Forum portalu turystyka-gorska.pl

A co tu ciekawego jeszcze moża powiedzieć temat jest prosty i oczywisty.
po drugie nie reaguje duzurnie i nie unoszę sie jak przysłowiowy byk na płachtę..
To tylko kolejna dyskusja.. Ale chyba nie rozumiesz do końca tego przedsięwzięcia skoro piszesz w ten sposób.
Pozdrawiam
Jacek

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

zgadzam sie z niektorymi - jesli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kase! A poza tym - nawet tu juz nie chodzi o laczki, ktore wybieraja sie na orla ale odoswiadczonych turystow, ktorzy nie przyjezdzaja w tatry zeby po dolinkach chodzic czy zdobywac m.in. nosal (warto przypomniec, ze zdjecie zabezpieczen jest rowniez rozwazane na m.in. taki przepiekny szlak jak MPPC). Otoz zmiezam do tego, ze pomimo tego ze jednak lancuchy bylyby zdjete to tacy doswiadczeni turysci ida na ta orla bez sprzetu (ktory przeciez za darmo nie jest) z mysla ze w wielu sytuacjach sobie poradzili to i to przeszli a na orlej wczesniej byli ze 100 razy to czemu nie poradza sobie bez lancuchow , i potem co - telefon po topr, ktos spadl i mamy takiego bohatera kolejnego.

_________________
"Góry są środkiem, celem jest człowiek.
Nie chodzi o to aby wejść na szczyt, robi się to,
aby stać się kimś lepszym."

Jasne! Proste! Czarne jest białe, białe jest czarne... Zdjęcie ubezpieczeń z OP poprawi bezpieczeństwo.... Zamalowanie pasów na przejściach dla pieszych zmniejszy liczbę wypadków na drogach, zastraszeni piesi zostana w domach... Zakaz używania świateł drogowych przyczyni się do zmniejszenia ruchu drogowego w nocy... Itp. więcej oczywistych rzeczy.

No tak, rzeczywiście nie rozumiem... Jak widzę ty chyba rozumiesz ale niestety jest to aż tak trywialne, że ze swojej pozycji wiedzącego i rozumiącego nie będziesz się zniżał do tego poziomu, żeby wytłumaczyć dlaczego białe jest czarne a czarne jest białe, dlczego bezpieczniej skakać na bungee bez liny niż z liną, to przecież jest zbyt oczywiste...
Może spróbuj tak normalnie wyłuszczyć swoje zdanie w temacie, to będziemy mieli o czym rozmawiać, bo tak to jakoś nie bardzo.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Chyba daremna ta prośba. Po prostu nie jesteś w stanie przekonać zaślepionych ideologów rewolucji kulturalnej w stylu Mao. To przecież beznadziejna sprawa, kiedy masz do czynienia z fanatykami, którzy ulegli jakiejś obłędnej indoktrynacji. Wg nich trzeba wszystko, co na obszarach górskich stworzyła kultura turystyczna wcześniejszych pokoleń zrewolucjonizować - zniszczyć, zrównać z ziemią i przebudować lub zbudować od nowa - nowy lepszy świat dla elit reprezentujących jedyny słuszny sposób organizowania turystyki i wypoczynku w górach. Ot taka dyktatura, tyle że nie proletariatu, a kasty wybranych uzurpujących sobie prawo do decydowania o tym, kto na górskich szlakach ma rację bytu, a kto nie. Ci, którzy nie ulegną ich indoktrynacji - WON z gór!

Niech żyje rewolucja kulturalna w górach!!! Niech żyje!!! Niech żyje!!! Niech żyje!!!

