Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Kurs - tatry słowackie.
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=16333
Strona 2 z 3

Autor:  Krabul [ Pn kwi 14, 2014 7:38 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Sokrates, jeśli chce Ci się czytać to smacznego:
viewtopic.php?t=9960
http://www.turystyka-gorska.pl/forum/vi ... c22ffcbbed
http://www.turystyka-gorska.pl/forum/vi ... 6ed48b5d44
na Durnym nie byłem

Jakub napisał(a):
Olga z tym wejściem na Zadni Gerlach przez przełęcz Tetmajera Walowym ( a nie Darmstaedtera) Żlebem to chyba poknociłaś bo to wg .przewodnika Szczerby Tadeusza ( 2002r, "Słowackie Tatry Wysokie") jest jedynie 0+ czyli jak na Rysy
Byłeś? Nie wiem po co wchodzić w polemikę, jeśli się nie było... :roll:
Olga napisał(a):
Dla mnie ma bliżej I niż II, ale niby zalicza się ją już jako II.
Jestem podobnego zdania, dla mnie na przykład na odcinku Tetmajera - Gerlach nie ma ani jednego tak trudnego ruchu jak Kowadło na Kończystej. Jest dobrze urzeźbione i chwytów nie brak. Ale wiadomo, tu jest pół godziny trudności, tu minuta
Cała Martinovka to wyzwanie kondycyjne, z asekuracją w trudniejszych miejscach czasowo to naprawdę może wyjść sporo.

Autor:  Rambubu [ Pn kwi 14, 2014 7:59 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Cytuj:
Jestem podobnego zdania, dla mnie na przykład na odcinku Tetmajera - Gerlach nie ma ani jednego tak trudnego ruchu jak Kowadło na Kończystej. Jest dobrze urzeźbione i chwytów nie brak. Ale wiadomo, tu jest pół godziny trudności, tu minuta


Dla mnie generalnie Kończysta - którą wszyscy uważają za łatwą - była trudniejsza od paru z tych niby bardziej wymagających szczytów. Najtrudniejszym odcinkiem było skrótowe wejście na grzbiet bezpośrednio od Batyżowieckiego Stawu w górę. A Kowadło - nie znalazłem nigdzie w necie zdjęcia, które oddawałoby lufę ze szczytu. Sami próbowaliśmy robić, ale efekt raczej marny.

Trudno jest uszeregować szczyty wg trudności, dużo zależy od dnia, warunków, obranej drogi.

Teraz doczytałem, że autor zamierza najpierw "zdobyć" Staroleśną z przewodnikiem, a potem dopiero Sławka i Krywań... Hm... Ja mimo wszystko jednak polecam standardowo - w pierwszej kolejności wejścia szlakowe.

Autor:  Wojtek88 [ Pn kwi 14, 2014 9:30 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Czasem odnoszę wrażenie, że wszyscy na tym forum zdobyli K2. Piszę jak człowiek, że chcę na początek wejść z przewodnikiem żeby się nie zabić to komentarze po co mi przewodnik ;) Piszę, że kupiłem sobie lonże to komentarze jakbym był nienormalny i nie potrafił po górach chodzić ;) Tak na marginesie powiem Wam, że przy zakupie akurat był Krzysztof Wielicki i powiedział mi, że świetnie robię że to sobie kupuję, bo w PL ludzie nie są świadomi ;)

2 strony postów i nadal nie wiem, jaki i u kogo najlepiej zrobić kurs, ile wynosi ten cholerny mandat (i czy jak mnie złapią to przymusowy wycof). Póki co udało mi się dowiedzieć od czego zacząć oraz uzyskać jeden namiar - za co serdecznie dziękuję.

Autor:  Rambubu [ Pn kwi 14, 2014 10:09 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Przecież otrzymałeś odpowiedzi (za wyjątkiem tego mandatu, bo tutaj nikt prawa nie łamie).

