Forum portalu turystyka-gorska.pl

Chyba jednak nic, mogliby dostać gdyby byli poza terenem udostępnionym do taternictwa.
Prawnie to za co mogą wystawić mandat obowiązuje Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 25 kwietnia 2005 r. w sprawie nadania funkcjonariuszom Straży Parku w parkach narodowych oraz innym pracownikom parków narodowych, którym przysługują uprawnienia funkcjonariusza Straży Parku, uprawnień do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego



Idąc tym torem Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody
art 127 pkt 1:


A zakazy są określone Art. 15.:


Zapis ustawy mówi wyraźnie, że jest zakaz wspinaczki z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora TPN, natomiast ustawa nie reguluje wpisów do książki więc zarządzenia nic nie zmieniają (pod kątem mandatów). Gdyby w ustawie pisało "... z wyjątkiem miejsc wyznaczonych , oraz bez wpisu do książki wyjść wyznaczonej przez dyrektora parku narodowego", to wtedy mogliby wlepiać. Teoria teorią, to teraz kto jest chętny sprawdzić jak zinterpretuje to sąd?

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

No właśnie zasady prawa bywają róznie interpretowane.
Zauważ, że dyrektor parku ZWIĘKSZA swoim rozporządzeniem uprawnienia odwiedzających względem ustawy, która im na nic nie pozwala.
Pytanie zatem, czy zwiększając uprawnienia jest zobowiązany trzymać się litery, że to zwiększanie może dotyczyć jedynie wskazania miejsca bezwarunkowo, czy może obejmować dotakowe warunki, jak np. wskazanie okresów udostępnienia, czy stawianie innych warunków, jak np. wymóg wpisu do książki.
Moim zdaniem ma takie prawo, bo w przeciwnym razie mielibyśmy kuriozalną sytuację, że Dyrektor może zwiększyć prawa odwiedzających, ale tak naprawdę to nie może, bo jest związany ustawą co do metody - wskazanie miejsca bezwarunkowo, co czasem uzasadnia by w efekcie w ogóle nie udostępniać (np. okresy ochronne ptaków, poza którymi można by się wspinać, ale dyrektor nie ma umocowania by je określać).

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Niestety nie jestem prawnikiem więc fajnie jakby ktoś się mógł jakiegoś "poradzić" ewentualnie nie przyjąć mandatu i zobaczyć jak to interpretuje sąd

Dyrektor nie do końca zwiększa swoim zarządzeniem uprawnienia odwiedzających, tylko w tym przypadku wskazuje/wyznacza miejsca zgodnie z ustawą.
Trzeba pamiętać, że hierarchia aktów prawnych wygląda tak:

1. Konstytucja
2. Ustawy Międzynarodowe
3. Ustawy
4. Rozporządzenia
5. Akty prawa miejscowego

Ustawa nie może łamać konstytucji, rozporządzenie ustawy, a akty prawa miejscowego ustawy czy rozporządzenia.
Dlatego jeżeli w ustawie jest coś zapisane wyraźnie i nie jest dopisane, że ma być to dokładniej określone w rozporządzeniu lub zarządzeniu to akt prawny niższy nie może tego obejmować. Zamiast dokładnie opisywać o karcie taternika w ustawie wystarczył by zapis, że warunki uprawiania wspinaczki w wyznaczonych miejscach określa dyrektor parku. Natomiast takiego zapisu nie ma, więc jest to trochę bubel.