_________________


Lech

"Doświadczeni turyści" - powiem więcej.
Pod koniec sierpnia od klamer na szlaku na MPPCH odpadła taterniczka, spadła ok. 100m. ponosząc śmierć na miejscu. Nikt chyba nie powie, że jej umiejętności były za słabe na przejście szlaku na MPPCH. Widziałem jak wyglądają ubezpieczenia w feralnym miejscu i odnosze wrażenia że umiem sobie wyobrazić co się stało. Aż dziwne że to tylko jedna ofiara tego szlaku w tym roku. Rozumiem że cudownym rozwiązaniem problemu będzie zamiast naprawy istniejących ubezpieczeń (n.b. ja to się zastanowiłbym nad poszukaniem innego przebiegu tego szlaku...) usunięcie wszystkiego co jest, w końcu bez klamer będzie bezpieczniej!

Ludzie w Tatrach ginęli i będą ginąć. W większości ten kto w Tatry wie dlaczego idzie i co mu grozi. Trzeba działać na rzecz zapewnienia tym którzy chodzą maksimum bezpieczeństwa a nie odwrotnie.

a gdyby w tamtym miejscu nie bylo klamer, to by sie asekurowali i zylaby do dzisiaj.

A gdyby była turystką, nie łojantką, to po usunięciu klamer też by spadła, bo nie miałaby się czym przyasekurować i nie wiedziałaby jak.

to by tam nie polazła
zasadniczo teraz kazdy moze sie wspinac
jakos nie widze tlumow turystow pragnacych zaloic chocby Filar na Granatach.
moze wreszcie dotrze do niektorych, ze udostepnianie pewnych miejsc ludziom nie majacym bladego pojecia o wspinaniu jest dla tychze ludzi niebezpieczne?

Że co??? Widziałes kiedyś taterników którzy się asekurują w terenie 0+ w zejściu jeszcze do tego na szlaku!? Wyobrażasz sobie że po zdjęciu zabezpieczeń ludzie na OP zaczną zakładać stanowiska i robić wyciągi?? Bzdura! Zdecydowana większość ludzi będzie chodzić po OP bez liny, lub jej nie wyjmie z plecaka nawet gdyby tam była.
Widzę że znowu chcesz przekonać że zmniejszenie ilości zabezpieczeń zwiększy bezpieczeństwo. Otóż nie zwiększy. We wspomnianym miejscu kol. Jowita umiałaby pewnie przejść 100 razy w dół i do góry obok klamer, trzymając się klamer, przejśc schodząc nogami do góry itp. Niestety KAŻDEMU zdarza się pośliznąć w najmniej oczekiwanym momencie. Ten wypadek jest dla mnie, niestety, "dobrym" przykładem tego co się stanie gdy usunie się łańcuchy tam, gdzie teraz niwelują one skutki tych pośliźnięć, które jak narazie nie zaowocowały wpisem do smutnej kroniki TOPR.

No widzisz, nie znałem kol.Jowity, ale sądzę, a wręcz mam pewność, że należała do tego typu ludzi, którzy może nie zawsze trafiają na kurs taternicki, ale za to na MPPCH to trafią prędzej czy później na pewno.
Są tacy których na OP nie zaciągniesz. Twierdzę nawet że to zdecydowana wiekszość.
A są tacy że ich nie utrzymasz. Nic ich nie powstrzyma. I nie są to wcale samobójcy, też mają chęć i prawo do życia. I do trzymania się łańcuchów gdy zdarzy się im pośliznąć.

widzialem. w "Wolaniu w gorach" masz tez opisany taki przypadek.

wszystko zalezy od warunkow
gdyby na OP zdjac zelastwo, zrobilaby sie calkiem sympatyczna graniowka, na ktora braloby sie line na wszelki wypadek.
aha - przytoczony przez Ciebie wypadek ma sie do dyskusji nijak. rownie dobrze kapiac sie w jeziorze mozna dostac skurczu i juz nie wyplynac. czy w zwiazku z tym nalezy kazdego plywajacego ubierac w kapok?

Zgadza się czarne jest białe, czarne jest białe..Ale dalej nic nie rozumiesz...


to chyba każdy wie..nie tworzy off topiku..


