Forum portalu turystyka-gorska.pl

W kolejnym tomie "Wierchów", w sprawozdaniu W. Goetla znajduje się fragment, który "tłumaczy" tę likwidację - tym, że szlaki przebiegają - częściowo - przez rejony planowanych obszarów ścisłej ochrony. W tamtych czasach, zwłaszcza po powstaniu PPN-u - wierzono, że kwestia powstania parku narodowego w Tatrach to kwestia kilku lat...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Dzięki. To już wiemy kiedy i dlaczego zdecydowano o tym żeby szlaku przez Wołoszyn nie było.
Tylko to zdjęcie z Wołoszyna ze znakiem czerwonym na skale. Faktycznie nie wygląda na taki z przed wojny.

_________________
Tatrzańskie szlaki

"Nie wygląda"
W kilku miejscach widziałem przedwojenne znaki szlakowe w idealnym stanie, w kilku miejscach widziałem ślady po znakach szlakowych "odnawianych" rok wcześniej.
Poza tym - działalność ochotnicza - w dowolnym czasie też nie jest wykluczona

pozdrawiam
gb
ps
na liście tych 18 szlaków wytypowanych do likwidacji są takie miejsca/trasy - które współcześnie odwiedzane są przez tysiące turystów . Legalnie.
A część widnieje na współczesnych mapach jako ścieżki.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Co prawda strona www, ale autor na dole podaje źródła:

http://www.portalgorski.pl/na-szlaku/tatry/leksykon-szczytow/2861-nie-wrzucac-brak-zdjec-woloszyn


Wg Wiki, również Nyka podanej, że w '36 objęto go rezerwatem przyrody:
Józef Nyka: Tatry polskie. Przewodnik. Wyd. XV. Latchorzew: Trawers, 2007. ISBN 978-83-60078-04-4.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Please. Nie cytuj mi tu wikipedii bo to żadne źródło wiedzy.
Na portalu górskim jest też fragment, o tym, że szlak przez Wołoszyn został zamknięty w 1956. Wiemy już, że nie było tam szlaku już od 1932.
A jeśli chodzi o źródła to wiemy, że w WHP, WET i u Nyki nic ma ten temat nie ma konkretnego. Może jedynie w "Nieznane Tatry" i " Najpiękniejsze szczyty tatrzańskie" może coś być.

Mam album "Na szczytach Tatr" wydany w 1956 i tam już nie ma nic o szlaku na Wołoszyn. Za to część od Granatów po Krzyżne opisana jest jako nie posiadającą tak dokładnego oznakowania trasy i ubezpieczeń skalnych jak odcinek od Zawratu po Granaty i opisana jest jako "zwiedzana tylko przez wprawniejszych turystów".

Pisałem - doczytaj w źródłach.
Zarządzenie Ministra Rolnictwo i Reform Rolnych - o uznaniu Lasów Państwowych na obszarze Nadleśnictwa Jaworzyna i Zakopane w krakowsko-śląskim okręgu Lasów Państwowych za lasy ochronne i utworzeniu jednostki organizacyjnej szczególnej pod nazwą "Park Przyrody w Tatrach" - zostało wydane w dniu 26 czerwca 1939 roku (to był poniedziałek). Zarządzenie weszło w życie z dniem ogłoszenia.
Do 1 września 1939 roku było niewiele czasu - a zgodnie z paragrafem 7 (pkt. 1 i 2) - wszelkie informacje dotyczące korzystania i poruszania się po terenie Parku - "powinny być podane do publicznej wiadomości przez ogłoszenie na tablicach przy wejściach do Parku i innych odpowiednich miejscach"

pozdrawiam
gb
ps
Tekst Zarządzenia znajduje się na stronach od 287 do 289 w książce "Pracowałem w tatrzańskich lasach", autorstwa Marcelego Marchlewskiego (wyd. TPN, 2009)
pps
skąd Ci się wzięło:

to "1 czerwca" - i co do rzeczy mają jakieś "wakacje", które - według Ciebie - się miały "za moment" zaczynać???
Mniej gdybania...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A gdzie zasady podawania źródeł (pierwotnych)? Przecież wczoraj podlinkowałem Ci tekst zarządzenia na stronie Sejmu, który prowadzi oficjalną bazę aktów prawnych, również tych przedwojennych. Masz racje co do 26 czerwca, ale nie widzę sensu odsyłania (w tym zakresie rzecz jasna:) do książki, skoro każdy ma dostęp do pierwotnego źródła aktów prawnych.