To raz jeszcze:

1. Na potrzeby zdobycia WKT potrzebny jest dobry kurs topograficzny przed każdym wyjściem - możesz go przeprowadzić sam (przewodniki, zdjęcia, opisy tras z neta).

2. Lepiej najpierw zdobyć to, co jest do zdobycia szlakami, potem myśleć o reszcie.

3.
Cytuj:
Piszę jak człowiek, że chcę na początek wejść z przewodnikiem żeby się nie zabić to komentarze po co mi przewodnik


Bez sensu, bo 1) niczego się w ten sposób nie nauczysz (jeżeli zakładasz, że "na początek", to rozumiem, że na inne szczyty już chcesz wejść bez przewodnika, korzystając niejako z "nabytego doświadczenia" - a żadnego doświadczenia w ten sposób nie zdobędziesz); po dwóch wejściach z przewodnikiem będziesz w tym samym miejscu, co przed tymi wejściami 2) pisałeś, że chcesz "zdobywać", a prowadzenie na postronku przez przewodnika IMHO kłóci się ze słowem "zdobywanie".

Autor:  Olga [ Pn kwi 14, 2014 10:15 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
Czasem odnoszę wrażenie, że wszyscy na tym forum zdobyli K2.

Każdy wypowiada się z własnej perspektywy, zazwyczaj tak jak sam to widzi i tak jak sam zaczynał - to źle?
Ze swojej strony podeszłam do tematu poważnie i zamiarem pomocy, nie wyśmiewania.
Wojtek88 napisał(a):
Piszę jak człowiek, że chcę na początek wejść z przewodnikiem żeby się nie zabić to komentarze po co mi przewodnik ;)

A ile osób tak Ci napisało?
Tylko że w kwestii nauki chodzenia w terenie wiele z tego nie wyniesiesz.
Wojtek88 napisał(a):
Piszę, że kupiłem sobie lonże to komentarze jakbym był nienormalny i nie potrafił po górach chodzić ;)

No, potrzeba używania lonży w Tatrach jest akurat dla mnie zupełnie bez sensu, wybacz.
Wojtek88 napisał(a):
2 strony postów i nadal nie wiem, jaki i u kogo najlepiej zrobić kurs,

Pisaliśmy z Krabulem, że naszym zdaniem jest w ogóle niepotrzebny na takie trasy, więc coś już wiesz mimo wszystko :wink:
Że uparłeś się koniecznie zrobić, to już inna sprawa.
Wojtek88 napisał(a):
ile wynosi ten cholerny mandat

Zależy, od kogo go dostaniesz, co dokładnie zrobisz i na ile tego kogoś wkurzysz. Sama nie miałam 'przyjemności', ale w skrajnych przypadkach może to być i z kilkaset euro.

Autor:  piomic [ Pn kwi 14, 2014 10:29 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
przy zakupie akurat był Krzysztof Wielicki i powiedział mi, że świetnie robię że to sobie kupuję

Jak u niego w sklepie kupowałeś to co miał nie chwalić...
A powiedziałeś mu w co tą lonżę będziesz wpinał? Wiesz, że to na ferraty, do łańcucha nie pasuje?

Aha, i po mandacie (słow. pokuta) standardowo zaliczasz wycof.

Autor:  Krabul [ Pn kwi 14, 2014 10:40 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek, założyłeś sobie plan, opisałeś, ludzie na forum mają inne zdanie i nie przyklasnęli. Nieważne, że szczegółowo odpowiedzieli na wszystkie Twoje pytania. Nie zgadzają się, więc są be.
Zrób kurs skałkowy, potem nawet zrób taternicki i rusz w góry. Wejdź z przewodnikiem na Gerlach i na przykład na Wysoką. Nawet się szarpnij na trzecią trasę i wynajmij przewodnika jeszcze na Lodowy. Zrób sobie Krywań i Sławkowski.
A następnie zabierz swoją lonżę i idź na inne szczyty. Z dużym prawdopodobieństwem Twoje zdobywanie się skończy w miejscu, gdzie przebiega nabliższy danej górze szlak turystyczny.
Powodzenia i z górskim pozdrowieniem.
PS. Filance to sobie lubią czasem pogadać. Jak jesteś kumaty, znasz topografię itp., to jeszcze sobie z Tobą przyjazną konwersację utną. W przeciwnym razie koniec wycieczki i np. 50€ nagrody. Ja kiedyś zapłaciłem 100 koron - chyba na piwo im brakowało.