Lechu..chyba nie tak..troszke.. Po pierwsze nie zaślepionych...jeśli o mnie mowa..i nie fanatyków..., Mao miał swoje racje..ale nie dla Wszystkich..
Tak już bedzie..

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Dokładnie tak..

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

No jasne że nijak - wypadek na szlaku tatrzańskim w miejscu ubezpieczonym (moim zdaniem źle ubezpieczonym) ma się nijak do dyskusji o ubezpieczeniach na szlakach tatrzańskich. Ciągle to samo, już chyba napisze w skrócie: BjC,CjB. Nawet kolega Jacek zupełnie się zaciął mantrując swoje argumenty ad personam z braku jakichkolwiek innych. Podobno jak się mantrę wiele razy odmówi to już nie można przestać...
Ale dobra, skoro już chcesz przenieść dyskusję na jakieś analogie do pływania. Tak naprawdę to trochę ciężko ale niech będzie. Po pierwsze chciałem zauważyć że to właśnie zwolennicy usuwania łańcuchów domagają się doposażania turystów w sprzęt (taka analogia do kapoków) - co najmniej własna lina i jeszcze umiejetnośc posługiwania się tą liną.
Po drugie ja to widzę inną analogię. Było sobie piękne jezioro gdzie pływali tylko śmiałkowie ze względu na liczne, niebezpieczne wiry. Ktoś wpadł na pomysł. że można postawić tamę na odpływie z jeziora, postawił i wiry zniknęły. Po jeziorze zaczęło pływać wielu ludzi, jezioro stało się sławne i ludzi pragnących popływac w pięknym jeziorze przybywało. Oczywiście zdarzały się niestety utonięcia, było ich więcej zwłaszcza że więcej ludzi po jeziorze pływało.
Był sobie facet który wpadł na pomysł że trzeba to zmienić. Wpadł na pomysł że zniszczy tamę, wiry na jezioro powrócą i ludzie przestaną pływać bo się będą bali wirów.
Ja rozumiem że ty obstawiasz, że dzięki zburzeniu tamy liczba utonięć w jeziorze spadła?
BjC, CjB... Oj, muszę uważać, bo mnie kolega Jacek posądzi o mantrowanie...

wiesz co
odnosze wrazenie, ze jestem za prosty na te dyskusje
dla mnie gory sa miejscem, w ktorym jak spadniesz, to sie zabijesz
z czego zasadniczo wynika fakt, ze lepiej nie spadac, co z kolei implikuje nauczenie sie pewnych rzeczy
istnienie zelastwa wabi w pewne miejsca ludzi, ktorzy pojecia o chodzeniu po gorach nie maja. w razie problemu, zaden lancuch im nie pomoze.
natomiast przypieci do liny (mniejsza z tym, wlasnej czy stalowej) moga sie doczekac pomocy w kazdym miejscu.

No jasne. Wykonają np. piękną zapieraczkę w tym kominie co to chodzi ze szlaku z Granatów do żleby Kluczyńskiego. Łańcuch? Po co łańcuch... Klamry?? Przecież każdemu wystarczą 5 cm. stopieńki i chwyty...

