.
Ja zawsze mam przy sobie apteczkę, która zawiera więcej leków, no i nie noszę krzesiwa. Za to mam lusterko (w razie w- mozna pomrygać o pomoc. nie było jeszcze takiej potrzeby).

Dbamy o to, by zawsze mieć zapas baterii w komórce - gdyby trzeba było pomoc wzywać. Taką starą pancerną nosimy. Wiemy, że zazwyczaj nie ma zasięgu.
Długości tras dobrane do możliwości i przeliczone 3x z zapasem (pozostałość z czasów chodzenia po Tatrach z dziećmi, gdy czasu mnożyliśmy x2).
Zawsze kurtki, peleryny, polary - w Tatrach dodatkowo czapki i rękawiczki.
Przy pogodzie podejrzanej - zawsze termos ze słodką herbatą (rozgrzewa) i słodkie coś do jedzenia.

Buty tylko takie, które nie ślizgają się po mokrych kamieniach. W sumie to życie (a zdrowie na pewno) może zależeć od jakosci podeszwy.

historyjka o ksiażkach wyjść: raz z synami wybrałam się sama do Strążyskiej. Ślubny w tym czasie ruszył na Słowacki Raj. Samochodem podjechałam, zaparkowałam na czyimś podwórku, zapłaciłam za parking i idę - wózek, w wózku młodszy (2,5 wtedy), za rękę starszy (5,5 wtedy), nosidło na plecach - po potem wózek zostawiamy i młodego w nosidło. Poszliśmy, się rozpadało koło słynnej herbaciarni - przeczekaliśmy długą burzę, poszli na wodospadzik. Super było. Tylko dłużej, niż planowane. W tym czasie właściciel parkingu wychodził z siebie - zaniepokojony, bo "posła baba w góry i nie wroco" :)

_________________
pozdrawiam
---------------------------
Lepsze od gór są tylko góry!
- krasnoludzkie


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 4:02 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Odnoszę wrażenie, że gdy ktoś "poleci" (mam na myśli wypadek turystyczny, nie odpadnięcie podczas wspinaczki) - zsunie się, spadnie kilkadziesiąt metrów, odbijając się i obijając przy tym o skały, to kwestia posiadania kasku jest drugorzędną.

Bezpieczeństwo w górach, w Tatrach jest "jednakowe" dla wszystkich. Trzeba myśleć, nie tylko o sobie, o zabezpieczeniach niezbędnych dla nas indywidualnie ale także mieć świadomość obecności innych.

Większość "zasad", które wymieniał kol. WolfII:
Wolf_II napisał(a):
Skąd ktoś, kto pierwszy raz wogóle albo po wielu latach przyjedzie w góry ma wiedzieć, że:
- pogoda w górach potrafi się bardzo szybko i drastycznie zmienić
- dlatego warto mieć odpowiedni strój
- na szlaku można się odwodnić bo na graniach nie ma studzienek ani góralek z herbatą (a kiedyś były!, no ale teraz mamy postęp, a kiedyś to było "średniowiecze"), a do tego rok jest suchy i strumyki poniżej powysychały
- że poza szlakiem lepiej nie wyprzedzać
- że trzeba uważać, bo na niektórych szlakach jest krucho i mozna zrzucić kamień,
- że na łańcuchach nie nalezy wchodzić komuś na jego segment ani łapać się za "cudzy" odcinek ubezpieczenia
?

są tak ogólnej natury (poza tymi związanymi z łańcuchami), że - to oczywiście moja opinia - aby je poznać nie trzeba zgłębiać wiedzy na ten temat na jakiś specjalistycznych forach w internecie, czy też czytać podręczniki do wspinaczki...
O tym, że pogoda - zwłaszcza w górach - zmienną jest, to wiedzą (przynajmniej powinni) wszyscy, którzy ukończyli szkołę podstawową. O tym, że na wędrówkę (dowolną) wiodącą przez rejony, w których nie ma "punktów gastronomicznych" warto się wybrać z wałówką i zapasem płynów - też - raczej - większość dorosłych powinna mieć świadomość.
[na marginesie - góralki sprzedające kompot, mleko przy tatrzańskich szlakach to naprawdę odległa przeszłość - koniec marginesu]
Nie ma zakazu "wyprzedzania" na szlaku, nawet na najbardziej wąskim. Wystarczy poprosić idącego przed nami o przepuszczenie.
Uważać podczas chodzenia należy zawsze :)
A o tym, że przy korzystaniu z łańcuchów należy pozostawić odpowiedni odstęp to instruują na popularnych filmikach :)