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Wasze dywagacje na temat tego czy to były osoby chcące uniknąć konsekwencji wynikających z niewpisania się do książki wyjść, czy też może zwykłe topograficzne chooje da się chyba dosyć łatwo zakończyć.
Zgłoszenie o zagubieniu się TOPR uzyskał o godzinie 18, a do zaginionych dotarł o 4 rano.
Nie wydaje się wam, że gdyby faktycznie wiedzieli gdzie idą, to nie czekaliby 10 godzin na znalezienie, tylko powiedzieli od razu, że są w okolicach Czarnego Mięgusza? Przecież mogli powiedzieć że szli na Rysy i chyba pomylili drogę i są w okolicach Mięgusza, co znacznie skróciłoby akcję poszukiwawczą.
Natomiast, nikt o zdrowych zmysłach dla uniknięcia mandatu nie czekałby 10h w eksponowanym terenie czekając na ratunek i każąc się szukać TOPRowcom po wszystkich szczytach w okolicy MOka.
Natomiast ze wszelkich informacji (zwłaszcza tych w miarę wiarygodnych, tzn. ze strony TOPRu) wynika, że chłopaków po prostu przerosła topografia i pojebali drogę na maksa. Nie ważne jakie mieli doświadczenie, ile wycieczek zimowych na swoim koncie, taka pomyłka kwalifikuje się do miana bycia "topograficznym choojem". Zwłaszcza, że tak naprawdę do końca nie wiedzieli gdzie poszli i gdzie są.
Zerknijcie na zdjęcia z akcji TOPRu:
https://www.facebook.com/1909.topr/photos/a.424272667780198.1073741842.411315692409229/424292327778232/?type=3&theater
Pogoda może nie jest rewelacyjna, ale widoczność jest na tyle dobra, że osoba znająca choć trochę okolice MOka jest w stanie zorientować się, że znajduje się na Mięguszu, a nie na Rysach.

Wracając do tematu to Rohu ma rację, gdyby wiedzieli gdzie poszli to o 18 powiedzieliby dokładnie.
Od siebie dodam, że byłem w tym dniu w Moku na Dwoistej Siklawie, skończyliśmy wspin ok 13:30, ponieważ byliśmy przemoknięci na lodospadzie, a zaczęło lekko wiać i nadciągały ciemne chmury (w prognozach zapowiadany był opad śniegu od ok 18-20) to zwinęliśmy się wcześniej. Ale widoczność była bardzo dobra, o godz. 15:30 wychodziłem ze schroniska, ciemne chmury się rozeszły i widoczność dalej była dobra. Czy oni wchodzili w ścianę o godzinie 16 jak się robiło ciemno? (chcieli iść niby na wschód?) czy jak było jasno, bo jeżeli to drugie to pomylili totalnie drogę w dobrej widoczności (swoją drogą nie wiedzieli jak idzie "szlak" na Rysy? rozumiem zgubić drogę powyżej buli tz. źle się wbić na grzędę lub do rysy, ale żeby w piargach? ogólnie to ciężko w dobrej widoczności zgubić szlak turystyczny, co innego drogę wspinaczkową )

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Od Czarnego Stawu na Czarnostawiańską Przęłęcz jest I ale chyba to I jest w górze. Tak, że mogli tam się wpakowac.

No fakt. Rohu ma chyba racje. Nie czekaliby jednak taki szmat czasu żeby uniknąć mandatu. Gdzieś mi umknęła ta informacja stad moja pierwsz teoria nie trzyma sie kupy.

_________________
I was blind but now I can see...

Dlaczego od razu debile?
To tylko topograficzne chooje i tatrzańscy analfabeci
Dobrze się na szczęście wszystko skończyło i to jest najważniejsze.

To zupełnie nie mój poziom, w zimie byłem tylko w okolicach Buli, ale rozumowanie Roha ma jeden słaby punkt. Zakłada, że chodzący po górach (i to w zimie!) mają zdrowe zmysły. Ja mam wątpliwości .

Oczywiście, że nikt nie będzie narażał zdrowia/życia tylko po to by być może uratować się przed 100 zł mandatem. Czy ktoś zna przypadek, by po akcji ratującej człowieka TOPR podp... ludzi do TPN? Oprócz znanego przypadku A. H. który po wyciągnieciu z lawiny zapłacił karę za zimowe zejście ze szlaku (nie mam pewności czy to TOPR doniósł czy po prostu zrobił się szum medialny i TPN się wykazał).




Żaden bubel, po prostu jest tak jak piszesz wczesniej: skoro organowi władzy publicznej/administracji nie zostało przypisane uprawnienie/prawo oraz nie ma delegacji do aktu wykonawczego (rozporządzenia) w którym szczególowe uregulowania mają się pojawić, to organ ten takich uprawnień nie posiada. Jak widać taki był zamiar ustawodawcy i tak to powinno funkcjonować. Bublem można nazwać organ, który uzurpuje sobie prawo, które nie zostało mu powierzone przez parlament.

