Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Powraca pomysł na usunięcie łańcuchów z Orlej Perci
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=2504		 Strona 43 z 60
Autor:  tomek.l [ Pt lut 29, 2008 7:02 pm ]
Tytuł: 
golanmac napisał(a):
Rozumiem że Twoim zdaniem każdy powinien mieć możliwość pozbawionego ryzyka przejścia OP ? tylko po co ?
Z prozaicznego powodu. Żeby się czasem nie zabić. Żeby nie ryzykować upadku jeśli ktoś ma taką chęć. A wielu zapewne ma. Wielu ludzi chodzi czy się wspina nie dla ryzyka, ale dla przejścia, wejścia, zrobienia drogi, przejścia szlaku itp. Oni chcą minimalizować ryzyko. Ci którzy chcą poczuć ryzyko mają wiele możliwości. Nawet na takiej OP. Nikt nikogo do wpinania przecież nie zmusi. Ktoś będzie chciał się wpiąć to się wepnie. Ktoś nie będzie chciał, to się nie wepnie. To jest właśnie ten wybór.

golanmac napisał(a):
A nie prawda, ferrata to także ułatwienie, psychiczne, a przecież obaj doskonale wiemy ile zależy od psychiki w trudnym, eksponowanym terenie.
Każde asekuracja zwiększa psychiczny komfort. Nawet te łańcuchy czy klamry już istniejące powodują u niektórych podobne odczucia. Jednak farrata w sensie stalowej liny nie ułatwia przejścia tak jak to robią drabinki czy klamry. Służy do asekuracji. Drabinki i łańcuchy są po to aby ułatwić. Dlatego ferrata nie ułatwi przejścia. Spowoduje natomiast, że ktoś wpięty będzie miał świadomość, że w razie upadku ma duże szanse na wyjście z tego cało.

golanmac napisał(a):
Głównie taka że na Koziej Wyżnej jesteś tego zagrożenia świadomy, a idąc chodnikiem, jadąc autem, lub biorąc kąpiel zupełnie o nim nie myślisz ..
I właśnie z tej świadomości zagrożenia wynika fakt stosowania technik minimalizowania ryzyka. Stojąc na skośnej, mokrej płycie nad Zmarzłą Przełęczą w razie poślizgnięcia może to się zakończyć śmiercią. Stojąc na mokrym chodniku upadek może się zakończyć np. potłuczeniem czy złamaniem. W obu przypadkach zagrożenie jest świadome. A jednak całkiem inne. Dla mnie różnica istotna. Na skalnej płycie mógłbym sie wpiąć w ferratę. Śliski chodnik mogę ominąć trawnikiem.
To, że wypadek może spotkać kogoś gdziekolwiek nie jest dla mnie żadnym argumentem przeciw temu aby się od wypadku zabezpieczyć na OP
golanmac napisał(a):
Spadanie zawsze jest takie same, masz rację, natomiast trudności i ryzyko spadnięcia w przypadku wspinaczki kilkakrotnie większe.
No nie zupełnie. W jednym miejscu tak a innym nie. W jednym miejscu jest trudniej, w innym trudności takie same jak na OP. W obu przypadkach jeśli istnieje zagrożenie należy się przyasekurować. W przypadku wspinaczki (z wyłączeniem ekstremalistów i tych którzy żywcują) czy chodzenia po trudnym szlaku liczy się to samo. Minimalizowanie ryzyka. Czyli asekuracja.

golanmac napisał(a):
No i tu jest pewien haczyk, żadna ferrata nie daje 100% bezpieczeństwa, zdarzają się na nich wypadki, także śmiertelne, świadomość asekuracji znacząco zwiększy liczbę turystów jak i poziom podejmowanego ryzyka, nie wspomnę już o wyposażeniu, które jest co tu mówić dość drogie, paradoksalnie, obawiam się ze przynajmniej w początkowym okresie liczba wypadków miast spaść, zwiększy się.