Autor:  Wojtek88 [ Pn kwi 14, 2014 11:03 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

OK, czyli jednym słowem według Was powinienem nie robić kursu (bo nic mi nie da), nie brać przewodnika (bo niczego się nie nauczę) tylko dumnie wyruszyć po naukę ;) No sorry, ale tak to wygląda.

Autor:  Olga [ Pn kwi 14, 2014 11:12 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek - ja nie robiłam żadnego kursu, nie korzystałam z usług przewodnika, a Tatry poznawałam w dużej mierze samotnie, chodząc najpierw sporo po szlakach, a później ucząc się topografii i stopniując sobie pozaszlakowe trudności. W międzyczasie spotykałam na swojej drodze bardziej doświadczone osoby, które trochę mi pomogły ruszyć z tym dalej.
To co - mam być hipokrytką i poradzić Ci coś innego?

Autor:  Wojtek88 [ Wt kwi 15, 2014 7:39 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Olga napisał(a):
Wojtek - ja nie robiłam żadnego kursu, nie korzystałam z usług przewodnika, a Tatry poznawałam w dużej mierze samotnie, chodząc najpierw sporo po szlakach, a później ucząc się topografii i stopniując sobie pozaszlakowe trudności. W międzyczasie spotykałam na swojej drodze bardziej doświadczone osoby, które trochę mi pomogły ruszyć z tym dalej.
To co - mam być hipokrytką i poradzić Ci coś innego?


OK, w porządku ;) Ja jednak nie mam tego komfortu, więc wspólnie ze znajomymi uczymy się na własną rękę ;)

Autor:  Olga [ Wt kwi 15, 2014 9:09 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
Ja jednak nie mam tego komfortu, więc wspólnie ze znajomymi uczymy się na własną rękę ;)

Tylko że 90% rzeczy też uczyłam się na własną rękę, zwłaszcza na początku, resztę potraktowałam w kategorii prezentu od gór - za to, co już zrobiłam do tej pory :wink:

Edit: Po prostu chodź po tatrzańskich szlakach jak najwięcej, zdobywaj obycie w terenie i ucz się topografii, to są na razie Twoje największe problemy, naprawdę.

Autor:  Krabul [ Wt kwi 15, 2014 9:47 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Olga napisał(a):
Edit: Po prostu chodź po tatrzańskich szlakach jak najwięcej, zdobywaj obycie w terenie i ucz się topografii, to są na razie Twoje największe problemy, naprawdę.
Kwestia jest taka, że Wojtka nie interesuje poznanie Tatr, tylko zdobycie WKT. Tak bez gry wstępnej. Po prostu zrobić tych kilkanaście wycieczek, odfajkować i ruszyć w wyższe góry. Przynajmniej ja tak zrozumiałem początkowe posty.
Wojtek88 napisał(a):
wyznaję ideologię Artura Hajzera - lubię zdobywać szczyty, a nie chodzić po górach
:?:

Autor:  Olga [ Wt kwi 15, 2014 9:56 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Krabul napisał(a):
Kwestia jest taka, że Wojtka nie interesuje poznanie Tatr, tylko zdobycie WKT. Tak bez gry wstępnej. Po prostu zrobić tych kilkanaście wycieczek, odfajkować i ruszyć w wyższe góry. Przynajmniej ja tak zrozumiałem początkowe posty.