Każdy kto będzie chciał - zdobędzie podstawowe informacje o "BHP górskim" na dziesiątki sposobów. I dopasuje je do swoich indywidualnych możliwości i potrzeb.
Ale - powtarzam - każda inicjatywa jest cenna :)

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 4:06 pm 
Nowy

Dołączył(a): Cz lip 03, 2014 9:50 am
Posty: 7
anninred napisał(a):
Wilczyca - no właśnie. a potem wyciągamy z apteczki bandaże o owijamy kostki przypadkowo spotkanych ludzi, którzy kostki nadwyrężyli :)

Wracając do tematu - mój ślubny zawsze ma przy sobie tzw. worek przeżycia - w wodoodporny woreczek zapakowany zestaw podstawowych leków, folię NRC grubą, krzesiwo, zapałki sztormowe, świeczkę, latarkę zapasowe baterie i gwizdek. Do tego powerbank.
Ja zawsze mam przy sobie apteczkę, która zawiera więcej leków, no i nie noszę krzesiwa. Za to mam lusterko (w razie w- mozna pomrygać o pomoc. nie było jeszcze takiej potrzeby).

Dbamy o to, by zawsze mieć zapas baterii w komórce - gdyby trzeba było pomoc wzywać. Taką starą pancerną nosimy. Wiemy, że zazwyczaj nie ma zasięgu.
Długości tras dobrane do możliwości i przeliczone 3x z zapasem (pozostałość z czasów chodzenia po Tatrach z dziećmi, gdy czasu mnożyliśmy x2).
Zawsze kurtki, peleryny, polary - w Tatrach dodatkowo czapki i rękawiczki.
Przy pogodzie podejrzanej - zawsze termos ze słodką herbatą (rozgrzewa) i słodkie coś do jedzenia.

Buty tylko takie, które nie ślizgają się po mokrych kamieniach. W sumie to życie (a zdrowie na pewno) może zależeć od jakosci podeszwy.

historyjka o ksiażkach wyjść: raz z synami wybrałam się sama do Strążyskiej. Ślubny w tym czasie ruszył na Słowacki Raj. Samochodem podjechałam, zaparkowałam na czyimś podwórku, zapłaciłam za parking i idę - wózek, w wózku młodszy (2,5 wtedy), za rękę starszy (5,5 wtedy), nosidło na plecach - po potem wózek zostawiamy i młodego w nosidło. Poszliśmy, się rozpadało koło słynnej herbaciarni - przeczekaliśmy długą burzę, poszli na wodospadzik. Super było. Tylko dłużej, niż planowane. W tym czasie właściciel parkingu wychodził z siebie - zaniepokojony, bo "posła baba w góry i nie wroco" :)


Podoba mi się takie podejście do tematu. A ze mnie się śmieją, że w plecaku 5 litrów wody / izotoników i jedzenia starczającego na 2 dni bez oszczędzania.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 4:08 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
anninred napisał(a):
Za to mam lusterko (w razie w- mozna pomrygać o pomoc. nie było jeszcze takiej potrzeby).

Dbamy o to, by zawsze mieć zapas baterii w komórce - gdyby trzeba było pomoc wzywać.

To natomiast jest bardzo celna uwaga - wymaga jednak rozszerzenia.
Nawet najbardziej pancerna komórka nie pomoże - gdy nie będzie zasięgu. Lusterko do "mrygania", latarka do "świecenia" (oczywiście gdy jest ciemno), czy nawet zapalniczka/zapałki - wymagają jeszcze odpowiedniego "kodowania" wysyłanego sygnału. Podobnie jak wołanie o pomoc. :)
Przypominam: "sześć błysków na minutę"

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 4:19 pm 
Nowy

Dołączył(a): Cz lip 03, 2014 9:50 am
Posty: 7
gb napisał(a):
Odnoszę wrażenie, że gdy ktoś "poleci" (mam na myśli wypadek turystyczny, nie odpadnięcie podczas wspinaczki) - zsunie się, spadnie kilkadziesiąt metrów, odbijając się i obijając przy tym o skały, to kwestia posiadania kasku jest drugorzędną.