Jakoś tak przyglądam się czasem komunikatom TOPRU, także tym o wypadkach. W tym roku było zdaje się mniej więcej tyle samo wypadków śmiertelnych wśród turystów co taterników, a wśród turystów jak się zdaje większośc to nie byli wcale "niedzielni" turyści. Jestem pewny że w tym samym okresie wakacyjnym OP odwiedziła ogromna rzesza ludzi, którzy znaleźli się tam włąsnie po raz pierwszy, często po raz pierwszy zetknęli się z "czymś takim". Statystyka i twoja logika mówi że na OP powinno być niezwykle dużo wypadków. No, ale jeżeli narazie się to nie sprawdza, to po zdjęciu łańcuchów sprawdzać się zacznie, wtedy rzecz jasna znajdzie się dowód na uzasadnienie, że zdjąc łańcuchy było trzeba, bo tam chodzi za dużo ludzi i jest dużo wypadków!
Nie no tak w ogóle to jakich ty ludzi masz na myśli?
Młodych, sprawnych, żądnych przygody licealistów? Tak takich jak się wydaje trafia na OP najwięcej. I sobie rzecz jasna radzą! Są młodzi, zdrowi i sprawni a trudności z ŁAŃCUCHAMI na OP wystarczają, by sobie w jako takich warunkach pogodowych poradzili.
Tak zwnaych "dojrzałych" turystów preferujących grań Krupówek i barki piwne? Ojców i matki z dziećmi? Jeżeli tacy się z rzadka zdarzają, to należą do zadziwijających wyjątków, którzy jakims cudem NIE WIEDZIELI że na OP są jakieś łańcuchy!
Rozmawiałeś kiedyś z tak zwanym "prawdziwym turystą"? Mam na myśli człowieka który przyjechał do kurortu Zakopane na wczasy i wypoczynek?
Szczytem ambicji takiego człowieka jest:
a) wejść na Nosala
b) dojść (może dojechać?) do Moka
c) wystać bilet i zjeść hamburgera na Kasprowym (bardziej ambitni przekraczają 2000m wchodząc na Beskid)
d) jesli się to uda, to wejść na Giewont, ale najlepiej z przewodnikiem.
Na dźwięk że na Giewoncie jest jakiś łańcuch taki człowiek najczęściej jednak pozostaje na Przełęczy Kondrackiej, bo dalej to pewnie zbyt niebezpieczne, skoro jest tam jakiś łańcuch.
Ta, zaczałem się zastanawiać, że jest całkiem niewykluczone, że zdjęcie łańcuchów ZACHĘCI niektóych do wejścia na OP, skoro zdjęli te straszne łańcuchy, to może nie jest aż tak strasznie?

Ne kumam, strasznie to pogmatwane, ale cóż...
Super napisałeś z tym jeziorem... jestem pod wrażeniem... jestem szczęśliwy, że tyle zapór mamy w kraju... tyle bezpiecznych akwenów...

A wtacając do Tatr to rozumiem, że trzebaby windę zrobić na każdy szczyt... bezpiecznie i nie trzeba znać się na górach, tylko umieć wcisnąć przycisk... No i każdy będzie mógł sobie zrobić fotkę na Mnichu - bo tam winda... Chcesz na Cubrynę? - pstryk, winda i jedziesz z dwójką dzieci, w sandałkach - to dopiero byłoby sprawiedliwe traktowanie wszystkich turystów

Jak ja gdzieś nie umiem wejść to nie włażę. Nie jęczę, a powieście mi tu łańcuszek, a niech mnie ktoś podsadzi, a jaki nierówny ten szlak...
A jeśli chcę tam wleźć nadal, to się szkolę... i wtedy wchodzę.
Powtórzę, już gdzieś to pisałem:
A jak się taki łańcuszek popsuje, to nie uważasz, że turysta powinien sobie umieć jakoś poradzić??? Jeśli od razu wie, że go tam nie ma to nie idzie...
Wydaje Ci się. że góra jest mniej niebezpieczna, bo łańcuchów nawieszają?
Może Cię to zdziwi, ale góra jest dalej niebezpieczna...

No dobra, skrócę, chodzi mi o to że wypadkom podlegają górołazi doświadczeni na równi (w przewadze?) z niedoświadczonymi.

Źle rozumiesz. Nie piszę o tworzeniu nowych szlaków. Chodzi mi o zachowaniu istniejących ubezpieczeń na OP, szlaku który istnieje od 100 lat.

To nie wchodź, rzecz jasna. Czy ktoś cię zmusza? Tylko nie uwalaj ubezpieczeń które założono sto lat temu i służą innym. Znajdź sobie inne drogi jeśli OP z łańcuchami ci nie odpowiada, Tatry duże nie są, ale bez przesady, znajdzie się sporo fajnych dróg gdzie nie ma łańcuchów, a i ruch mniejszy...