No tak, też zrozumiałam w ten sposób.
Tylko co dalej z tym zrobić?
Żaden kurs ani kasa wydana na przewodnika w cudowny sposób nie sprawią, że ktoś z dnia na dzień nauczy się samodzielnie poruszać w pozaszlakowym terenie.
Więc albo Wojtek zmieni swoje podejście, albo... pozostanie wszystko robić z przewodnikiem, ew. z bardziej doświadczonym kolegą, który zechce go poprowadzić i uczyć na bieżąco (chociaż przy takim podejściu wątpię, czy ktoś zechce, ja bym nie chciała poświęcać swego czasu osobie, która otwarcie twierdzi, że nie lubi chodzić po górach i nie zamierza ich poznawać).

Autor:  kacha [ Wt kwi 15, 2014 11:19 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

W moim przypadku było podobnie przeszłam najpierw praktycznie wszystkie szlaki po Polskiej i Słowackiej stronie Tatr.
Następnie zaczęłam stopniując trudności chodzić poza szlakami.
Jak uznałam ,że jest za trudno i potrzebuję trochę więcej wiedzy wybrałam się na kurs skałkowy , który bardzo mi pomógł .
Robiłam go u Rafała Pietrasiaka -Polecam ;)

Autor:  Wojtek88 [ Wt kwi 15, 2014 1:37 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Dla mnie góry nie są jakąś formą mistyczną. To kupa kamieni, na którą trzeba wejść i z której trzeba też zejść. Mam sportowe podejście, góra to zadanie do wykonania. Jestem typem zawodnika, który lubi być w górach jak najkrócej - mówił Hajzer tuż przed wyjazdem.

Także ze ŚP Hajzerem też byście nie chcieli po górach chodzić ;)

Dobrze zrozumieliście - nie interesuje mnie poznawanie gór - chcę się rozwijać i iść coraz wyżej.

Dzięki Kasia za namiar ;) Cóż pewnie zrobię kurs skałkowy, wejdę ze 2 razy z przewodnikiem i będę atakował - najwyżej na jednej górze zrobię kilka wycofów ;)

Pozdrawiam!

Autor:  _Sokrates_ [ Wt kwi 15, 2014 5:07 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
nie interesuje mnie poznawanie gór


Nie wiesz chłopie co tracisz.

Autor:  WILCZYCA [ Wt kwi 15, 2014 7:22 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
chcę się rozwijać i iść coraz wyżej.

To bez dotacji z PZA będziesz miał problem. Chyba że jesteś bogaty z domu. :wink:

Wojtek88 napisał(a):
nie interesuje mnie poznawanie gór - chcę się rozwijać i iść coraz wyżej


A właściwie to czy mógłbyś doprecyzować o czym mówisz? ?

Autor:  Wojtek88 [ Śr kwi 16, 2014 5:27 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Jak zrobię WKT, to będę myślał o nowym celu, poki co dużo roboty przede mną ;)

Autor:  wincent ferrer [ Śr kwi 16, 2014 10:16 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Olga napisał(a):
stan-61 napisał(a):
Wojtek88 napisał(a):
jak skończę Tatry to będę chciał iść wyżej
Czyli za jaieś ...dzieści lat? :roll:


Wojtek88 napisał(a):
lubię zdobywać szczyty, a nie chodzić po górach ;)

Wbrew pozorom może pójść całkiem szybko...
Olga napisał(a):
Wbrew pozorom może pójść całkiem szybko...


Też tak to widzę- dość szybko do szpitala albo kostnicy.
Wydawałoby się że człowiek 26(?) letni już trochę tam rozsądku mieć powinien, a tutaj mam "zaliczyłem KGP (co jest w stanie zrobić sprawny 12 latek bez problemów) to idę na pozaszlakowe eskapady w Tatrach, choć doświadczenia wysokogórskiego praktycznie nie mam, wspinać się nie umiem, no ale mam uprząż więc będzie zajebiście"

Nie wiem do czego sobie zamierzasz przypiąć uprząż - czy to będzie świstak czy kozica jeden czort, efekt żaden.