Też myślę, że jest to kwestia drugorzędna, ale w niektórych przypadkach decydująca o tym czy odniesie się "tylko"zagrażające życiu obrażenia, czy się życie straci. Nawet przy ciężkim wypadku kask może zadecydować o tym, że spędzi się kolejne miesiące w szpitalu a nie trumnie i tego się trzymam. Jeśli coś potencjalnie może pomóc, to wolę to mieć. Dlatego też mimo, że wiele rzeczy pewnie nigdy mi się naprawdę w górach nie przyda, to jednak w plecaku je mam. Oczywiście trzeba też zachować zdrowy rozsądek.. Zawalenie plecaka dodatkowymi wieloma kilogramami też może przyczynić się do wypadku.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 5:11 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
Każdy kto będzie chciał - zdobędzie podstawowe informacje o "BHP górskim" na dziesiątki sposobów. I dopasuje je do swoich indywidualnych możliwości i potrzeb.

Rzecz jest w chęciach - owszem, ale też w świadomości, że powinno się zdobyć taką wiedzę, że warto. Podstawa to sokratesowe "oida ouden eidos".

Cytuj:
O tym, że pogoda - zwłaszcza w górach - zmienną jest, to wiedzą (przynajmniej powinni) wszyscy, którzy ukończyli szkołę podstawową.


Wiedza (teoretyczna) a wiedza (empiryczna) to różnica. Obawiam się, że nie wszyscy zdają sobie sprawę z potencjalnego stopnia tej zmienności. Sam np nie przeżyłem ataku prawdziwej zimy w sierpniu i gdyby mnie coś takiego spotkało inaczej bym to postrzegał.


Mniejszy ma sens dyskutować o tym co kto powinien - bo to teoria. Praktyka jest taka, że różnie to bywa. I tu można się zastanawiać nad przyczynami i jak to zmienić. Na pewno konieczność odpłat za ratowanie w górach w magicznych sposób taką świadomość by podniosła.
Ja tak mam - i pewnie wiekszość - że gdy idę sam i/lub w mniej uczęszczany regjon to jednak zaopatruje się (staram się) lepiej i idę wolniej/ostrożniej. Inny pomysł: w przypadku wprowadzenia obowiązku badź ubezpeiczenia w górach bądź pokrywania z własnej kieszeni akcji ratunkowych - ubezpieczyciele mogli by wprowadzać zniszkowe polisy dla tych którzy "zaliczyli" internetowy kurs z wiedzy o bezpieczeństwie.

Cytuj:
O tym, że na wędrówkę (dowolną) wiodącą przez rejony, w których nie ma "punktów gastronomicznych" warto się wybrać z wałówką i zapasem płynów - też - raczej - większość dorosłych powinna mieć świadomość.

Teoretycznie tak, to nawet nie powinność, ale naturalny insynkt zaspakajania głodu / pragnienia :-). Rzecz w tym, że czasami brak świadomości wyobraźni że przez kilka godzin takiej gastronomii może nie być. Przecież wszędzie indziej jest

Jeżeli chodzi o wyposażenei - też mam przypadłość zabierania więcej niż trzeba i czasami uważam to za wadę, ale czasami zmieniam zdanie - gdy składowa nadmiernego balastu mi się akurat bardzo przydała. Ćwiczyłem to w lipcu - ćwiczyłem w sierpniu. Tachanie 4 litrów samych tylko płynów do przyjemności nie należy :-). Podobnie nadmiaru ubrań na zmianę. Inny przykład: sierpień, prognoza 4-5 dni lampy: 4 dni nosiłem goretex w plecaku + jakąś foliową pelerynkę. Dwa ostatnie dni powiedziałem dość: to bez sensu przy tak stabilnej pogodzie dodatkowo się obciążać gore. Filozofia zabierania ze sobą wszystkiego co moze zminimalizować szanse wypadku lub jego konsekwencje jest niemal nieralizowalna, bo trzeab by było ze sobą mieć szerpę. Przykadowo: istnieją udokumentowane przypadki sytuacji w których śpiwór i gruba zimowa (najlepiej trójwarstwowa) NRC uratowała ludziom życie. Czy to jest argument, by na każdy wypad zabierać ze sobą śpiwór? Bo niewątpliwie zabierając go odrobinę minimalizujemy ryzyko. Tak jak z przytoczonym przykładem dotyczącym kasku.
Dąże do tego że to jest sprawa nawet nie tyle przysłowiowego zdrowego rozsądku co kalkulowania ryzyka oraz indywidualnych predyspozycji: np jeden lepiej znosi chodzenie z obciążeniem dla drugiego różnica kilku kilogramów w plecaku ma bardzo duże znaczenie.