Generalna zasada w normalnym państwie jest taka:
- obywatel, człowiek: co nie jest zakazane/karane, jest dozwolone
- organ władzy, administracji: nieprzyznane uprawnienia temu organowi w aktach prawnych nie przysługują mu. Co nie jest dozwolone, jest zabronione.


Owszem dyrektor parku wskazuje miejsce, bo taka jest delagacja ustawowa, delegacja jednak nie daje podstaw do wskazywaia oprócz miejsca równiez zasad (typu: wpisać się do książki, trzy razy splunąć do tyłu przez lewe ramię, odmówić zdrowaśkę za pomyślność dyrektora parku).

I nie chodzi tu o sensowność tych zasad, lecz o ich prawną legalność/właściwe usytuowanie w porządku prawnym. Można by się zastanowić, czy osoba która podpisała rozporządzenie nie przekroczyła uprawnień. Jeżeli tak by było to jest to już czyn karalny, karnie .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

O, korwinista. Ale tu jest

to znaczy

Jest jeszcze "duch ustawy" którego mogą dostrzec i ogłosić wyłącznie specyficzni prawnicy. I chociaż nie czuć ich już cebulą i czosnkiem, to rozpoznają się po nosach.
To dotyczy wszystkich ustaw.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Jest jeszcze "obyczaj", lub jak kto woli prawo zwyczajowe i ono jest też bardzo wazne, bo w teorii prawo spisane powinno ów obyczaj odzwierciedlać.
Po raz pierwszy do książki wyjść taternickich wpisałem się jakoś tak w 1995 chyba, ale na pewno są grubo starsze.
Innymi słowy tych książek nie wymyślił "ustawodawca".





Splunięcia, zdrowaśki.... Złośliwie, tylko jeśli uniemożliwić określanie miesięcy gdy (nie) wolno się wspinać (a to też "warunek dodatkowy") to mamy definitywnie zamknięte Tatry Zachodnie, tylko dlatego, że gdzies tam, chyba na wiosnę, stanowią tereny lęgowe pomurnika. I co z tego, że przez dwa miesiące, skoro nie da się zamknąć na dwa miesiące to trzeba na cały rok.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Kronika Topru nie byla uzupelniana od 4 stycznia. Czekam na aktualizacje podobnie jak na nowy kwartalnik Tatry. Nowe informacje powinny uzupelnic nasza wiedze o calej lawinie wypadkow ktora nastapila w Tatrach w ostatnich dniach.

ty uzupełnij lepiej leki ..

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Po co?

pozdrawiam
gb
ps
to aż tak dużo wypadków zdarzyło się od 2 stycznia do dziś?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ciekawe że złamanie zakazu i ewentualna pokuta są wyżej stawiane niż własne bezpieczeństwo. Niewolnicze nawyki czy jak to tłumaczyć?

Zmyliło ich ustawienie kamerki w moku na stronie TOPRu.

PS: podobna zimowa akcja w tym rejonie kiedyś obcokrajowiec po napotkanych moich śladach szedł na Rysy. Problem w tym że byłem na Niżnych, a nie Rysach i spotkałem go schodząc.

Dam tu, bo więcej osób zagląda
"Centrum Leczenia Hipotermii Głębokiej
19 godz. ·

Szanowni Państwo,

Jak to wygląda.... przykładowa akcja poszukiwawczo-ratownicza ze strony koordynatora ds. pozaustrojowego leczenia pacjentów w hipotermii głębokiej

Dnia 17.01.2016r.

