Forum portalu turystyka-gorska.pl

A wiesz w jaki sposób można zostać członkiem słowackiego klubu wysokogórskiego?

Spora część problemu - związanego z wpisami, ubezpieczeniami, ratowaniem, etc. - wiąże się właśnie z tym, że regulacje Słowackie są znacznie bardziej restrykcyjne. I omijanie naszych rozwiązań ma - wedle niektórych - uniemożliwić Słowakom egzekucji nieprzestrzegania ich rozwiązań.


Zgadzam się z Szanownym Przedpiścem w całej rozciągłości

Dlatego - na początku tej dyskusji - postawiłem pewną tezę, która była wynikiem odpowiedzi na następujące pytania:
1. komu przeszkadza obecne rozwiązanie?;
2. komu służy zmiana prowadząca do większej biurokratyzacji?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie wiem czy wiesz ale na Słowacji do niedawna (lub może nadal) był obowiązek wpisania w księdze wyjść plus przynależność klubowa i drogi o trudności przynajmniej II. Inna sprawa, że filance za brak wpisu specjalnie tam nie gonili.
A czy obowiązek wpisu w księdze wyjść nadal istnieje trudno teraz sprawdzić. Ostatnio jak szukałem, wpis o księdze zniknął ze stron TANAPu.
Co do przynależności klubowej to teraz śmiech na sali. Wystarczy opłacić składkę. Można być korespondencyjnym klubowiczem. Nie to co kiedyś, kiedy trzeba było się wykazać żeby przyjęli do klubu.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Proponuję założyć Komitet Obrony Świętej Księgi.

Wiem, z autopsji . Czy to źle? Człowiek musi wykazać minimum zaangażowania. No bo o co chodzi?
By te tłumy które są na szlakach nie szły pozaszlakowymi ścieżkami które prowadzą pod ścianę, a przy okazji pozwalaja zobaczyć coś nowego.


Bez znaczenia. Dla mnie i dla wielu droga I to już za dużo. Ale iść obejrzeć ścianę mogę?


A PO CO? Naucz się czytać ze zrozumieniem. Napisałem "na Słowacji". Wystarczy im, że jestem członkiem polskiego KW. W przeciwieństwie do północnej strony tatr Słowacy są rozsądni w tym zakresie.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wpis w polskiej książce wyjść - sensowny wpis - wymagał (dla niektórych: niestety) zaangażowania nieco większego niż minimum. Może właśnie w tym problem?


Czyli - generalnie na "wejściu" ściema. Zależy Ci wyłącznie by pójść i obejrzeć to, co dostępne jest nie dla wszystkich. Tak jak pisałem - nie masz zamiaru nawet udawać, że aby móc osiągnąć coś, co wymaga szczególnego działania - nie zamierzasz tego działania podejmować. Wolisz pokombinować...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Skoro się nie wspinasz to nie wiem po co się tak tym tematem pasjonujesz. Książka wyjść taternickich i polska i słowacka nie dotyczy Ciebie.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Otóż to.
Ale to taka nasza polska przypadłość - kombinować i lawirować, byle się nie podporządkować.
Było to nawet dobre, np. w czasie wojny czy pod zaborami. Ale dzisiaj szkodzi - w tym przypadku Tatrom i organizacjom stojącym na straży tatrzańskiej przyrody czy bezpieczeństwa taterników czy turystów.
Bo nawet smrodek wokół pewnych tematów, jak niniejszy, szkodzi w ten czy inny sposób, a na pewno nie pomaga.
Tym bardziej, że smrodu w dzisiejszych czasach jest nadto. Chociaż książka mogła pozostać pachnąca (starością i historią).
Ech.