No właśnie ja twierdzę że skoro jest napisane "szlak turystyczny" to i tak ktoś kto uważa się za turystę pójdzie, już napisałem wcześniej. Tylko że trudności jakie na OP napotka bez łańcuchów mogą się okazać dużo bardziej wymagające i co za tym idzie niebezpieczeństwo większe. Swoją drogą kilka lat temu remontowano ubezpieczenia na odcinku Krzyżne-Granaty. Zamknięto na okres remontu "szlak turystyczny". I słusznie, ja się pod tą logiką podpisuję. Ale rzecz jasna jestem za utrzymaniem OP jako szlaku turystycznego. Dobrze że ubezpieczenia wymieniono i szlak otwarto.

Tak z łańcuchami jest bezpieczniej. Oczywiście dalej niebezpiecznie, ale znacznie mniej niebezpiecznie. CjB, BjC.

A Mao nie miał racji, ale miał karabiny.

Lechu, nie obrażaj mnie. Tyle razy żaliłeś się, że po Tobie jeżdżą, więc uważaj na słowa.
Przypominam, że nie chodzi o usunięcie zabezpieczeń, tylko wprowadzenie lepszych. Jeśli wolisz jeździć rowerem sprzed 100 lat, to Twoja sprawa. ale nie nazywaj fanatykami, którzy wolą rowery z obecnych czasów. Tak samo jest z łańcuchami i linami.
Przypominam też, że te liny mają być na stałe przymocowane, a nie noszone w plecaku przez turystów, co ktoś tu wpróbuje wyłożyć jak prawdą objawioną. To mają być poręczówki do wpięcia lonży (jeśli ktoś chce). Teraz właściwie nie ma takiej możliwości. Więc bicie piany o zdejmowaniu zabezpieczeń świadczy niestety tylko o tym, że osoba pisząca nie zadała sobie trudu przeczytania artykułu, który jest pierwszym postem w tym temacie.
Lechu - Ty też przeczytaj i potem mnie przeproś. Innych tez powinieneś.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Moja wypowiedź odnosi się do tych wszystkich, którzy lansują pogląd o zasadności usunięcia zabezpieczeń z OP dla rzekomej poprawy bezpieczeństwa na tym szlaku. Ponieważ w moich wypowiedziach takiego poglądu absolutnie nie podzielam, a dopatruję się w tym zamyśle podobieństwa do pomysłów Chińczyków z czasów słynnej rewolucji kulturalnej, nie widzę sensu abym musiał kogokolwiek przepraszać za własne zdanie w tej kwestii.

_________________


Lech

Chyba każdy, kto opowiadał się za likwidacją łańcuchów pisał o zmianie sposobu ubezpieczenia na klasyczne "ferraty". Zatem albo nie czytałeś naszych wypowiedzi, albo zignorowałeś to, co było w nich zawarte.
Ponieważ nie jestem fanatykiem ani zaślepionym ideologiem, oczekuję, że zgodnie z tym, czego domagałeś się od innych, przeprosisz także mnie.
Przopominam, że inni też wyrażali własne zdanie, a oczekiwałeś od nich przeprosin.
Zatem czekam na publiczne odwołanie oskarżenia mnie o fanatyzm, uleganie obłędnej indoktrynacji, próby zniszczenia kultury turystycznej, elitaryzm i dyktaturę oraz oczekuję przeprosin na łamach tego forum.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Nie każdy. Były też takie wypowiedzi na łamach prasy i na różnych forach dyskusyjnych, na tym również, aby całkowicie usunąć zabezpieczenia z OP. Wyraziłem swoje zdanie co sądzę na temat koncepcji usunięcia zabezpieczeń z OP i uczynieniu tego szlaku niedostępnym dla przeciętnie zaawansowanych turystów górskich. Wyraziłem też pogląd, że usunięcie zabezpieczeń nie przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa, a wprost przeciwnie. Takie jest moje zdanie i nie zamierzam go zmienić ani też nie dam się zastraszyć. Nie będę więc nikogo przepraszał za to, że zwolenników takiej chorej koncepcji uważam za zindoktrynowanych przez pewne środowiska. Propagowanie takiej koncepcji jest wg nie tylko mnie jedynego po prostu szkodliwe i niebezpieczne.