godz. 17:31 ratownik dyżurny GOPR Bieszczady powiadamia o rozpoczęciu akcji poszukiwawczo-ratowniczej 2 poszkodowanych w rejonie Połoniny Wetlińskiej - duże prawdopodobieństwo wystąpienia wychłodzenia organizmu
Godz. 17:35 kontakt z dyżurnym kardiochirurgii Rzeszów - w przypadku zaistnienia sytuacji hipotermii głębokiej u 2 poszkodowanych w stanie bezpośredniego zagrożenia życia - jeden poszkodowany będzie operowany w Rzeszowie, drugi w Krakowie - alokacja sił i środków
Godz: 17:40 - przekazanie informacji do GOPR Bieszczady
Godz. 17:52 kontakt z ratownikiem dyżurnym GOPR ustalenie priorytetów postępowania, GOPR posiada mechaniczną kompresję klatki piersiowej, termometr, namiot ewakuacyjny - ciągły kontakt z ratownikiem dyżurnym Centrali GOPR Bieszczady
Godz. 17:55 kontakt z zespołem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego (LPR) Kraków (dyżur 24h) - analiza dostępność pogodowej
Godz. 17:57 próba zebrania zespołu wyjazdowego ECMO Kraków
Godz. 18:03 rozmowa z wojewódzkim lekarzem koordynatorem ratownictwa medycznego w Rzeszowie- informacja o zgłoszeniu alarmowym, zapytanie o dostępność mechanicznej kompresji klatki piersiowej.
Godz. 18:09 potwierdzenie dostępności mechanicznej kompresji klatki piersiowej w Sanoku - zespół karetki transportowej gotowy na dostarczenie w/w urządzenia na miejsce ewakuacji górskiej
Godz. 18:12 kontakt z GOPR Bieszczady oraz LPR Kraków
Godz. 18:19 potwierdzenie dostępności bloku operacyjnego kardiochirurgii Kraków - rozmowa z dyżurnym Intensywnej Terapii Krakowskiego Szpitala Specjalistycznego im. Jana Pawła II

Godz. 18:29 Dobre wieści - poszkodowani odnalezieni, przytomni, nie wymagają zaawansowanego leczenia pozaustrojowego.

18:35 Telefony zwrotne do LPR Kraków, lekarza koordynatora wojewódzkiego ratownictwa medycznego, dyżurnych oddziałów anestezjologii i intensywnej terapii kardiochirurgii Kraków, Rzeszów - zakończenie akcji koordynacyjnej koordynatora ds. pozaustrojowego leczenia pacjentów w hipotermii głębokiej.

Uważajcie na siebie....
Zobaczcie ile ludzi walczy o Wasze zdrowie i życie..... "

_________________
Bieszczadzkie atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=243

Chyba właśnie na tym to powinno polegać...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

To znaczy na czym? Takie akcje to przedostatnia możliwość, potem to tylko pogrzeb.
"TO" powinno polegać na zapobieganiu i "lucyna beata" bardzo mądrze napisała, by ludzie przede wszystkim uważali na siebie (a więc myśleli i próbowali przewidzieć podstawowe rzeczy).

Czy nie sądzisz, że spowodowanie własną bezmyślnością (podkreślę, głupota, a nie przypadkiem/wypadkiem - bo na to nie mamy wpływu) zaangażowania tak potężnych sił/środków jest (społecznie) nieodpowiedzialne?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Czytaj ze zrozumieniem.
Kol. Lucyna przedstawiła - jak zwykle z drugiej ręki, bez podania autorstwa - opis przygotowań do ewentualnego przyjęcia ofiar wypadku/sprowadzonych/uratowanych przez służby ratownicze.

Naprawdę wychodzisz, z założenia, że każdy wychodzący w góry - zwłaszcza w trudniejszych od "normalnych" warunkach zakłada/powinien zakładać, że coś "pójdzie źle", że zdarzy się wypadek i będzie musiał wezwać pomoc? I - zakładasz, że znaczna część osób, która w ogóle rozpatrywać będzie taką ewentualność - z racji możliwości zaistnienia wypadku - zrezygnuje z wycieczki?


Kpisz?
Uważasz, że służby ratownicze - mają się zastanawiać przed podjęciem akcji - czy wypadek, do którego są wzywane spowodowany został przez "bezmyślność" poszkodowanego - czy też ów poszkodowany uległ temu wypadkowi "zgodnie z założeniami"???