PPwT okazał się ślepym tropem, skoro Nyka twierdzi, że rejon objęto rezerwatem w 1936 r. W sumie chodziło też, by wykazać, że wbrew powszechenj opinii ochrona Tatr nie zaczęła się z utworzeniem w latach 50 TPN, lecz dużo wcześniej, a niektóre pomysły TPN były żywcem kopiowane z wyżej wspomnianego Zarządzenia.


W ogólności tak, ale w tym konkretnym przypadku masz podane źródło: dla informacji o objeciu rezerwatem masywu Wołoszyna na Wiki podane jest odesłanie do źródeł - przewodnika Nyki. Wystarczy, że teraz sprawdzisz u Nyki czy tak jest w rzeczywistości.

Tak jak pisałem wcześnie, w zależności jak sobie zdefiniujesz "zamknięcie" szlaku jeden z tych roczników: 1932 lub 1936 będzie dla Ciebie właściwy:
- technicznie zlikwidowanie ułatwień (i również oznakowań?) na szlaku - ale czy to jest równoważne z zamknięciem, uniemożliwiającym pokonanie tej trasy?
- formalne objęcie znacznej częsci tego szlaku rezerwatem (czyli wprowadzenie zakazu poruszania się).

Dla mnie zamknięcie (czy raczje zlikwidowanie) szlaku to stan prawny, ale oczywiście nie musisz podzielać tego poglądu.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jak taki formalista jesteś to chyba przeczytałeś to co zacytował gb. Na podstawie uchwały Komisji Tatrzańskiej z 1931 roku w 1932 już szlaku przez Wołoszyn nie było. Proste , formalne , jasne. Po co kolejną datę dodajesz skoro ta jedna jest już odpowiedzią. Nie ma żadnej dowolności wyboru. Formalnie jest 1932.

A tak trochę poza tematem, wybiera się ktoś Chętnie dołączę

A cóż to za zasada - "źródła pierwotne"???


Przecież "tajemnica" już została odkryta. Nyka - nie twierdzi, a jedynie podaje taką informację. Należy zorientować się jaka instytucja - w II Rzplitej - decydowała o utworzeniu rezerwatu. I próbować odszukać odpowiednie zarządzenie. Przypuszczam, że mogły to być Lasy Państwowe.
Wieczorem przeglądnę "Wierchy" z lat 1932-37, może znajdę coś w sprawozdaniach W. Goetla.


No to masz pecha, bo myślisz współczesnymi realiami. Znakowanie, budowanie, naprawa szlaków w okresie międzywojennym - to była prywatna działalność P. T. T. Finansowana i wykonywana na zlecenie Towarzystwa.
Poczytaj sobie - rocznik 1936 "Wierchów" i późniejsze - gdzie opisano "perypetie" z budową "ceprostrady".


Ja nic sobie nie muszę "definiować". To raczej Ty masz problemy - bo "zamknięcie szlaku" to dla Ciebie "stan prawny"...

P. T. T., które zajmowało się zarówno "uprzystępnianiem" Tatr, propagowaniem ich w społeczeństwie, jak również działaniami "ochroniarskimi" - docelowo mającymi doprowadzić do utworzenia Parku w Tatrach (podobnie jak w Pieninach, czy w innych państwach. I owo P. T. T. postanowiło, że - od 1932 roku części szlaków nie będzie "uprzystępniało". Cytaty zamieściłem. Rezygnacja z odnawiania niektórych szlaków wiązała się - najprawdopodobniej - także z planami, dążeniami do utworzenia w niektórych miejscach obszarów lepiej chronionych, do których dostęp będzie ograniczony.


uwaga dodatkowa - rezerwaty przyrody z reguły dzielone były/są na ścisłe i częściowe. W naszych dywagacjach należy chyba zacząć zwracać uwagę i na to rozdzielenie...
hihihihi - przecie sam pisałeś coś o

Odwołanie w Wikipedii do przewodnika Nyki oznacza tylko tyle, że Autor hasła w Wikipedii na tę informację ("Starania Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego doprowadziły do objęcia go rezerwatem przyrody już w 1936[2]") trafił właśnie w tym konkretnym przewodniku, I tylko tyle. To jest przypis. Nie zadał sobie trudu by ją w jakikolwiek sposób zweryfikować
Bo na przykład w przewodniku J. Nyki, "Tatry" (wyd.Sport i Turystyka 1972) na stronie 593 napisano:
"Wołoszyn stanowi jeden z najcenniejszych przyrodniczo masywów Tatr (rezerwat od 1936 i 1954)."
Rzetelny badacz - sięga w takim przypadku do tego, co nieudolnie nazywasz "zasadą podawania źródeł (pierwotnych)". Czyli sprawdza czy Autor przewodnika podał skąd zaczerpnął informacje w przewodniku zamieszczone. U Nyki - w przypadku przewodnika, o którym piszę - jest wymienione szereg pozycji literaturowych (bibliografia się to nazywa). I - najprawdopodobniej z jednej z nich Autor zaczerpnął tę informację o tych datach.