Szanowni Panowie, obrońcy książki wyjść taternickich.
Jeszcze raz, zgodnie z tym co powiedział p. G. Lorek (osoba kompetentna), aby legalnie przebywać w tzw. terenie taternickim jest OBOWIĄZEK wpisania się do książki (również tej leżącej na parapecie przy kasie na Kasprowym), a nie ma obowiązku posiadania legitymacji KW, no bo strażnicy Parku nie są kontrolerami na usługach tychże klubów. Z ciekawości zajrzałam na stronę poznańskiego KW http://www.kw.poznan.pl/klub/jak-wstapic/ i nawet jest zachęta do nabywania tejże legitymacji. Jak ktoś sobie dobrze policzy to nawet ma ją za free.
Narzekanie, że ktoś korzysta z tego co jest legalnie dozwolone?
Mi szkoda pieniędzy na kupno tej legitymacji, bo jej nie wykorzystam, ale innym może się przydać.
Zdrowego rozsądku, nie tylko w górach nic nie zastąpi.

No właśnie o tym piszę... Polska przypadłość... "kombinować i lawirować byle się nie podporządkować" ustawie o ochronie danych osobowych.
Inna nacja by nie biadoliła nad łamaniem prawa.

Piszesz o TPN czy o wpisujących się?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

e_l, tak - to jest pogląd pana Lorka czy innego czorta. Rzecz w tym, że ten obowiązek "legalnego" przebywania jest NIELEGALNIE wprowadzony. To prawda, że ustawa daje prawo dyrekcji parku do określenia zasad poruszania się na jego terenie, natomiast ustawa nie daje prawa dyrekcji parku zmuszania do wpisywania swoich danych i to w rejestrach które nie są chronione zgodnie z inną ustawą. Ustawa nie uprawnia parków do NIELEGALNEGO przetwarzania danych osobowych, w sprzeczności z prawem powszechnym.
To nie może działać tak, że sejm - jakby nie było wybrany w powszechnych wyborach uchwala coś, a jakiś dyrektor, który nie wiadomo jak się znalazł na swoim stanowisku ustala zasdy niezgodne z prawem stanowionym przez parlament.


Co do KW - teraz w niektórych nawet osoby wprowadzające nie są potrzebne. Owszem członkostwo kosztuje, ale ma się też pewne korzyści. Legitymacja klubu stowarzyszonego w UIAA jest nie tylko honorowana przez Słowaków, ale również niektóre sklepy członkom klubów udzielają rabatów.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Kwadratura koła, bez wódki nie rozbierzesz. Dla mnie tylko jest jasne, że jak wejdę w taki "taternicki" teren to albo legalnie jak się wpiszę, albo nielegalnie jak się nie wpiszę. Jest to idiotyczne. Ale i tak decyzja należy do mnie.Właśnie o tym napisałam

Mylisz sprawy i problemy.
Zasady udostępniania parków - określa dyrektor. Na mocy ustawy - w oparciu o plan ochrony.

By zgodnie z rozporządzeniem (aktualnym) legalnie przebywać w rejonie taternickim - masz obowiązek się wpisać w książkę - zgłosić zamiar tego przebywania. Bez względu w jakiej formie to zgłoszenie będzie/jest przyjmowane.
Dawniej - należało mieć przy sobie "kartę taternika" z odpowiednimi, potwierdzonym uprawnieniami, albo legitymacje członkostwa w KW lub coś podobnego ...


To czy forma przechowywania informacji o tym zgłoszeniu jest "prawidłowa", zgodna z "ochroną danych czy nie" czy nie - nie ma tu żadnego znaczenia. To całkowicie odrębny problem.
Co więcej - nie masz obowiązku przebywania w terenie "taternickim". Jesteś poinformowany jakie wymogi masz spełnić by - zachciankę - zrealizować. Nikt, do niczego Cię nie zmusza. Nie odpowiada Ci forma (choćby dlatego, że według Ciebie nie spełnia wymogów rzeczonej "ochrony") - nie musisz korzystać, możesz zgłaszać zastrzeżenia - ale nie do tego obowiązku, który sam na siebie - świadomie i dobrowolnie nakładasz.

To czy - i w jaki sposób (ewentualnie) Park "przetwarza" tę informację (choćby dla celów statystycznych po zanonimizowaniu) - też nie jest związane z tym, co Ty masz wykonać, by nabyć możliwość przebywania w rzeczonym terenie.
Jeśli zmienią się zasady - chcąc uzyskać daną możliwość - będziesz musiał się dostosować

pozdrawiam
gb
ps
nie odpowiada - nie korzystaj proste jak konstrukcja cepa...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Zapewne - bez względu na ewentualne oficjalne opinie urzędów - skoro pojawił się ten problem Park ograniczy ogólny dostęp do książek wyjść. Będzie się to wiązało z pewnymi utrudnieniami - choćby takiego typu, że aby się do książki wpisać, trzeba będzie poprosić o jej wydanie - np. w recepcji. Dla "kompinatorów" dojdzie dodatkowy wstyd - gdy w obecności jakiegoś pracownika będą musieli wpisać sensownie zaplanowaną trasę, narażeni na taksujące, drwiąco-ironiczne spojrzenia, wyraźnie "mówiące": "ty leszczu wpisujesz 85 WHP (droga Lerskiego - przyp. mój), a pewnie nawet nie wiesz jak dojść nad Zmarzły Staw". W dodatku osoby "wydające" książkę do wpisu będą zapewne przypominały o zasadności podania czasu powrotu i czasu alarmowego. I potwierdzenia powrotu...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Tu nie chodzi o "wchodzenie w teren "taternicki" - dla samego tam wejścia i pooglądania krajobrazów. To chodzi o przejście konkretnej drogi wspinaczkowej - trudności tych dróg mogą być zróżnicowane - ale wpisana powinna być konkretna, zaplanowana przez chętnego droga. Można - w skrajnych przypadkach - przyjąć założenie, że poprowadzona zostanie nowa droga, czy wariant już istniejącej. Ale nikt "normalny" nie wpisuje się do książki wyjść taternickich podając jako cel wyjścia "pobyt w terenie, w którym dozwolone jest uprawianie wspinaczki powierzchniowej"...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ty mylisz. Napisałem, że dyrektor ma do tego prawo, ale w granicach PRAWA. idąc Twoim tokiem rozumowania - by to dyrektor mógłby uznać, że może warunkować wejście w jakieś atrakcyjne, szczególnie chronione miejsce darowaniem mu swojej nerki . Błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że zakładasz pełną swobodę takiego dyrektora. A tak nie jest. Podmiot określający zasady udostępniania (dyrektor, park, dyrekcja parku) MUSI działać w pewnych ramach, prawnych: ustawy która mu takie delegacje działa oraz prawa powszechnego. To jest bardzo proste: wystarczy sobie uzmysłowić, że to nie jest prywatny folwark. Wiem, że stare przyzywczajenia są trudne do przełamania, ale warto próbować .

Przepisy zwykle regulują JAKIE dane organ (czy nawet firma: bank, operator telefoniczny) może gromadzić. W ustawie dyrektrom parku takich uprawnień do przetwarzania danych nie przyznano, więc mogą spadać na drzewo. Co najwyżej może to być dobrowolność turystów/taterników.



I to jest sposób rozumowania, z minionej, PRL-owskiej, czy nawet totalitarnej epoki. Takie podejście dyskwalifkuje autora tych słów. Jeżeli to by się pojawiło w oficjalnej wypowiedzi przedtawiciela parku, to pacjent kwalifikuje się do dyscyplinarnego odstrzelenia (w sensie zwolnienia) z miejsca pracy. To nie jest prywatny folwark, na którym ktoś może sobie stanowić prawo powielaczowe, sprzeczne z prawem powszechnym, tylko dlatego, że dorwał się do koryta. Podstawowa zasada: organ administracji państwa może działać w granicach prawa. Zrobienie czegokolwiek więcej niż to prawo dopuszcza powoduje, że delikwent taki "przekracza uprawnienia" a to może być już sprawa gruba, nawet karna.

Z tego co piszesz, to widać, że mentalnie głeboko tkwisz w epoce Gierka/Jaruzelskiego i nie rozumiesz podstawowych założeń relacji między państwe, a człowiekiem:
- obywatelowi WOLNO wszystko (z punktu widzenia prawa) co nie jest zabronione
- państwu NIE WOLNO niczego ponad to do czego otrzymało uprawnienia w przepisach.
- to państwo/urzędnik jest dla człowieka a nie na odwrót.

Tak, w systemach totalitarnych łatwo zapewnić bezpieczeństw, łatwo zapewnić ochronę również przyrody. Sztuką jest jednak zapewnienie tej ochrony w normalnych, cywilizowanych warunkach demokracji.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

To jest tylko Twoja interpretacja. Zarządzenie wydał (chyba) dyr. Parku, interpretację komu wolno wyjaśnił też kompetentny człowiek i dla mnie to jest jasne. I do mnie należy ostateczna decyzja. A napisałam tylko o absurdach w tym temacie.

Czy w tym temacie wypowiedziało się już grono fachowców w składzie Jakub, Kamil i Lech ?

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Kombinatorom i lawirantom - owszem chodzi.
P. Lorek w powyższym przykładzie wręcz musiał powiedzieć to, co powiedział, żeby w słowach swych pozostać w zgodzie z prawem. Wielu wypowiadających się chyba nie wie, jak trudno zmienić prawo, a jeszcze trudniej stworzyć dobre prawo.Bowiem nie wszystko da się zawrzeć w przepisach. Zresztą góry zawsze rządziły się swoimi prawami.
Skądinąd nie słyszałem, żeby problem ochrony danych osobowych w książkach wyjść taternickich bolał jakiegoś taternika - boli chyba wyłącznie nie wspinających się teoretyków bijących pianę w necie.

No....
Zdaje się że tak konkretnie to zabolał osoby podejrzewane o nielegalne przewodnictwo/szkolenia prowadzone na udostępnionych do wspinania terenach pozaszlakowych.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Wiesz co, patrząc na głupotę obywateli, często wręcz żałuję, że tak jest.

Nawiasem - piszący w tym temacie wiem, że nie są głupi. Ale tzw. "głupota ogółu" jest wręcz porażająca. Dlatego nie lubię pisania na publicznych forach o kruczkach prawnych, które pozwalają lawirować na granicy prawa, w omawianym przypadku - jakby nie było - kosztem tatrzańskiej przyrody i.. spokoju.

Fachowców ci u nas dostatek. Ale i ich głosy na pewno będą cenne i wiele wniosą w dyskusje.
Teraz takie czasy, że dla zachowania tajności proponuje wypisywanie się w książki konspiracyjnymi pseudonimami.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Bingo - zaczynasz łapać o co chodzi.
Zabronione jest - na terenie parku narodowego - przebywanie poza wyznaczonymi do tego obszarami i na innych - niż określone przez zarządzających danym parkiem - zasadach.
Proste?


Napisałbym ostrzej - Państwu - w osobach/przedstawicielach oficjalnie i legalnie wybranych wolno WYŁĄCZNIE to - do czego otrzymało uprawnienia w przepisach. Ma (to Państwo) wręcz PRAWNY OBOWIĄZEK realizować to na co uzyskało uprawnienia.
Począwszy od ustawy - poprzez zarządzenia, rozporządzenia, etc. dyrektor parku narodowego ma obowiązek realizować plan ochrony. A w planie ochrony MUSZĄ być obowiązkowo zapisane zasady korzystania z "zasobów" danego parku.
Proste?

Jak to dobrze, że zaczynasz myśleć...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Każdy system totalitarny uważa, że zjadł wszystkie rozumy, bo tylko on jest niegłupi i uszczęśliwi innych.
Sęk w tym, że efekty takiego uszczęśliwiania (komunizm, narodowy socjalizm, kambodza) są bardzo krwawe.


Jesteś znany z sofistyki, ale nie ze mną te numery Bruner.
MUSZĄ być i nikt (przynajmniej w tym wątku) nie kwestionuje tego, że park wydaje regulacje/zarządzenia. Kontestowany jest fakt uzurpowania sobie przez park prawa, którego ustawodawca mu nie przyznał - prawa do danych.

Powtórze abstrakcyjny, ale dosadny przykład: czy jeżeli w zasadach ruchu dyrektor parku zapisze, że wejście na Niżnie Rysy jest dopuszczalne pod warunkiem przekazania dyrekcji parku w darze swojej nerki - będzie to ok czy nie ? .

Idąc Twoją, "specyficzną" logiką - taki zapis byłby ok, bo przecież nie musi nikt wchodzić na Niżnie Rysy. Prawda?
A właśnie tak to teraz działa, tylko zamiast nerki są dane osobowe .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Czy imię i nazwisko to dane osobowe? Wykładnia Generalnego Inspektora w tej sprawie z 2008 temu zdaje się przeczyć.

_________________
Nie sprytem, lecz siłą!

"Gdyby ministranci zachodzili w ciążę, aborcja byłaby refundowana"

V kolumna szatana

Jeśli taką propozycję przedłoży, odpowiednio uzasadni - a uzasadnienie zostanie - po weryfikacji i kontroli zewnętrznych specjalistów - zaaprobowane przez ministerstwo (jako bezpośredni nadzór) - to czemu nie.
Ty naprawdę pozostajesz w przeświadczeniu, że taki dyrektor parku - wpada na jakiś pomysł - i natychmiast wprowadza go w życie? Taki dyrektor - to nie Prezes Wszystkich Prezesów, czy jakiś prominentny PWP współpracownik. To nawet nie Ty - i po prostu nie da rady tak działać...

pozdrawiam
gb
ps

Nawet nie próbuj "chodzić" moją logiką. Nie dasz rady Twoje wyobrażenia o rzeczywistości - jak również o sposobie myślenia innych - to wyłącznie Twoje wyobrażenia

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Trafiłem w internecie na coś takiego:
"Pojęcie "dane osobowe" na gruncie prawa polskiego obejmuje wszelkie informacje dotyczące osoby fizycznej, jeśli możliwe jest określenie jej tożsamości i zidentyfikowanie. Dane osobowe to zespół wiadomości (komunikatów) o konkretnym człowieku na tyle zintegrowany, że pozwala na jego zindywidualizowanie. Obejmuje co najmniej informacje niezbędne do identyfikacji (imię, nazwisko, miejsce zamieszkania)"
cytat pochodzi stąd: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B0351DAD7F.

Na moje zrozumienie - choć podkreślam raz jeszcze nie jestem prawnikiem i tego typu problemy są mi całkowicie obce i obojętne - "dane osobowe" to pewien zestaw informacji, które łącznie pozwalają zidentyfikować konkretną osobę. Podanie samego imienia i nazwiska - na to nie pozwala. Co więcej - w tej mojej interpretacji - podanie imienia i nazwiska razem z numerem telefonu też nie zapewnia "zindywidualizowanej" identyfikacji, bo nie ma żadnej pewności co do własności telefonu o podanym numerze osoby wymienionej z imienia i nazwiska.

pozdrawiam
gb
ps
Zwróćcie uwagę - że legitymując się jakimś dokumentem, w którym jest umieszczone zdjęcie i nasze personalia - zdjęcie musi być fotografią ' w miarę - aktualną. W skrajnych przypadkach (oczywiście w ramach zwyczajnych szykan) dochodziło dawniej do konieczności golenia zarostu na granicy.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Wiecie co? Zachowujecie się co najmniej dziwnie. Najpierw sami prowokujecie rozmowę o przepisach, a jak ktoś się do tego ustosunkuje to go opieprzacie i traktujecie jak dewianta który na ftg pisze o prawie. Po chwili sami wyszukujecie wyroki NSA i cytujecie wybrany fragment, ale jeśli ktoś wykarze, że to fragment ktory w tym przypadku jest nieadekwatny to podniesiecie larum, że ktoś podnosi rękę na Waszą Świętą Księgę mimo, że sam twierdzi że nie ma nic przeciw niej, tylko że nie spełnia ona wymogów prawa. To jskiś obłęd.

tak to chyba było .. kiedyś, a teraz:



Bardzo pojemna definicja, a trendy europejskie są takie by jeszcze bardziej ją poszerzyć: wszystko co unikalne dla człowieka, co go odróżnia od innych to już dana osoboa, nawet jeżeli nie mamy (tymczasowo) możliwości określenia jego tożsamości. I słusznie: gromadząc info o jednostce, nawet jeżeli nie znamy jej tożsamości, to prędzej czy później ta tożsamośc przestanie być zagadką.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jak do czerwca nikt tej "Świętej Księgi" nie zlikwiduje to przysięgam, że nie podniosę na nią ręki, ale wezmę ją do ręki i zobaczę co w niej takiego "świętego"