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie inputuj. Napisałeś, że "tak to powinn o działać" w kontekście wczesniejszej wypowiedzi, by ludzie uważali na siebie.
Ja uważam, że działanie powinno polegać przede wszystkim na uważaniu przez ludzi i zastanawianiu się co robią. Tak zaaswansowane działania ratunkowe to ostateczność, a nie rutyna (a tak odebrałem Twoją wypowiedź).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wracając jeszcze do zdarzenia na Czarnym Mięguszu.
Opis z Kroniki TOPR potwierdza, że byli to topograficzni chooje i tatrzańscy analfabeci. TOPRowcy mówią wprost o ignorancji, totalnej nieudolności w opisie drogi podejścia i braku orientacji w terenie:


http://topr.pl/organizacja-topr/archiwu ... 10-01-2016

Popraw mnie - jeśli źle zrozumiałem.
Uważasz, że ratowanie polega na uważaniu (samouważaniu?) przez ludzi i na zastanawianiu się nad tym co robią? Ratowanie?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Sory... życiowe łajzy, poczakać aż zejdą a innym bedzie się łatwiej żyło. Jak nie potrafię pływać to nie rzucam się na głęboką wodę. A wracając do akcji TOPR'u to nie jest tak jak, że oni się narażają dla głupich.

Narażają się i owszem ale sami tego chcą, idąc dalej często cieszą się na akcje bo to też jest kaska. Bardziej mnie boli, że w jakąś bezsensowną i niepotrzebną akcję może być zaangażowana grupa ratowników i sprzęt a w tym samym czasie może ktoś potrzebować pomocy, który naprawdę był w sytuacji bez wyjścia. Nie wiem jakie jest resurs ludzki w TOPRZ'e i czy są możliwe np. 2 akcje ratunkowe w tym samym czasie gdzie w każdej z nich weźmie udział 20 osób.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

W sensie, że życie prawdziwego łojanta jest więcej warte od życia "łajzy"?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Oni też byli w sytuacji bez wyjścia. Przynajmniej dla nich...

Mnie jednak intryguje to, ze opis TOPRu sugeruje, ze oni wyszli na jakiś szczyt i schodzili z niego...

Nie Krabul. A wyobraź sobie, że podczas gdy w akcje ratunkową gdzie ojciec z zamarzającym dzidziusiem wezwał pomocy zimą na dużej wysokości jest zaangażowanych sporo ratowników, a w tym samym czasie ktoś dostaje np. zawału, zapaści whatever, oboje pobłądzili bo pogoda nie ta a śmigło oczywiście nie da rady. Czego można było uniknąć z dwojga powyższego?

Co do łojantów to najczęściej nie wzywają pomocy chyba, że muszą naprawdę. A i TOPR zbyt pochopnie się nie wyrywa na taką akcje, chyba że nie ma wyjścia lepszego. Skręcona noga na Kazalnicy? Sory musicie znaleźć najlepiej drogę zjazdów, odbierzemy Cie z tafli. Jak w tym roku odpadłem to jednym z 3 powodów było to żeby nie wzywać pomocy dlatego, że w tym samym czasie ktoś mógłby potrzebować śmigła bardziej ode mnie.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Jakie były pozostałe dwa?

_________________
I was blind but now I can see...

Pewnie do emerytury.., a zasoby ? ,... cóż chyba wystarczające.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

O jednym nie mogę mówić, a kolejny to jak wrócić ze szpitala na Tabor? Bo przecież tam masz wszystko, do tego chodzić nie możesz jak biały człowiek...

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Burza napisał:
Narażają się i owszem ale sami tego chcą, idąc dalej często cieszą się na akcje bo to też jest kaska.

To zdanie dyskwalifikuje Cię jako człowieka gór. Możesz się wymądrzać na różne sposoby, ale de facto jesteś głąb.
Przykro mi to pisać w pierwszym poście na tym forum.
Ale zbyt dobrze znam środowisko ratowników, zbyt dobrze znam realia, by przejść nad tym zdaniem do porządku dziennego.
Jestem w stanie spotkać się z Tobą na żywo, by Ci to wyłożyć łopatologicznie. Ty pewnie skrywasz się za monitorem nie widząc spoza niego ludzi i łatwo rzucać Ci takie insynuacje.
Na ile wyceniasz życie ratownika TOPR, który ginie w katastrofie śmigłowca, czy w lawinie pod Szpiglasową P., czy narażającego się zimą po nocy w tatrzańskich ścianach? Czy za tę marną rekompensatę za czas pracy wystawiają swoje życie na szali? To jest ta kaska według Ciebie?
Chciałbyś tak?

Jeśli jest porządek na tym forum, to gościu powinien za to zadanie na trwale z niego wylecieć. Bo to jest uwłaczanie godności ratowników górskich.