Wracając do tematu.
W wydanym w 1981 roku opracowaniu "Ochrona Tatr w Polsce Ludowej" (materiały z sympozjum zorganizowanym w lecie 1981 roku przez PTPNoZ i TPN) w jednym z referatów trafiłem na informacje, które mogą stanowić podstawę do dalszej kwerendy.
Starania o utworzenie Parku w okresie międzywojennym odbywały się pod "kierownictwem" Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Bardzo być może to właśnie owa Rada mogła "tworzyć" obszary uznawane za rezerwaty, mateczniki - które to tereny - na podstawie projektu rozporządzenia o utworzeniu Parku - miały być wyłączone z ruchu turystycznego.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Warto sobie poczytać "Przewodnik po Tatrach" Janusza Chmielowskiego (cz. II) (wyd. 1908).

Nawet jeśli się ktoś wybiera - to lepiej by się publicznie do tego nie przyznawał
Teraz to nawet - publicznie - wspomnieniami się nie warto dzielić...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Czyzby? A czy "towarzystwo" (PPT) miało moc zabronić komuś poruszać się poza szlakami, karać delikwenta za niszczenie przyrody? Nie sądzę. Przedwojenne "towarzystwa" to coś w stylu współczesnych "stowarzyszeń" (teraz działa to w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach): owszem mogło się zajmować pewnymi aspektami (miłośnicy chomików, miłośnicy Tatr), ale nie mogło stosować metod (represyjnych) zarezerwowanych dla organów państowych.



A czy ja twierdze coś innego? Otóż to "prywatna" bo to była instytucja może i posiadająca osobowość prawną, ale prywatna, niepaństwowa. Po prostu czym innym jest dbanie o techniczne aspekty szlaku w tym znakowanie/budowanie ułatwień a czym innym dopuszczalność przebywania na ścieżce, która była byłym szlakiem. Zapewne by wspomniany teren OP/Wołoszyna był obszarem objętym ochroną wyszedł z inicjatywy PTT, ale słowo decydujące w tym względzie ma (i miało) państwo.

Co do zamknięcia technicznego/prawnego, spójrz na to proszę z innej strony:
- z jakiś powodów w tym '36 ustanowiono tam rezerwat,
- zapewne PTT miało możność pomalowana albo usunięcia oznaczeń szlakowych, założęnia lub zdjęca klamry/łańcucha/kierunkowskazu - ale czy PTT miało możliwość egzekwowania od delikwenta by na taki (były) szlak nie wchodził? Owszem mogli "utrudniać": zdjąć żelastwo, zdjąć sztrzałki, może pozamazywać oznakowania szlakowe, ale czy coś więcej?
- z jakiś powodów kilka lat później utworzono PPwT i wpisano mu w omawianym wcześniej Zarządzeniu uprawnienia. I to dosyć mocne. Widoczenie było to przydatne/konieczne.

Wbrew pozorom świat w zakresie działania pewnych mechanizmów społecznych, w tym zakazów i ich egzekowowania niewiele się zmienił przez 100 czy nawet więcej lat .

Jeżeli dla Ciebie zdjęcie ułatwień, może znakowań jest równoważne z "zamknięciem" (bardziej mi pasuje zlikwidowaniem) szlaku to ok. Mnie wydaje się to mniej logiczne. Dwa przypadki:
- szlak na Tomanową Przełęcz - kiedy został "zamknięty"? Gdy stał się trudny do przejścia, ze względu na zarośniecie ścieżki trawą i kosodrzewiną w skutek zaprzestania dbania o ten szlak?
(uwarunkowanie techniczne) czy też 22 maja 2009 r. w skutek ogłoszenia przez TPN, że szlak jest likwidowany (stan prawny)?
- jak ktoś (być może złośliwie) pozdejmuje na szlaku łańcuchy, a do tego złośliwie zamaluje oznakowania to znaczy, że taki szlak jest zamknięty?