Były to bezpośrednie niewybredne ataki personalne na moją konktretnie osobę, po których nawiasem mówiąc przeprosin się nie doczekałem. Ja tu nikogo imiennie nie obraziłem, a to jest ogromna różnica.

_________________


Lech

Kwestia zdjęcia zabezpieczeń była poruszana przede wszystkim przez zwolenników zachowania obecnie istniejących łańcuchów. A to, co ludzie piszą na innych forach nic mnie nie obchodzi i nie ma tu nic do rzeczy.
Obraziłeś wszystkich, którzy mają zdanie odmienne od Twojego.
Ponieważ nie wymieniasz nikogo z nazwiska, pamiętaj, że jeśli ktoś napisze, że LR, Lech, czy osoby mające w podpisie znaczek Klubu Sudeckiego z Poznania to ogarnici manią prześladowczą przedstawiciele "pewnych" środowisk związanych z przodownikami - nie bierz tego do siebie. Wszak jest wielu Lechów w Polsce i być może nie tylko ty masz ów znaczek w podpisie.
Nie chce mi się już pisać, ale po tym, co napisałeś w tym wątku nie oczekuj, że kiedyś jeszcze raz stanę po Twojej stronie, gdy ktoś będzie obrażał jakiegos Lecha z Wielkopolski.
Do tej pory nawet czasem byłem w stanie uważać, że być może masz rację, że cała Polska się na Ciebie uwzięła. Skutecznie wybiłeś mi to z głowy.

PS. Forumowiczów przepraszam za ten ton i dyskusję nie na temat, ale nawet mnie można zdenerwować. Postaram się igonorwac osoby, których imiennie nie wymienię, a uważam za wyznawców spiskowej teorii dziejów i głosicieli Jedynie Słusznego Zdania.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Apropos spiskowej teorii dziejów (tak z okazji 5 rocznicy, film stary, ale naprawdę wart obejrzenia, jeśli ktoś jeszcze nie widział): http://tiny.pl/7pml
PS. Sorki za OT.

A to już bedzie pisane pod konkretnym adresem. Natomiast moje słowa krytyki padły w kontekście zaistnienia jakiegoś bliżej nie znanego mi środowiska, z którego wyszedł nonsensowny pomysł pozdejmowania zabezpieczeń z OP i narażania w ten sposób ludzi na większe niebezpieczeństwo.



Czyżbyś jednak utożsamiał się z tym środowiskiem, które w sposób bezkompromisowy opowiada się za zdemontowaniem zabezpieczeń na OP i zamianą tego szlaku na drogę w części wpinaczkową, że nagle zmieniłeś swoje zdanie o mnie?

_________________


Lech

A kto mówi o narażaniu ludzi na większe niebezpieczeństwo...to nie tak.., zupełnie nie tak, to nawet w pewien sposób może poprawic bezpieczeństwo na OP, zresztą mowa jest o niektórych odcinkach a nie całej OP.Może powinieneś bardziej uważnie zapoznać się z tym tematem.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Mówi o tym wielu, ja również. Wyobrażasz sobie zejście w dół w niektórych trudnych miejscach w warunkach kiedy jest ślisko przy założeniu, że zdemontowano obecnie istniejące zabezpieczenia?

_________________


Lech

Ile razy trzeba powtarzać:
NIKT NIE MÓWI O USUWANIU ZABEZPIECZEŃ
CHODZI O WYMIANĘ NA INNE
A i tak niektórzy zaślepieni jedynie słuszną ideą nie zrozumieją.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Nie ma szansy, ta idea ich oślepia...