Cytuj:
Nawet najbardziej pancerna komórka nie pomoże - gdy nie będzie zasięgu.

Tu głupoty opowiadasz :-). Komórka pomoże. Jak masz pieniądze to zawsze (poza jaskinią) będziesz miał zasięg. To kwestia kasy a nie możliwości technicznych bo takowe istnieją.

Ciekawe jest podsumowanie TOPR dotyczących okresu wakacyjnego. O ile dobrze pamiętam złe wyposażenie było problemem tylko w 8 % przypadków-wypadków. Początkowo zaskoczyła mnie pozytywnie ta wartość. Przypuszczam, że to jednak wynikało z fenomenalnej w tym roku pogody. W mniej stabilne pogodowo wakacje, i poza latem już tak dobrze nie musi być.

Cytuj:
[na marginesie - góralki sprzedające kompot, mleko przy tatrzańskich szlakach to naprawdę odległa przeszłość - koniec marginesu

Na marginesie marginesu to jest bardziej oraz mniej odległa przeszłość. Ta pierwsza to np Herbaciana Przełęcz. Ta druga to np Przysłop Miętusi - nadal żyją ludzie i są w niezłej formie którzy to pamiętają, zatem bym polemizował czy to tak odległe czasy :-). Ja bym się nie obraził gdyby zwyczaj powrócił ;-). Zawsze to miałoby większy urok niż fast-foody i automaty w schroniskach.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 5:44 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5457
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
Jak masz pieniądze to zawsze (poza jaskinią) będziesz miał zasięg.


Wychodzi na to, że biorę w góry za mało forsy bo dość często w Tatrach nie mam zasięgu.
Biednemu zawsze wiatr w oczy :?

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 6:28 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1882
Lokalizacja: Lublin
A ile trzeba wziąć gotówki, powiedzmy na dwutygodniowy wyjazd, żeby mieć zasięg wszędzie ... no może poza jaskiniami ?

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:00 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
_Sokrates_ napisał(a):
Wychodzi na to, że biorę w góry za mało forsy bo dość często w Tatrach nie mam zasięgu.
Biednemu zawsze wiatr w oczy :?


Nie. Ty bierzesz niewłaściwy terminal, którym w dodatku logujesz się do swojej macierzystej sieci krajowej albo w roamingu na Słowacji i tu popełniasz błąd. Trzeba logować się ODPOWIEDNIM terminalem do ODPOWIEDNIEJ sieci :-).

miler napisał(a):
A ile trzeba wziąć gotówki, powiedzmy na dwutygodniowy wyjazd, żeby mieć zasięg wszędzie ... no może poza jaskiniami ?


na samą łączność telefoniczną - zero złotych :-). Wydatki musisz ponieść przed wyjazdem (wypożyczenie terminala coś około kilkuset (400 zł) na miesiąć lub jego zakup) oraz po powrocie zapłacenie rachunku miesięcznego :-).

Minuta połączenia może kosztować sporo: 1-2 usd/minutę. Jeżeli ma ci to uratować skórę to chyba warto? Jeden telefon normalny, drugi na wszelki wypadek w sytuacji podbramkowej.

Jak kogoś interesuje temat proponuję spawdzić jak po arabsku nazywa się "plejady"

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Ostatnio edytowano Wt wrz 15, 2015 7:15 pm przez Wolf_II, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:11 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5457
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
Trzeba logować się ODPOWIEDNIM terminalem do ODPOWIEDNIEJ sieci :-).