Zgoda - zapewne w 1932 r. a może wcześniej była intencja by ten szlak zamknąć, ale chcieć (np PTT) a móc (państwo) to dwie różne rzeczy . Szczególnie, że pierwsza ustawa o ochronie przyrody jest z '34 roku.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Ale czemu sądzisz, że wprowadzono tam zakaz poruszania się? Są na to jakieś dowody? Przecież nawet w obecnych czasach nie ma zakazów wejścia na tereny większości rezerwatów w Polsce.
W 1936 został utworzony rezerwat przyrody ale nie rezerwat ścisły (nie wiem czy 1936 była już w ogóle taka forma ochrony w Polsce). Pytanie czy w 1936 wejście na teren rezerwatu było zabronione? Jeśli nie to znaczy, że nadal legalnie można było tę trasę przejść.


Musisz pamiętać o tym, że to były inne czasy, nie było parku narodowego i całe Tatry były legalnie dostępne. Znakowanie szlaków miało tylko pomóc turystom, ale nie zobowiązywało tak jak dziś do poruszania się wyłącznie po znakowanych szlakach.

Zastanówmy się czy ta uchwała miała moc prawną dla statystycznego Kowalskiego w II RP i jakie narzędzia jej egzekowowania istniały.
Z pewnych względów:
- kilka lat później ustanowiono tam rezerwat,
- jeszcze kilka lat później uprawnienia do wyznaczania (a zatem i usuwania) szlaków przyznano państwowej jednostce.

Uchwała KT miała mniej wiecej taką samą "moc" jak uchwała każdego obecnie działającego stowarzyszenia, która ma przemożny wpływ na ... li tylko członków tego stowarzyszenia - tyle w aspekcie formalnym.
W aspekcie technicznym całkowita zgoda - tylko nie mówmy, że to jest "formalnie", bo formalnie to o takich rzeczach decyduje prawo powszechne. Nie upieram się co do roku, tylko próbuję Ci przedstawić, że wiele zależy od przyjętych założeń, czy interesuje Cię bardziej aspekt prawny-formalny czy techniczny.

Czy szlak dla Ciebie to jakaś tam ścieżka ze znakowaniami, może ułatwieniami (rozumienie techniczne), czy też szlak to scieżka po której wolno poruszać się (a poza nią nie wolno) - rozumienie formalne, prawne.
Nawet jeżeli szlaku tam nie było - to czy po tej ścieżce nie wolno było nadal się poruszać?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wolfie drugi - przepraszam za szczerość - bredzisz.

pozdrawiam
gb

ps

Rezerwat ustanowiono - jak to sam napisałeś - z pewnych względów. I raczej nie dlatego wcześniej zrezygnowano z dbania o ten konkretny szlak/drogę/ścieżkę - bo była pewność, że cztery lata później uda się ustanowić tam rezerwat (pozostaje do rozpatrzenia, co w ówczesnych latach rozumiano pod tym pojęciem), a siedem lat później cały teren włączono do Parku. Pewności nie było.
Przeczytaj sobie - komu przyznano uprawnienia do wyznaczania i usuwania/zamykania szlaków w tym zarządzeniu z 1939 roku. Poczytaj sobie - w ogóle - historię działania P. T. T. i tego co się określa obecnie jako "walkę o ochronę Tatr"...


Czy masz świadomość jak - "statystyczny Kowalski w II RP" podchodził/traktował wędrowanie po Tatrach. Czyli uprawianie turystyki wysokogórskiej - albo wręcz taternictwa?
Po Tatrach - po tatrzańskich szlakach - a także ścieżkach, dróżkach etc. - "statystyczni Kowalscy" wędrowali - w większości statystycznej - jako członkowie P. T. T. A jako tacy - stosowali się do rozmaitych rad/zarządzeń/instrukcji - publikowanych przez P. T. T. I stosowali się nie dlatego, że ktoś mógł "egzekwować" od nich w taki czy inny sposób respektowanie tych propozycji. Stosowali się do nich - bo nie wypadało inaczej. Współcześnie nie do pomyślenia - przynajmniej według Ciebie.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Proszę, nie udawaj, że nie zrozumiałeś i nie odwracaj kota ogonem. Jasne , że pewności nie bylo, ale była wola (wspomniane przeze mnie "chcieć") i (nie)możliwości. Dlatego pewne zadania/obowiązki/uprawnienia przeszły na państwo. Mechanizm stary jak świat, działajacy pewnie nie tylko przed wojną, ale od czasów prawa rzymskiego albo i wczesniej.
Powtórzę pytanie: skoro technicznie zlikwidowano szlak, jaki był cel wprowadzanie rezerwatu na Wołoszynie? Czy oby ta "likwidacja" szlaku nie okazała się skuteczna?