Wejdź sobie chłopie najpierw na przełęcz pod Chłopkiem, przejdź z 3 razy Orlą, wejdź na Kościelec i Rohacze, przejdź Czerwoną Ławkę, potem naucz się korzystać z liny i wspinać w jakiś przykrakowskich skałkach, i potem znajdź sobie kogoś doświadczonego kto ci pomoże się w takie eskapady poza szlakami bawić.

Bo podejście masz 16 lata.

Autor:  miler [ Śr kwi 16, 2014 11:22 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Przecież są na tym świecie ludzie, których interesuje tylko i wyłącznie zaliczanie i to nie tylko w aspekcie górskim.
Niech się chłop wyszumi, jak się ustatkuje to pewnie zacznie myśleć innymi kategoriami - jak przeżyje, ale to przychodzi z wiekiem. :wink: ... nie u każdego. :D

Autor:  prof.Kiełbasa [ Śr kwi 16, 2014 11:32 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Wojtek88 napisał(a):
Cóż wyznaję ideologię Artura Hajzera - lubię zdobywać szczyty, a nie chodzić po górach ;) Na początek mimo wszystko chciałbym zacząć od Gerlacha (siedzi mi w głowie).
Czyli byłoby tak
1. Gerlach z przewodnikiem
2. Staroleśna z przewodnikiem

3. Ewentualnie Durny, Pośrednia z przewodnikiem
3/4. Sławek sam
4/5. Krywań sam

a później się zobaczy ;)


to tak jakby prawiczek na swój pierwszy raz zaszedł do" bajzlu"-skoro nie umiesz sam nic wyrwać to zostań przy pornosach na dvd,,albo poćwicz bajerę ...

Autor:  Wojtek88 [ Cz kwi 17, 2014 8:40 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Hmm w sumie temat jest do wyrzucenia - nie wiem czego się spodziewałem po tym forum zakładając go ;) Chłopcy wylewający swe frustracje w postach powyżej - sorry ale nie będę z Wami wchodził w dyskusję, zajrzyjcie na onet/pudelka. To lepsze portale dla kowboi klawiatury ;)
Swoją drogą ciekawe jakie osiągnięcia w górach mają osoby udzielające się tutaj i ilu z Was faktycznie było na tych szczytach, o których tak chętnie się wypowiadacie ;) Muszę Was rozczarować, ale zdaję sobie sprawę z zagrożeń. To samo jest w temacie o Rysach - chłopak chce iść i milion wpisów jaki to wielki wyczyn wejście tam i żeby wcześniej zrobił Zawraty, Kozie itd. Nie wiem po co, bo dla mnie to ta sama skala trudności - czyli żadna dla przeciętnie wysportowanego faceta. Widocznie jak już ktoś wejdzie na daną górę, to później robi z niej nieosiągalny dla innych szczyt, dowartościowując swojego ego pod płaszczykiem niebezpieczeństwa ;)

Oczywiście mój wpis nie dotyczy wszystkich osób wypowiadających się w tym temacie (np. Olgi, która starała się pomóc)

Jak pisałem wcześniej proszę admina o usunięcie tego tematu. Jeżeli nie usunie to możecie dalej stukać w klawiaturę, a ja w między czasie zrobię Orlą na rozgrzewkę, zrobię kurs, wynajmę przewodnika i zacznę realizować swoje kolejne sportowe marzenie ;)

Powodzenia ! ;)

Autor:  Rambubu [ Cz kwi 17, 2014 8:53 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Cytuj:
Nie wiem po co, bo dla mnie to ta sama skala trudności - czyli żadna dla przeciętnie wysportowanego faceta.


Skoro tak, to po co Ci kursy i przewodnicy? WKT to jest bardzo zbliżona skala trudności, o czym pisano Ci już kilkukrotnie. Różnica (duża!) to kwestie topograficzne, obeznanie z terenem, o czym w ogóle chyba nie myślisz i do czego ani kurs skałkowy, ani wyjścia z przewodnikiem w ogóle Ci się nie przydadzą.