No to teraz wszystko jasne! :lol:

Od siebie dodam jeszcze, ze warto być w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie!

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:20 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
_Sokrates_ napisał(a):
Od siebie dodam jeszcze, ze warto być w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie!

Mylisz się. Czas nie gra roli. Tylko terminal i sieć.
To jest usługa telekomunikacyjna. Działa prawie zawsze :-). Dostępność rozwiązań telekomunikacyjnych jest na poziomie 99.9 a czasem są to nawet "cztery dziewiątki". Policz sobie co to w praktyce oznacza: ile to minut stanowi 0.1 czy 0.01 wszystkich minut w roku.

Przetłumaczyłeś już słowo "plejady" na Arabski?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5457
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
Przetłumaczyłeś już słowo "plejady" na Arabski?


Po cholerę? :scratch:

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:40 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
_Sokrates_ napisał(a):
Po cholerę? :scratch:


By wiedzieć że nic nie wiesz :-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:47 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5457
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
By wiedzieć że nic nie wiesz :-).


Dzisiaj jeszcze nic nie piłem więc nie jestem gotowy do filozofowania!

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 7:49 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
Tu głupoty opowiadasz :-). Komórka pomoże. Jak masz pieniądze to zawsze (poza jaskinią) będziesz miał zasięg. To kwestia kasy a nie możliwości technicznych bo takowe istnieją.

Zgodnie z którymś tam prawem murphy'ego - pierwszym sprzętem, który zawiedzie w najbardziej nieodpowiednim momencie - będzie najnowsza wersja (wypasiona i z zasięgiem w turystycznie udostępnionych jaskiniach) telefonu komórkowego. Może pomoże, może nie. Posiadanie komórki nie wyklucza zasadności nabycia umiejętności wezwania pomocy przy użyciu innych metod. Skutecznego wezwania.

Wolf_II napisał(a):
Na marginesie marginesu to jest bardziej oraz mniej odległa przeszłość.

To Ty takie sytuacje pamiętasz?
A propos "Herbacianej Przełęczy" - w internecie na temat tego miejsca można znaleźć i taki zapis: "Nazwa Herbaciana Przełęcz istnieje już chyba tylko w starych przewodnikach, ówcześni turyści często nie znają jej historii, nie mówiąc już o dawnej nazwie". Ciekawi mnie w którym to przewodniku/przewodnikach można znaleźć tę nazwę.
Skądinąd - ja pamiętam (z własnych doświadczeń) góralki sprzedające na kwaterki mleko i kompot na Karczmisku, pamiętam handel straganowy (w tym rozmaitymi napitkami) na parkingu pod schroniskiem w Morskim Oku. Zdecydowanie nie chcę by ów "zwyczaj" powrócił.

Co miałeś na myśli pisząc o Przysłopie Miętusim? Bo chyba nie szałas-schronisko Krzeptowskich, które oficjalnie działało jeszcze do lat 70-tych XX wieku, a spłonęło w drugiej połowie lat 80-tych tegoż wieku?

Wolf_II napisał(a):
Jeden telefon normalny, drugi na wszelki wypadek w sytuacji podbramkowej.

A jako "ostateczne zabezpieczenie" - krótkofalówka nastawiona na TOPR-owską częstotliwość. Wędrowanie z osobistym tragarzem oraz z przenośnym zestawem do przeżycia na Księżycu również podnosi znacznie bezpieczeństwo tatrzańskich wędrówek... Jeśli w tym FAQ masz zamiar umieszczać takie "porady" - to zdecydowanie zmieniam zdanie....

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 8:26 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
Co miałeś na myśli pisząc o Przysłopie Miętusim? Bo chyba nie szałas-schronisko Krzeptowskich, które oficjalnie działało jeszcze do lat 70-tych XX wieku, a spłonęło w drugiej połowie lat 80-tych tegoż wieku?


ano to, ale z opowieści staszych ludzi, wydawało mi się, że chodziło o lata 60-te.