Zawsze będą wypadki. Przy asekuracji zawsze mogą się zdarzyć błędy. Jednak różnica przy odpadnięciu przy wpiętej lonży a bez wpięcia jest kolosalnie duża. I to jest dla mnie wystarczający argument.
Co do sprzętu to za 100 zł można kupić uprząż a za jakieś 200 zł lonże z karabinkami i absorberem. Czy 300 zł zainwestowane w bezpieczeństwo to dużo? Dla mnie nie.
Co do tego czy będzie więcej wypadków czy mniej. Odpowiedź dać może ten próbny odcinek Skrajny - Krzyżne
Autor:  golanmac [ Pt lut 29, 2008 7:16 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
Z prozaicznego powodu

Wobec dość niskiej oceny wartości naszej dyskusji przez innych forumowiczów, jak i wobec złożonej powyżej przez moja osobę deklaracji z żalem i przykrością, postanowiłem nie poddawać tego tematu dalszym rozważaniom. Dziękuję za miłą i mam nadzieję twórczą dyskusję, w wirtualnym świecie nie wiele jest osób z którymi można tak rozsądnie podyskutować.

Pozdrawiam
Maciek
Autor:  Hania ratmed [ Pt lut 29, 2008 7:18 pm ]
Tytuł: 
Jesli ktoś nie jest pewnien czy ferrata to jest to,co mu sie spodoba i nie chce ewentualnie wyrzucać kasy na 1-razowy zakup to zawsze może wypożyczyć sprzęt i sprawdzić czy to jest to...
Autor:  kilerus [ Pt lut 29, 2008 7:20 pm ]
Tytuł: 
na jeden kawalecz orlej perci 300zl to duzo, a nawet bardzo duzo.
Autor:  golanmac [ Pt lut 29, 2008 7:22 pm ]
Tytuł: 
Hania ratmed napisał(a):
wypożyczyć sprzęt i sprawdzić czy to jest t

Haniu, abstrahując od tematu dyskusji, używanie pożyczonej lonży nie jest dobrym pomysłem, głównie dlatego że nie wiemy co ta lonża przeszła ...
Autor:  Luka3350 [ Pt lut 29, 2008 7:24 pm ]
Tytuł: 
Pewnie ,że dużo. W ogóle to jest nic ta cala OP. Mialem chyba z 15 lat jak ją machnąlem i mialem straszny niedosyt bo czekalem na coś konkretnego. Ludzie uwielbiają takie nazwy
ORLA PERĆ, ŚWIŃSKA ŚCIEŻKA, PINGWINI SZLAK .
Jak ktoś ma problem na OP to jest zawsze Strążyska: na końcu bacóweczka ,i gitarra.
Jak tak dalej pójdzie to Sieczka nie będzie mial gdzie dutków zarabiać.
Przestaną spadać i co będzie robil TOPR ? Zamkną chlopakom robotę.
Zostawić OP ,posmarować drabinki towotem i heja .
Autor:  TakTak [ Cz mar 06, 2008 9:29 pm ]
Tytuł: 
Niech tylko sprobuja tknac zelastwo z OP !!
Luka3350 napisał(a):
Zostawić OP ,posmarować drabinki towotem i heja .

to jedyne dobre wyjscie.

Tak jak inni pisza, zniesienie drabinek, łancuchow i klamer spowoduje zwiekkszenie liczby wypadkow. I tak "klapkowi" turysci beda sie przechadzac po tym szlaku.

Jedyne wyjscie- zmyc czerwona farbe z kamieni i skasowac szlak na Orlej. Ale czy o to chodzi :scratch:
Autor:  kilerus [ Cz mar 06, 2008 9:31 pm ]
Tytuł: 
ale jaja
Autor:  Łukasz T [ Cz mar 06, 2008 9:33 pm ]
Tytuł: 
TakTak napisał(a):
Jedyne wyjscie- zmyc czerwona farbe z kamieni


I pomalować na czarno.
Autor:  KWAQ9 [ Cz mar 06, 2008 9:34 pm ]
Tytuł: 
No masakra, chyba trzeba będzie zamknąć temat bo zaraz się przeniesie to na polityke... :lol: ;)
Autor:  Łukasz T [ Cz mar 06, 2008 9:35 pm ]
Tytuł: 
W życiu. Powszechnie wiadomo, że czarny szlak to najtrudniejszy ... 8)
Autor:  Hubert [ Cz mar 06, 2008 10:05 pm ]
Tytuł: 
TakTak napisał(a):
I tak "klapkowi" turysci beda sie przechadzac po tym szlaku.


