Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wprawdzie to jakaś zmiana frontu, ale w sumie to się cieszę. Wypowiedzi o tym aby zdjąć zabezpieczenia i że to jakoby poprawi bezpieczeństwo było w tym wątku cała masa. Naprawdę pozostaje się cieszyć, że front zwolenników zdjęcia zabezpieczeń dla poprawy bezpieczeństwa chyba zniknął?
Jeśli chodzi o zamianę łańcuchów na ferratę (taką ze stalową poręczówką, nie ze słupkami do asekuracji z własnej liny), to pisałem już wcześniej, to idea ma swój sens i logikę, powinna poprawić bezpieczeństwo i z lekkim wahaniem jestem za.
Natomiast obawiam się jednego niuansu. Śledziłem wypowiedzi głównie na różnych innych łamach. Można by z niektórych wysnuć wniosek że ferrata to jakieś niekonkretne plany przyszłościowe, a urżnięice łańcuchów teraz ma być pierwszym etapem budowania ferraty i mozna go wykonać teraz.
No to oczywiście byłaby bzdura. Mam nadzieję, że TPN przystąpi do zdejmowania istniejących łańcuchów dopiero gdy już zakupi te kilometry liny stalowej, tony kotw, wybierze ekipę do budowy (taką co wie jak to się robi bo przecież w Polsce żadnych ferrat narazie nie ma), przygotuje zgrubne plany i dopiero wtedy przy okazji budowania nowych zabezpieczeń zdejmie stare.
Byłoby tak jakoś typowo po polsku, gdyby teraz zdjęto łańcuchy w ramach pierwszego etapu budowy ferraty, a na drugi etap np. wystąpiono po środki unijne ale ze względu na brak zabudżetowania podanie mogłobyć rozpatrzone dopiero w 2015ym.
Przypomnę że sam tylko odcinek Krzyżne-Granaty remontowano jakoś tak kilka lat?

Lech

LECHU! MASZ racje.. bo jak nei woiadomo o co chodiz.. to...
Ruch turystyczny jest tak wielki ze ludzie nawet jak zdejma lancuchy beda lazic.. bo: wielu potwoierdzilo ze OP mozna przejsc bez dotykania zelastwa.. albo beda chojrakowac.. albo beda zakladac ze ida tak daleko jak sie da. A moze sie okazac ze dojda ZA daleko i bedzie klopot ani wte ani we wte...
Ciekawe dlaczego nie chca sprywatyzowat TOPR'a i wprowadzic ubezpieczen jak na Slowacji. Nikogo nie zbawi te 2 zl dziennie, a problemu by nie bylo.. w drugim dnie...

_________________
DRAGONISCH LUSTIGE SACHE

GDZIE napisałem, że chcę zlikwidować zabezpieczenia? Proszę o linka lub cytat nie wyrwany z kontekstu.
Nie baw się w pewnego czlowieka z Wielkopolski i nie wkładaj w moje usta innych słów.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Przepraszam, pomyliłem twoją wypowiedź z wypowiedzią kolegi PIOMICA. Kol. PIOMIC też jest jak rozumiem za wymianą łańcuchów na ferratę a nie za zdjęciem ubezpieczeń w ogóle, tylko przez nieuwagę chyba napisał, że podobno NIKT w tym wątku o czymś podobnym jak usunięcie łańcuchów nie pisał, a pisano o tym dość sporo.
Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę, cieszę się że przeciwników idei zdejmowania ubezpieczeń jest dużo, a nawet chyba coraz więcej.

To się niezmiernie z tego cieszę, że oficjalnie deklarujesz się występować po stronie opowiadającej się za zachowaniem dotychczasowego charaktetu OP - jako szlaku dostępnego dla przeciętnego turysty górskiego bez konieczności noszenia z sobą jakiegoś specjalistycznego sprzętu.

_________________


Lech

Ostatni raz, bo dłużej nie wytrzymam.
Jeszcze raz podkreślam: łańcuch to sztuczne ułatwienie nie mające nic wspólnego z zabezpieczeniem.
Oficjalnie opowiadam się za zmianą łańcuchów na stalowe liny, które są prawdziwmi zabezpieczeniami. Czy weźmiesz lonżę, czy nie to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Jak dla mnie możesz robić nawet Wariant R na żywca. Ja chcę mieć wybór - teraz nie mam.
Nie chcę za to ani zamykania OP ani likwidacji wszelkich zabezpieczeń na OP.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

A z czego tu się cieszyć, Nawet jak w kilku miejscach znikną to nic się nie stanie a po drugie to nie znikną tylko będą zastąpione.. ot cała filozofia, i na początek mowa jest tylko o niektórych odcinkach.


Napewno nie będą łażic jak do tej pory, pewnie że można przejść i nie uwarzam aby był to jakieś chojractwo, ale są miejsca gdzie tego nie ominiesz. czasem lepiej trzymac sie skały niż tego łańcucha.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Z tego, że kilku ludzi uniknie śmierci. (Może i mocne słowa, ale przynajmniej prawdziwe.)

w twoim mniemaniu.

Nie zmieniajmy tego co jest dobre. Wydaje mi się ze co niektórzy powinni zmienic swoją mentalność i przestać cwaniakować w tedy szlaki typu OP pochłonęły by mniej ofiar.

Zakładając że charakter OP zostanie kiedys zmieniony i pojawią się tam odcinki lin poręczowych oraz stałe kotwy i pozostaną stalowe stopnie (ułatwienia!)-----> to niby dlaczego dopatrujesz się tam krwawej zagłady? Dlaczego niby Twoim zdaniem ma tam ginąć więcej ludzi niż ginie obecnie? Przecież OP sama w sobie nadal pozostanie eksponowaną graniówką, na ktorej w zasadzie wszystko zalezało i zalezeć będzie od sprawnosci turysty i panujących warunkow pogodowych. Charakter tego szlaku się nie zmieni bo nikt tam nie ma zamiaru zabetonowac chwytów ani zeszlifować stopni w litej skale. Ktos jedynie proponuje WPROWADZENIE ZABEZPIECZEŃ i REZYGNACJĘ Z UŁATWIEŃ. Tym samym ktos zwraca uwagę że szlak ten jest trudny i dedykowany dla nieco bardziej doswiadczonych turystow.

pol-u - to chyba już nie ma sensu... Każdy widzi to, co chce i wymyśla, co autor tekstu miał na myśli. Kiedyś Miłosz się wkurzył, gdy na jakimś spotkaniu wielki i znany znawca literatury próbował wyjaśnić, co "poeta miał na myśli". Miłosz wstał i rzekł, że chciał powiedzieć dokładnie to, co powiedział. I nic więcej.
Chyba za dużo osób wyniosło ze szkoły konieczność własnej interpretacji słowa pisanego i stąd nawet powtarzanie swojego zdania metodą zdartej płyty nic nie pomoże.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Już w samym tytule tego wątku mowa o samym tylko pomyśle na "usunięcie łańcuchów", a wypowiedzi o tym że usunięcie łańcuchów poprawi bezpieczeństwo na OP było dużo i ja głównie z szerzeniem tego bzdurnego i niebezpiecznego poglądu walczę.
Natomiast gdyby ta dyskusja miała dotyczyć kształtu przyszłej, ubezpieczonej odpowiednio ferraty, w sensie np. czy miałaby być prostsza czy trudniejsza, na jakich odcinkach prostsza, na jakich trudniejsza, czy i na ile miałaby być możliwa do przejścia dla turysty bez uprzęży itd. to by to była w każdym razie inna dyskusja i nie czułbym się że mnie przekonują że CjB a BjC.

Wiesz grubyilysy, sprowokowałeś mnie do powtornej lektury artykułu bo juz zacząłem sądzić ze mam demencję albo dziury w mozgu.
Okazało sie ze wszystko OK.
Przeczytaj uwaznie. Istnieją tez inne publikacje prasowe na ten temat. Wyraznie mowi się o poprowadzeniu stalowych lin. Teksty typu: "demontaż łancuchow", "droga dla wybranych" to nic innego jak prasowy bełkot i robienie szumu wokół tematu. Czy jako człowiek myslący, naprawdę dajesz wiarę ze ktos zabierze całe zelastwo z OP i pozwoli na to aby szlak ten wciąż miał status DROGI TURYSTYCZNEJ i OGÓLNIE DOSTĘPNEJ?

I jesli mozesz, zacytuj tu jednoznaczną wypowiedz jakiegokolwiek uzytkownika tego forum, mowiącą o tym ze: "usunięcie łancuchow poprawi bezpieczenstwo". I niech to będzie takie stanowisko, ktore nie wspomina o nowych i lepszych poręczówkach.

Ponadto konsekwentnie popieram stanowisko TOPR-u dotyczące tego że z OP (z Tatr Wysokich) trzeba wykrzewic wszelkich ryzykantow, bezmyslnych nieudacznikow, ktorzy nie mają pojęcia o wysokich gorach, narazając zycie swoje i innych. I własnie plan takich ZMIAN, o jakich mowa w tym temacie jest probą zamanifestowania powyzszego poglądu.

Gdzie TOPR napisał w taki sposób? Oczywiście TOPR zabiega o rozsądek i świadomość wśród turystów, ale OBRAŻANIE ludzi zupełnie do tej szacownej organizacji ochotników chcących nieść pomoc nie pasuje. Ja nie wierzę, to ty sam chyba ten epitet wymyśliłeś.

Równie dobrze mógłbyś poprosić żebym znlazł ci jednoznaczny cytat z Bibli gdzie jest napisane że Bóg jest jeden ale w trzech osobach (przepraszam za przykład). Kilka osób na tym forum rzeczywiście lansuje ten pogląd a ich wypowiedzi razem wzięte są jednoznaczne. Zróbmy inaczej.

ŻĄDEN UCZESTNIK TEGO FORUM NIE TWIERDZI, ŻE "USUNIĘCIE ŁAŃCUCHÓW POPRAWI BEZPIECZEŃSTWO"

No i zobaczymy kol. Pol-u co się teraz będzie działo. Ja już się boję...

grubyilysy,

Oczywiscie ze epitet jest mojego autorstwa i nie uwazam zeby był obrazliwy. Przeciez nie adresuje tych słow ani do Ciebie ani do rozsądnych turystow, ktorzy poruszają się po gorach z duzym zapasem wyobrazni. Piszę w ten sposob o ludziach, ktorzy bezmyslnie narazają swoje zycie i zycie innych (byc moze moje i Twoje). A dla jasnosci, nie cytowałem słów TOPRU tylko poparłem swoimi słowami ich stanowisko iż są w Tatrach miejsca, do ktorych niektorzy ludzie nie dojrzeli i nigdy nie dojrzeją. Dlatego ktos probuje cos z tym zrobic.

Polemika z Tobą nie sprawia mi przyjemnosci, poniewaz z Twoich wypowiedzi przebija powierzchownosc i skłonnosc do czepiania się nieistotnych drobiazgów, wyrywania cytatow z kontekstu i proba sprowokowania kłótni. Ponadto nie jestem fanatykiem zmian, wystarczą mi same góry.
Tak jak słusznie radził admin dalsze roztrząsanie tego tematu nie ma sensu. Niektorzy go nie rozumieją.

W ten sposób, że "bezmyslnie narazają swoje zycie i zycie innych" to można napisać w ogóle o wszystkich, którzy uprawiają turystykę górską. Wypadki zdarzają się bowiem wszędzie, nawet już na trasie dojazdu w góry, więc najrozsądniej by było po prostu nigdzie nie wyjeżdżać.

_________________


Lech

Nie mogę się Lechu z tym zgodzić. Jesli poczytasz o genezie większosci gorskich tragedii i wypadkow, z pewnoscią dojdziesz do wniosku, że w wielu przypadkach zawiniła BEZMYSLNOSC i brak elementarnego pojęcia o zasadach postępowania w gorach. Przyznasz chyba ze drugi biegun stanowią Ci ktorzy dobrze sobie radzą i tym samym swiadomie nie sprowadzają na siebie nieszczescia.

Jak naprawdę sam uważnie poczytasz, to może zrozumiesz, że moment bezmyślności i zapomnienie o pewnych zasadach czy jakieś szczególne okoliczności zdarzyły się nawet najlepszym, którzy nie wrócili z gór.

_________________


Lech

Z pewnoscią. Jednak mowimy tu o tzw. "turystycznym tłumie". Tutaj tez mozna wprowadzic podziały na najlepszych i najgorszych- masz rację. Ale statystyka nie kłamie. Wypadki najlepszych to mały odsetek. A wypadki nieprzygotowanych i tych z nikłym pojęciem- to wiele zapisanych kart.

Mogłyś więc przytoczyć te konkretne dane statystyczne ofiar wypadków z podziałem na tych najlepszych (Übermenschen) i najgorszych (Untermenschen)?

_________________


Lech

Lech

Uzyjmy moze słów: "doswiadczeni" (zaawansowani turysci, taternicy)
"niedoswiadczeni" (okazjonalni turysci, odwiedzający
góry sporadycznie)

Dla mnie jest oczywiste że Ci "okazjonalni" zapisali się w kartach historii Pogotowia po stokroc więcej razy.
Nie mam czasu ani ochoty potwierdzac swoich słow. Jestem przekonany, że jako człowiek dociekliwy sam zgłębisz temat. Polecam Jagiełłę i Żuławskiego. To klasycy tematu.

Dziwne, że jednak masz ochotę wypisywać farmazony o jakiejś rzekomej statystyce, która dzieli ofiary wypadków w górach na lepszych i gorszych...



Czyli opierasz się na własnych domysłach i subiektywnych wnioskach wyniesionych z książek, a nie na konkretnych danych statystycznych. Gdybyś tak zechciał na chwilę oderwać się od własnego wysokiego mniemania o swoich kwalifikacjach górskich i zdobyć się na głębsze ludzkie refleksje, to może byś zrozumiał, że wobec śmierci, także tej górskiej, wszyscy są równi.

_________________


Lech

A jednak udało mi się znaleźć Lechu chwilkę specjalnie dla Ciebie i podaję Ci owe statystyki, ktore jak się okazuje są faktem:

http://www.gory.info/artyk.php?id=195

miłej lektury.

ps. Słusznie prawili "wiedzący". Agresja niektorych uzytkownikow nieodparcie nakłania do ich omijania szerokim łukiem.
Nie zarzucaj mi pisania farmazonow bo ja Ciebie nie obrazam. Poczytaj, postudiuj, wez oddech zanim bez zastanowienia napiszesz cos obrazliwego.

Też masz się na co powoływać. Oto fragment bardzo "przekonujących" danych statystycznych z tego artykułu: "Zajrzyjmy do danych statystycznych TOPR-u: w roku 2004 - aż 214 interwencji dotyczyło turystów, a tylko 6 - taterników."

A teraz poproszę o wyliczenia, ile to wypada procentowo 214 intetrwencji na chodzących po Tatrach w ciągu roku kilkadziesiąt tysięcy turystów? Ile w tych interwencji dotyczyło narciarzy? A ilu tam się wspina tateników? Jestem przekonany, że gdyby ktoś to dokładnie wyliczył i porównał, to by się okazało, że procent wypadkowości wśród taterników jest o wiele, wiele wyższy.

_________________


Lech

W ostatnim,albo przedostatnim numerze Tatr było coś o tym.

_________________
"Jedną z odmian szczęścia jest to,że ma się przyjaciół"

Nie doczekasz się na wyliczenia. W tym wątku juz obraziłes kilka osob. Przed chwilą obraziłes mnie, zarzucając mi pisanie farmazonow i nie powiedziałes słowa "przepraszam" ani przedtem ani teraz, mimo apelu admina, ktorego świętą cierpliwosc podziwiam. Dla mnie juz nie jestes dyskutantem poniewaz w Twojej naturze lezy obalanie wszelkich argumentow, nawet tych podpartych cyframi i drążenie dla samego drążenia. Baw się dobrze SAM.

Jasne. Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Takie dokładne wyliczenia z podziałem na "lepsze" i "gorsze" ofiary wypadków po prostu nie istnieją.



Ty powinieneś tu wszystkich przeprosić za to, że powołujesz się na rzekomo opracowane konkretne dane statystyczne wprowadzając nas tym samym w błąd. A poproszony o konkrety nawet nie potrafisz ich później przytoczyć.

To co to ma znaczyć? Jeśli uważasz, że to nie są "farmazony", to na pewno jest to próba oszukańczej manipulacji. A potem jeszcze odsyłasz mnie do lektury jakichś artykułów, w których brak jakiejkolwiek rzetelnej analizy danych statystycznych, a jedynie ogóle stwierdzenia oparte szczątkowych liczbach i subiektywnych wnioskach autorów tych tekstów...

A już w ogóle obrzydliwe jest to, że w dodatku starasz się schlebiać adminowi, zapewne oczekując jego wsparcia. A może liczysz, że mnie zablokuje, byś mógł dalej bez przeszkód w sposób pokrętny podbudowywać swoje racje?

_________________


Lech

Człowieku! Czy nie umiesz czytac? Artykuł przytoczony przeze mnie nie jest rocznikiem stastystycznym! Ale wszyscy bez problemu doczytają się tam ogólnego przesłania mówiącego o tym że niewiedza, brak przygotowania, brak wyobrazni, ignorowanie pogody etc. stawia "zwykłych" turystow wyzej w bilansach wypadkowosci. Tylko to chciałem Ci wykazać. A jesli dla Ciebie branżowe publikacje nie stanowią wystarczającego zrodła informacji to zanudzaj ludzi dalej gadaniem o Twoich obsesjach i oszukanczych manipulacjach i rob z gorskiego forum uniwersytet z tabelami "rzetelnych danych". Moze znajdziesz chętnych na pogawędki.

Przyrzekam Ci że to ostatni post do Ciebie. Moze inni się skuszą. U mnie masz bana. Bywaj zdrów.

Niekoniecznie. Takie pobieżne wnioski mogą wyciągnąć tylko dyletanci. Takie sprawy jak brak przygotowania, brak wyobrazni, ignorowanie pogody również nie stawiają tych "niezwykłych" turystów poza wypadkami. Jest jeszcze jeden istotny apekty tej sprawy, którego wielu niestety nie dostrzega - rutyna. Otóż o ile taki "zwykły" turysta odwiedzi Tatry, zobaczy to co chciał i więcej tam nie powróci, to taki "niezwykły" będzie tam wracał bardzo często, czasami zbyt często, aż zbytnio nie zaufa swemu doświadczeniu i mu się coś złego nie przydarzy...

_________________


Lech