Cytuj:
A jako "ostateczne zabezpieczenie" - krótkofalówka nastawiona na TOPR-owską częstotliwość.

przesadzasz: drugi, "zapasowy" - stary i lekki telefon to nierzadko masa niższa niż powerpacka do współczesnych wypasionych smartfonów, który to (PP) powoli staje się standardem na górskich wycieczkach z powodów powszechnie wiadomych. A taki stary telefon może mieć masę na poziomie 80g.

Oczywiście, że oprócz braku zasięgu rónież fon może zawieść. Dlatego zapasowy. No wybacz z tymi innymi metodami, ale gwizdek jest w każdym sensownym plecaku, a jednak skuteczność i prędkość (co jest bardzo ważne) wezwania pomocy telefonem - nawet uwzględniając ich awaryjność, bije na głowe wszystkie inne metody. Zgoda warto mieć i znać alternatywne metody (jak pamiętam jedną z turystek uratowało machanie czerwonym biustonoszem), ale tym bardziej warto skoncentrować się na zapewnieniu niezawodności podstawowego i najbardziej efektywnego sposobu jakim jest komórka.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 8:31 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5457
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
masa niższa niż powerpacka do współczesnych wypasionych smartfonów, który to (PP) powoli staje się standardem na górskich wycieczkach z powodów powszechnie wiadomych.


Kuźwa jaki ja jestem zacofany :shock:

Wolf_II napisał(a):
jak pamiętam jedną z turystek uratowało machanie czerwonym biustonoszem


Dlatego zawsze warto mieć na sobie jakiś jaskrawy biustonosz. No i oczywiście w plecaku jeden zapasowy!

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 9:08 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
ale tym bardziej warto skoncentrować się na zapewnieniu niezawodności podstawowego i najbardziej efektywnego sposobu jakim jest komórka.

Litości... Naprawdę uważasz, że podstawowym "sprzętem" gwarantującym uruchomienie akcji ratowniczej jest telefon komórkowy? Zwłaszcza w przypadku samotnych wędrówek???

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 9:28 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
Naprawdę uważasz, że podstawowym "sprzętem" gwarantującym uruchomienie akcji ratowniczej jest telefon komórkowy? Zwłaszcza w przypadku samotnych wędrówek???

Tak.Nie próbuj swoim zwyczajem odwracać kota ogonem - rozważamy przypadek łączności w przypadku gdy zainteresowany jest w stanie wzywać pomocy.
A Ty co obstawiasz jeżeli chodzi o sprzęt? Gwizdek? białe chorągiewki czy lusterko? Tylko konkretnie.
No może SPOT i wykrywanie, że klient przez dłuższy czas się nie porusza (bo może uciął sobie drzemkę) byłby jakoś tam sensownym "sprzętem".

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 9:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Nie rozpatrujemy takiego, czy innego przypadku. Podobno - w tym wątku, w FAQ chciałbyś udzielać porad dotyczących bezpieczeństwa przy uprawianiu turystyki w górach.

A jeśli pytasz konkretnie - to konkretnie odpowiem.
Poinformowanie - przed wyjściem - zaufanej osoby o planowanej trasie wycieczki, zakładanym czasie jej pokonania i powrotu/dojścia do miejsca docelowego, ustalenie czasu awaryjnego (czyli takiego czasu, w którym przekazujemy informację o ukończeniu wycieczki lub o zmianach) po którym należy rozpocząć akcję ratunkową.
Zabranie ze sobą telefonu komórkowego z naładowaną baterią, zapamiętanie numerów telefonów awaryjnych. W razie nieszczęścia - gdy jesteśmy sami - a z dowolnych przyczyn wezwanie pomocy jest niemożliwe przy użyciu tego telefonu - odpowiednie wzywanie pomocy. Czy to znakami świetlnymi, czy to głosem, czy w jakiś inny sposób zwrócenie uwagi na nas i nasze położenie. Znajomość zasady "sześć błysków/dźwięków na minutę - i znajomość odzewu. Trzy razy na minutę. Odpowiednie zachowanie po nawiązaniu kontaktu.
I używanie tzw. "szarych komórek" - czyli myślenie.
W sytuacji wątpliwej - lepiej jest wezwać "niepotrzebnie" pomoc niż później żałować, że się tego nie zrobiło...