A widziales 'klapkowych' turystów ktorzy ot tak przechadzają się po orlej? Ja nie.
Autor:  TakTak [ Cz mar 06, 2008 10:37 pm ]
Tytuł: 
Hubert napisał(a):
TakTak napisał:
I tak "klapkowi" turysci beda sie przechadzac po tym szlaku.


A widziales 'klapkowych' turystów ktorzy ot tak przechadzają się po orlej? Ja nie.

Sledzac forum juz widziałem jak ktos sie chwalił ze spotkał kobite ot w takich bucikach.
Ale nie ogolniajac chodziło mi takze o tych w addidasach, ktorych jest juz zdecydowanie wiece.
Autor:  Hubert [ Cz mar 06, 2008 10:47 pm ]
Tytuł: 
Wiem o jakim typie turysty mówisz, ale takich jest na OP jak na lekarstwo. Moze i chodzą tam ludzie nieprzygotowani, ale w wiekszosci jest to nieprzygotowanie psychiczne.
Autor:  TakTak [ Cz mar 06, 2008 11:00 pm ]
Tytuł: 
ok. nie byłem na orlej wiec nie bede ripostował. Realia znam tylko stad lub z mediow a wiadomo jak media wyolbrzymiaja
Autor:  kilerus [ Cz mar 06, 2008 11:05 pm ]
Tytuł: 
ale jaja
Autor:  golanmac [ Cz mar 06, 2008 11:53 pm ]
Tytuł: 
TakTak napisał(a):
ok. nie byłem na orlej wiec nie bede ripostował

O motyla noga, przyznac się bydlaki, który to się tak bawi ? a może faktycznie pojawił się nowy Błażej ? :mrgreen:
Autor:  kilerus [ Cz mar 06, 2008 11:59 pm ]
Tytuł: 
ale jaja
Autor:  KWAQ9 [ Pt mar 07, 2008 5:00 am ]
Tytuł: 
golanmac napisał(a):
a może faktycznie pojawił się nowy Błażej ? :mrgreen:


Gdyby w roli głównej występował pan Leszek to ja postawiłbym na Pabla. :lol:
Autor:  maniek [ Pt mar 07, 2008 7:40 am ]
Tytuł: 
kilerus napisał(a):
ale jaja

Jak balony :shock:
Znowu błażejo-internet,dobra 100 stron 100 stron niech żyje temat nam :!: nieeeeeeeeeeeech żyyyyyyyyyje naaaaaaaaaaam :!:
Autor:  leppy [ Pt mar 07, 2008 9:09 am ]
Tytuł: 
zbych napisał(a):
Jest taki mit, wśród laików, że czerwone szlaki są najtrudniejsze.

Zbychu mylisz się, powszechnie i szeroko uważa się, że najtrudniejsze są szlaki oznakowane znakami czarnymi.

Ogólnie jest wiele racji tak w wypowiedziach zwolenników feratty na Orlej, jak w wypowiedziach jej przeciwników. Jak w życiu - każdy ma swoje racje i wielu z nich nie sposób odebrać słuszności, mimo że wydają się sprzeczne. Ja jestem za pozostawieniem Orlej w obecnej formie. A punkt widzenia mam zbliżony do Golanmac'a i Luki (notabene pomysł ze szkieletem dziecka to perełka! :D ). I tyle.

Tomku, 300 zł za przejście odcinka Skrajny Granat - Krzyżne, to bardzo dużo. 300 zł za uratowane życie, to bardzo mało. (...) Musisz sobie jednak zdawać sprawę, że ogromna większość turystów nie zaopatrzy się w sprzęt asekuracyjny w celu bezpiecznego przejścia tylko jednego krótkiego, do tego "płaskiego" odcinka szlaku. Ja sam absorbera nie mam, i na pewno bym go nie kupił dla tego "krótkiego" celu. Czyli większość pójdzie bez asekuracji. A sztucznych ułatwień będzie mniej, lub w ogóle ich nie będzie, tylko stalowe liny asekuracyjne. Tym samym, moim zdaniem, liczba wypadków powinna się zwiększyć. Do tego ludzie będą chwytali się lin asekuracyjnych, co będzie skutkować poranieniami rąk oraz znacząco osłabi trwałość tych lin (po setkach ich szarpnięć, "złapań", będą się pewnie obluzowywać kotwy przytwierdzające je do skały), konieczne będą częste przeglądy i kotwiczenie ich na nowo.
Co innego, gdyby ubezpieczyć kilka ferrat w Tatrach. Wtedy liczba ludzi ze sprzętem asekuracyjnym na pewno byłaby większa, bo dla kilku pięknych szlaków już by było "warto".

Ale te dyskusje już były, wystarczy poczytać, sam przepraszam za "bicie piany". :? Ale piątek w pracy sprzyja netowym dyskusjom, pracować się nie chce, w głowie weekend i pierwszy wieczorny kufel, można podyskutować.. :wink:

Najlepsze są jednak wypowiedzi ludzi, którzy Orlą nawet nie szli. Ale rozumiem, każdy chce się wykazać, heh. :scratch:

Powtórzę więc za Kilerusem - ale jaja! :D
Autor:  stan-61 [ Pt mar 07, 2008 9:11 am ]
Tytuł: 
kilerus napisał(a):
ale jaja

kilerus napisał(a):
ale jaja

kilerus napisał(a):
ale jaja

maniek napisał(a):
Jak balony

Ale jaja... :lol:
Autor:  peepe [ Pt mar 07, 2008 10:27 am ]
Tytuł: 
stawiam wniosek o przeniesienie koziego w zachodnie, granatów na poligon, a drabinki na spływ dunajcem...
Autor:  Jędruś [ Pt mar 07, 2008 11:19 am ]
Tytuł: 
Granaty na poligon, Świnica do chlewu, Krzyżne do kruchty :lol: :wink:
Autor:  Gustaw [ Pt mar 07, 2008 11:48 am ]
Tytuł: 
leppy napisał(a):
A sztucznych ułatwień będzie mniej, lub w ogóle ich nie będzie, tylko stalowe liny asekuracyjne.

Jestem najwyraźniej nie zorientowany w teamacie więc czeka mnie czytanie 60+ stron wstecz. Trudno.
Staram się prosto myśleć i wydaje mi się, że lina ferraty oraz drabinki i klamry nie wykluczają się wzajemnie. Jedynie łańcuchy byłyby wyeliminowane. Tak więc, teoretycznie, można sobie wpiąć absorber wdrapując się po drabinie albo klamrach. Takich widoczków z VF z innych regionów w Europie jest multum.
A teraz wrazcając do samej OP. Jakie właściwie są te plany zrobienia VF ? Czy rzeczywiście postuluje się usunięcie klamer i drabin ? Przecież można tylko dodać linę a inne ułatwienia (poza łańcuchami) można pozostawić nietknięte. Dla mnie to optymalne rozwiązanie i chyba najbardziej oszczędne bo nie trzeba środków i czasu na usuwanie istniejących ułatwień. To jak to w koncu jest ? Proponuje się usunięcie ułatwień instalując liny czy nie ? Bo gdybać można w nieskończoność a dyskutować warto o konkretnych propozycjach.
Autor:  Gustaw [ Pt mar 07, 2008 12:14 pm ]
Tytuł: 
Ali7 napisał(a):
Gustaw napisał(a):
Przecież można tylko dodać linę a inne ułatwienia (poza łańcuchami) można pozostawić nietknięte.

I wykorzystać kotwy pozostałe po łańcuchach do poprowadzenia liny.