Przecież pierwszy o tym napisałem - zabrano (wynika z kontekstu) PPT i przypisanu państwu, a dokładniej PPwT (vide par 2, ust 3, pkt 3, oraz par 7) oraz dyrekcji lasów państwowych (par 8 ). Zastanawiałeś się co było powodem takiej (dosyć radykalnej) zmiany?


Upraszczasz i idealizujesz. A zastanawiałes się ilu turystów bywało w Tatrach w okresie międzywojennym? I czy oby współcześnie coś się różni w tym względzie od tych danwych czasów? Bo to co piszesz może i jest efektowną figurą literacką, ale nie jest do udowodnienia. A dynamika zachodzących regulacji prawnych w latach 30-tych świadczy o czymś odmiennym.


tak, tak, jasne - i zapewne dlatego:
1) ówczesny ustawodawca ustawą z 1934 r. wprowadził straż parkową,
2) w Zarządzeniu o którym mowa z 1939 r. są przywołane kary ....
3) wymieniono w nim szereg czynności zakazanych (w tym zbieranie, pływanie w zbiornikach motorówkami (!), uprawianie na zbiornikach sportów zimowych (!), palenie ognisk, strzelanie z broni)
- zapewnie czysto-abstrakcyjnie, bo problemów żadnych "nie było". Przynajmniej w Twojej wyobraźni. O kłusownictwie nie wspominając.


Sprawa polega na tym, że nie możesz pojąć (a raczej udajesz, bo inaczej nie będziesz miał argumentów , że współczesnie mechanizmy społeczne są podobne do tych kilkadzesiąt lat temu, może co najwyżej skala jest inna. Większość się stosuje, część nie, działa straż parkowa i inne instytucje represji.

I nie jest istotne co jest do pomyślenia a co nie, lecz skuteczność działań, również w obszarze ochrony. A cywilizowane społeczeństwa znają tylko jeden skuteczny sposób utrzymania "porządku": prawo i jego egzekucja. Niecywilizowane załatwiają to maczugą .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Ja się zastanawiałem.
Co więcej - nie tylko się zastanawiałem ale - na podstawie własnych obserwacji - mogę ocenić nie tylko jak na przestrzeni ostatnich 50 lat zmieniło się zarówno podejście osób odwiedzających Tatry - do turystyki górskiej i ochrony Tatr, ale również jak zmieniła się liczebność tych odwiedzających.
A Ty się zastanawiałeś?
Mechanizmy społeczne - zwłaszcza w Polsce, w obecnym czasie w odniesieniu do Tatr - mają się nijak do mechanizmów społecznych z okresu międzywojennego.
I nie tylko z racji zmiany skali.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Wolf_II ale mnie nie interesowało czy ktoś tam chodził i czy kogoś tam gonili. Mnie interesowało od kiedy tego szlaku już tam nie ma. Zwłaszcza, że funkcjonowały dwie daty. I teraz mam pewność, że było to w 1932. Reszta dywagacji jest dla mnie zbędna. No może tylko ciekawiło mnie skąd się wziął ten 1956. Ale żadnej informacji o tym póki co nie znalazłem. Choć pamiętam, że kiedyś już ten 56 znalazłem w dwóch różnych miejscach. Ale nie pamiętam teraz gdzie.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Pisząc o "cywilizowanych społeczeństwach" (zwłaszcza współczesnych) powinieneś raczej użyć określenia: "prawo i pięść".



Jesteś zapewne wybitnym historykiem i specjalistą od porównania współczesnych mechanizmów społecznych - z tymi sprzed dziewięćdziesięciu i osiemdziesięciu lat.
Ja swoje "zastanowienia" opieram na opowieściach, wspomnieniach zasłyszanych od Dziadków - i Rodziców. A także na lekturze książek pisanych - w tamtych czasach. Z pewnością znasz liczne książki Melchiora Wańkowicza, choćby takie jak: "COP" (broszura), "Sztafeta", "Na tropach Smętka", czy inne Jego opowiadania, eseje, felietony, reportaże. Nie ma tam wiele bezpośrednio o Tatrach - ale jest sporo o "mechanizmach społecznych" z okresu międzywojnia. A nawet i wcześniejszych czasów. Zapewne na wyrywki znasz zapisy, opowiadania, sprawozdania z "Wierchów" (od numeru I do XVII). Pisane przez członków - aktywnych - tego społeczeństwa.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/