Jeśli będziesz wkładał do głowy - zwłaszcza osobom z mniejszym doświadczeniem, że jedyną, pewną w 100% opcją wzywania ewentualnej pomocy jest "odpowiedni" telefon i posiadanie konta w "odpowiedniej" sieci - to naprawdę daruj sobie takie porady...

pozdrawiam
gb 8)
ps

posiadanie telefonu z zasięgiem bardzo dobrze sprawdza się w przypadku zmiany planów/trasy w trakcie wycieczki. Należy wtedy poinformować ową zaufaną osobę o tych zmianach, by niepotrzebnie nie uruchamiała całej procedury. Oczywiście te zmiany powinny też uwzględniać podstawowe informacje dotyczące zmodyfikowanej trasy.

pps
w przypadku samotnej wędrówki można też telefon wykorzystywać do okresowej łączności. Przysłowiowy "kwadrans po nieparzystej", z zaznaczeniem, że w każdym przypadku obowiązuje jakiś czas alarmowy. Wyjaśniam - jeśli nie rozumiesz. Umawiamy się, że będziemy wysyłali sygnał co półtorej godziny +/- 10 minut. I gdy po tych 10 minutach się nie odezwiemy - znaczy, że jest źle...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 9:57 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
LITOŚCI.
Mówimy o wyposażeniu a ty wyjeżdzasz z informowanie o parametrach wyjścia. Zlituj się pracowniku naukowy i wprowadź do dyskusji minimum dyscypliny. Chyba, że jesteś ekspertem od sofistyki. Dyskusja dotyczyła wyposażenia, co nie wyklucza innych rozwiązań, ale to osobna dyskusja. Jeżeli czytałeś ze zrozumienie, to nikt nie twierdził, że należy wzbudzać w ludziach fałszywe poczucie bezpieczeńśtwa posiadanym telefonem, lecz zadbać by był on niezawodny.
To że rozłądował się telefon czy z innego powodu nie działa (albo zabrakło zasilania w GPS) nie jest rzadką sprawą.

Cytuj:
znaczy, że jest źle...

albo po porstu nie masz zasięgu. Czy ty sobie wogóle wyobrażasz ile zbędnych alarmó takim rozwiązaniem, sotosowanąna masową skale byś wywołał? Teoretycznei masz racje twierdząć, że lepiej wezwać pomoc nadaremnie niż załować - ale to jest prawdą li tylko w pojedynczych przypadkach. Przy stosowaniu twojego patentu sparalizowałbyć TOPR :-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 10:44 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Miły Kolego - ja sobie niczego nie wyobrażam. Po prostu odpowiadam na Twoje pytania lub komentuję Twoje wypowiedzi.
W jaki sposób chcesz zadbać by czyjś telefon był niezawodny - poprzez FAQ dotyczący bezpieczeństwa w górach?

Wyposażenie - to nie temat dyskusji.
Wyposażenie powinno być odpowiednie - dla danej osoby - na konkretną wycieczkę. Generalnie - w przypadku jednodniowej - lub kilkugodzinnej wycieczki po szlaku w TPN - powinno obejmować dodatkowe ubranie na wypadek drastycznej zmiany pogody, niezbędną dla danego osobnika porcję żywności/napoju. Powinno obejmować wygodne i - w miarę - dostosowane do planowanej trasy obuwie. W skład wyposażenia powinny wejść wszelkie urządzenia (plus wiedza) związane z ewentualnym nawiązywaniem łączności w sytuacjach awaryjnych. Oczywiście - zwłaszcza w przypadku mniej zaawansowanych/doświadczonych turystów - na "wyposażeniu" powinna znaleźć się mapa, przewodnik, ewentualnie kompas. Przy założeniu, że dana osoba umie z tych pomocy skorzystać. Oczywistym jest, że w skład owego "wyposażenia" powinna wchodzić odzież, którą będzie wycieczkowicz nosił. Ta odzież również powinna być dostosowana do konkretnego osobnika.
O czym tu dyskutować.
Naprawdę "wyposażenie" - przy wędrówkach po większości tatrzańskich szlaków to temat kiepski do dyskusji. Zwłaszcza obecnie...

pozdrawiam
gb 8)

ps
Wolf_II napisał(a):
albo po porstu nie masz zasięgu. Czy ty sobie wogóle wyobrażasz ile zbędnych alarmó takim rozwiązaniem, sotosowanąna masową skale byś wywołał?

skąd takie przypuszczenie - przecież to Ty twierdzisz, że posiadanie "odpowiedniego" telefonu, i konta/abonamentu w "odpowiedniej" sieci gwarantuje 100% pewność łączności...
Wolf_II napisał(a):
gb napisał(a):
Naprawdę uważasz, że podstawowym "sprzętem" gwarantującym uruchomienie akcji ratowniczej jest telefon komórkowy? Zwłaszcza w przypadku samotnych wędrówek???