Dokładnie. I po sprawie.
A tego czy ktoś będzie miał lonżę czy nie i tak nie upilnuje. Jak ktoś będzie na OP chodzić często, przy różnych warunkach pogodowych, a do tego będzie mial plany połazić po VF poza Tatrami to zainwestuje w sprzęt. ten co tam pojedzie sobie latem i pójdzie raz przy dobrej pogodzie to sprzętu nie weźmie. Jego wybór. Dla mnie ważne jest jedno słowo -> wybór. Bo obecnie wyboru nie ma.
Autor:  kilerus [ Pt mar 07, 2008 12:30 pm ]
Tytuł: 
ale jaja
Autor:  leppy [ Pt mar 07, 2008 12:30 pm ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Dla mnie ważne jest jedno słowo -> wybór. Bo obecnie wyboru nie ma.

I w tym przypadku nie musi go być.
Orla jest łatwym szlakiem, zwłaszcza na odcinku Skrajny - Krzyżne, nie ma potrzeby ubezpieczać go nadmiernie, wystarczą ułatwienia. Jesli do istniejących ułatwień dodamy stalowe liny asekuracyjne, a ułatwień nie zlikwidujemy, to już całkowicie przestanie być szlak skalny, a zostanie "droga żelazna" - żeby dotknąć skały, będę musiał szukać dłonią pomiędzy łańcuchami, kotwami, klamrami i linami.. Heh.
Autor:  Gustaw [ Pt mar 07, 2008 12:45 pm ]
Tytuł: 
leppy napisał(a):
Gustaw napisał(a):
Dla mnie ważne jest jedno słowo -> wybór. Bo obecnie wyboru nie ma.

I w tym przypadku nie musi go być.
Orla jest łatwym szlakiem, zwłaszcza na odcinku Skrajny - Krzyżne, nie ma potrzeby ubezpieczać go nadmiernie, wystarczą ułatwienia. Jesli do istniejących ułatwień dodamy stalowe liny asekuracyjne, a ułatwień nie zlikwidujemy, to już całkowicie przestanie być szlak skalny, a zostanie "droga żelazna" - żeby dotknąć skały, będę musiał szukać dłonią pomiędzy łańcuchami, kotwami, klamrami i linami.. Heh.

Ja to wszystko doskonale rozumię i z takim postawieniem sprawy wcale nie zamierzam specjalnie polemizować ..
Chodzi tylko o to, że tak myśląc zawężamy horyzont do dobrej pogody i własnych umiejętności. Można oczywiście przesadzić i zrobić mega żelazną drogę ale instalując ubezpieczenia z głową tylko w trudniejszych miejscach można komuś, niekoniecznie nam samym, pomóc w trudniejszych warunkach. Ot i to wszystko.
Ja miałem na tyle oleju w głowie, że się na OP nie pchałem jak byl syf za oknem. Ale mody się zmieniają. Pchają się tam teraz ludziska przy pogodzie, która tylko na drinka w barze się nadaje. Poślizgnie się tak taki jeden z drugim i TOPR musi zasuwać z torbą. Pojadę w lipcu w Tatry to sobie oblukam co i jak. Z opowieści widać, że ambitni nie żałują kasy na buty, raki i czekany to jeśli mają dobrze pod kopułą to wydadzą jeszcze te 300zl więcej na sprzęt, który może im się przydać jak gdzieś kiedyś na jakimś Kozim chwyci ich mróz i wszystko lodem się pokryje.

Osobiście to granit bardziej lubię niż dolomit po deszczu bo to po tym się dopiero człowiek ślizga. :lol: No ale jak szlak jest oblodzony to czy jakiś wapień czy granit to już nie ważne.
Autor:  Gonzo [ Pt mar 07, 2008 12:49 pm ]
Tytuł: 
Temat jak widzę jest nieśmiertelny :)
Ale do rzeczy: przypadkiem wpadłem na zdjęcie - pocztówkę z dawnych lat, które ukazuje "jak onegdaj po Orlej Perci wędrowano":
http://www.allegro.pl/item323246385_tatry_orla_perc_foto_gen_.html
Daje do myślenia. My tu o VF, łańcuchach, lonżach i absorberach, a jak widać życie toczyło się i toczy swoją drogą.
Strona 43 z 60 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/