Ale widać, że masz swoje zdanie, swój plan, konsekwentnie go realizujesz i nie dasz się przekonać. To się ceni. Nie zapomnij na kursie skałkowym (wszystko jedno gdzie go będziesz robić) powiedzieć, że w niedalekiej przyszłości zamierzasz zdobyć Sławkowski, Krywań, Baranie Rogi, w tym celu robisz kurs i oczekujesz, żeby Cię należycie pod tym kątem wyszkolono (płacisz - wymagasz, trzeba być asertywnym). To bardzo ważne - w przeciwnym wypadku mogą Cię na kursie uczyć jakichś bzdur, kompletnie niepotrzebnych do zdobycia WKT.

Powodzenia! ;-)

Autor:  Valril [ Cz kwi 17, 2014 9:16 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Pewnie po co znajomość topo. W górach trzeba iść po prostu w górę a potem w dół, każdy przeciętnie wysportowany facet to wie.

Właśnie o takich "pewniakach" mających kłopot z szacunkiem do gór potem czytamy w kronice TOPR/komunikatach HZS.

Tak czy inaczej powodzenia i samych szczęśliwych powrotów.

Autor:  Pawel_Orel [ Cz kwi 17, 2014 9:40 am ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Ale pier.olenie w tym temacie.

Autorze- masz trzy opcje:
1. Samodzielnie wyrobić się turystycznie i chodzić na lewizny.
2. Chodzić wszędzie z licencjonowanym przewodnikiem.
3. Zrobić kurs skałkowy i taternicki.
Trzecia opcja daje najwięcej możliwości, bo po niej będziesz w stanie łazić wszędzie (w zakresie swoich możliwości), nie tylko najłatwiejszymi drogami.
Jak masz czas i kasę to się nie zastanawiaj tylko rób kursy.
A co do wchodzenia na szczyty w słowackiej części Tatr normalnymi drogami (jako taternik)- są przepisy i jest rzeczywistość.
Po kursach będziesz łapał o co chodzi, chociaż bardzo możliwe że wtedy wejścia najłatwiejszymi drogami nie będą Cię już interesowały.

Autor:  prof.Kiełbasa [ Cz kwi 17, 2014 3:18 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

ja byłem kiedyś na kopcu wandy ! to mogę doradzać~!
nikt z forum ni zdobył wkt ,dlatego niczym Messner masz szansę być tym pierwszym i zapisać się na kartach historii !

Autor:  krank1 [ Cz kwi 17, 2014 3:28 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

prof.Kiełbasa napisał(a):
nikt z forum ni zdobył wkt

:shock: nie wierzę, dlaczego ?

EDIT: ściemniacz :evil: :)

Autor:  Olga [ Cz kwi 17, 2014 3:33 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

prof.Kiełbasa napisał(a):
to mogę doradzać~!

To doradź mi, jak najlepiej wpiąć się w świstaka! Używanie kości jest dozwolone czy - ze względu na ochronę przyrody - jedynie miękki supełek wchodzi w grę?

Autor:  _Sokrates_ [ Cz kwi 17, 2014 6:09 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

Olga napisał(a):
To doradź mi, jak najlepiej wpiąć się w świstaka!


Obawiam się, że natura nie obdarzyła Cię odpowiednim sprzętem :mrgreen:

Autor:  Olga [ Cz kwi 17, 2014 6:29 pm ]
Tytuł:  Re: Kurs - tatry słowackie.

_Sokrates_ napisał(a):
Olga napisał(a):
To doradź mi, jak najlepiej wpiąć się w świstaka!


Obawiam się, że natura nie obdarzyła Cię odpowiednim sprzętem :mrgreen:

I żaden kurs już nie pomoże...? :(

Strona 2 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/