Tak.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 16, 2015 7:26 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
Tak wygląda dialog z Tobą :-).
Wolf_II napisał(a):
Jeżeli czytałeś ze zrozumienie, to nikt nie twierdził, że należy wzbudzać w ludziach fałszywe poczucie bezpieczeńśtwa posiadanym telefonem, lecz zadbać by był on niezawodny

a Ty na to:
Cytuj:
to Ty twierdzisz, że posiadanie "odpowiedniego" telefonu, i konta/abonamentu w "odpowiedniej" sieci gwarantuje 100% pewność łączności.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 16, 2015 8:46 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
Tu głupoty opowiadasz :-). Komórka pomoże. Jak masz pieniądze to zawsze (poza jaskinią) będziesz miał zasięg. To kwestia kasy a nie możliwości technicznych bo takowe istnieją.


Wolf_II napisał(a):
a Ty na to:
Cytuj:
to Ty twierdzisz, że posiadanie "odpowiedniego" telefonu, i konta/abonamentu w "odpowiedniej" sieci gwarantuje 100% pewność łączności.

No to w końcu jak jest? Pomoże, czy nie pomoże? Gwarantuje czy nie gwarantuje? Będę miał zawsze (poza jaskinią) zasięg - czy nie będę miał?

serdecznie pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 16, 2015 9:11 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 10407
Lokalizacja: miasto100mostów
gb napisał(a):
A jeśli pytasz konkretnie - to konkretnie odpowiem.
Poinformowanie - przed wyjściem - zaufanej osoby o planowanej trasie wycieczki, zakładanym czasie jej pokonania i powrotu/dojścia do miejsca docelowego, ustalenie czasu awaryjnego (czyli takiego czasu, w którym przekazujemy informację o ukończeniu wycieczki lub o zmianach) po którym należy rozpocząć akcję ratunkową.
Zabranie ze sobą telefonu komórkowego z naładowaną baterią, zapamiętanie numerów telefonów awaryjnych. W razie nieszczęścia - gdy jesteśmy sami - a z dowolnych przyczyn wezwanie pomocy jest niemożliwe przy użyciu tego telefonu - odpowiednie wzywanie pomocy. Czy to znakami świetlnymi, czy to głosem, czy w jakiś inny sposób zwrócenie uwagi na nas i nasze położenie. Znajomość zasady "sześć błysków/dźwięków na minutę - i znajomość odzewu. Trzy razy na minutę. Odpowiednie zachowanie po nawiązaniu kontaktu.
I używanie tzw. "szarych komórek" - czyli myślenie.
W sytuacji wątpliwej - lepiej jest wezwać "niepotrzebnie" pomoc niż później żałować, że się tego nie zrobiło...

I to radzę przyswoić i zapamiętać, bo gb po prostu dobrze gada.
Gdyby jedna osoba, którą tu od kilku tygodni opłakujemy, zastosowała się do powyższego to miałaby szanse. To daje do myślenia.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 16, 2015 10:17 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pn sie 20, 2012 9:47 pm
Posty: 2380
Lokalizacja: Kraków
To jest absolutnie oczywiste żeby ktoś wiedział, choćby szacunkowo gdzie jesteś.
Zawsze to robię. Domownicy wiedzą o której startuje i którędy będę szedł. O zmianach planów też nadaje sygnał a także z drogi powrotnej, żeby już byli spokojni.
Ostatnio przytrafiła mi się niefajna sytuacja, straciłem kompletnie zasięg i w godzinach popołudniowych domownicy już prawie kręcili do topru. W ostatniej chwili udało się nie wzywać ewentualnej pomocy.
Samotność na grani samotnością ale...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL