Forum portalu turystyka-gorska.pl

a jak czasami meteo podaje warunki pogodowe? Nawet na kasprowym bywa:
grubość pokrywy śnieznej - 1 cm .
Jak jest > 0 to pokrywa istnieje, jak jest = 0 to jej nie ma .

Dlatego sensowniejsza intepretacja uwzględnia czy pokrywa zasłania znaki szlakowe czy też nie. To że czasami wczesniej (a nawet w lecie) snieg może spać i zasłonić szlak nie ma nic do rzeczy: zakaz w Slowackich obowiązuje od 1 listopada, a fragment magistrali, Sławkowski i coś tam jeszcze posiada po prostu wyjątek od tej reguły.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

zakaz bezsensowny, bo przed 1 listopada znaki mogą być zasypane śniegiem i OK, a po 1 listopada to szlak zamknąć?

Przeczytaj ze zrozumienie i pełne moje wypowiedzi, to może załapiesz. Nie mam siły tłumaczyć jeszcze bardziej łopatologicznie.

Masz odstąpienie od zakazu obowiązującego od 1 listopada to czego płaczesz?
Ja wiem, ze szklanka może być do połowy pełna albo do połowy pusta - to kwestia perspektywy.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

to nie tłumacz, napisałeś co napisałeś i to jest fakt.

gdzie widzisz mój płacz? wyraziłam tylko swoje zdanie, odmienne od Twojego.
Zakazy wymyślają ludzie, mam nadzieję myślący ale nie nieomylni.

Był jeszcze udostępniany Baraniec, ale nie wiem jak teraz.

_________________
Zrozumcie, że państwo chce tylko waszego dobra. Całego waszego dobra...

Picasa

Na stronie TANAPu występuje jako zamknięty bez wyłączeń.

ale tu nadal trudno dyskutować czy pomylili się czy nie. Po prostu mają prawo wprowdzić taki zakaz, uważają, że to pomoże (ochronie środowiska) i tak jest.

Tez bym wolał mieć możliwość swobodnego poruszania się po Tatrach, a przynajmniej całorocznego po Słowackich szlakach, ale wplywu na to nie mam. Cieszę się, że od zakazów są chociaż odstępstwa w postaci właśnie Sławkowskiego i magistrali. Nie znam historii tych odstępstw - czy one byly od zawsze, czy to nowość sprzed kilku lat i być może to sygnalizuje zmianę przez TANAP podejścia.
Przykładowo w zeszłym roku w listopadzie podchodziłem pod Osterwę i magistralą do Zamkovskiego, pomimo, że był to już listopad, akolejnego dnia - przy podejściu do Tierego pogoda i ciepłota była wręcz fantastyczna - cały rok nie miałem takich warunków jak w listopadzie. Zawsze to przyjemniej móc zrobić legalną wycieczkę .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

oczywiście że mają prawo wprowadzać zakazy. Tak wyglądał szlak na Sławkowski we wrześniu, a więc byłam tam legalnie, bo gdyby to był listopad to złamałabym zakaz




również we wrześniu (28.09.2014) byłam na Lodowej Przełęczy, a więc też legalnie




a warunki lekko zimowe. Dlatego napisałam, że zamykanie szlaków z powodu pokrywy śniegowej jest bezsensowne. A z tą ochroną przyrody to jest tak samo jak z zamykaniem szlaków.

I nie rozumiesz . Szalki nie są zamykane z powodu pokrywy śnieznej. Szlaki są zamykane na ponad pół roku by dać przyrodzie (zwierzętom) wytchnąć. W ramach wyjątku - przy braku śniegu pewne szlaki (Sławkowski, magistrala) są OTWIERANE .


Uważasz, że przyroda tak samo by się regenrowała, gdyby nie było 6 miesięcznego okresu spokoju od ludzi? Na prawdę uważasz, że 6 miesięcy braku tych co śmiecą, hałasują, depczą, śmierdzą, zaburzają spokuj nie ma korzystnego wpływu na ekosystem? To co ma?
Tak - te zakazy nie są dla nas wygodne, ale mają głębszy sens. Dlatego warto na to spojrzeć pozytywnie: nie tylko słuzą dobru ogólnemu, ale również zostały wprowadzone w sposób kompromisowy, by ludzi nie odcinać od Tatr: w okresie gdy dla ludzi jest najmniej groźne chodzenie po górach, najwięcej można zobaczyć - czyli w lecie i jesienią - zakazy nie obowiązują. Gdyby kierować się tylko kondycją przyrody to nalepiej by było zakaz wprwoadzić od maja do listopada, bo w okresie zimowym przyroda mniej cierpi z powodu ludzi (bo teren górski jest bardziej niedostępny).


Przepisy prawa musza być w możliwy sposób jasne (haha tak wiem dobry dowcip np ustawa o VAT), zrozumiałe, weryfikowalne, praktyczne i jednoznaczne. Dlatego wprowadzono generalny zakaz bazujący na na czasie (od listopada do połowy czerwca), a nie na podstawie tego czy jest śnieg czy nie. Kalendarz jest bardziej obiektywnym kryterium niz warunki pogodowe.
Ja nie mam pretensji, że pomimo śniegu mogę chodzić w czerwcu, wrześniu, październiku szlakowymi ściezkami. Dla mnie to zaleta.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Sam byłem zainteresowany tą kwestią i w kwietniu 2013r. wysłałem zapytanie do TANAP o aktualne warunki i jak interpretują pojęcie "pokrywy śnieżnej".
Dostałem następującą odpowiedź:


Oczywiście postawienie sprawy w ten sposób jest bardzo niejednoznaczne.
Skąd jako turysta z odległości kilkaset kilometrów mam wiedzieć czy śnieg na Sławkowskim utrudnia orientację czy nie?
Opieranie się na warunkach ze strony hzs.sk nie jest żadnym rozwiązaniem, bo te podawane są ogólnie, dla całego obszaru Tatr, a to zbocze przez które idzie szlak na Sławkowski jest jednak dość specyficzne (chyba najbardziej nasłonecznione w Tatrach).
Rozwiązaniem byłaby strona która informowałaby o otwarciu/zamknięciu tego szlaku, no ale widać że najprostsze rozwiązania bywają najtrudniejsze.
Ot, taka postkomunistyczna mentalność.
Nie należy zatem dziwić się że przepisy swoje, a rzeczywistość swoje (czytaj- w każdych warunkach chodzi tam kupa ludzi, zupełnie nie interesujących się stanem prawnym).


Baraniec na 100% był udostępniony poza sezonem od 2011r. do 31.12.2014r.
http://hiking.sk/hk/ar/1751/na_baranec_ ... _zime.html
Z tego co pamiętam, przez cały ten okres na stronie TANAPu występował jako zamknięty bez wyłączeń.
Jak jest obecnie- nie wiem.
Z forum hiking.sk (http://hiking.sk/hk/fo/28789/na_baranec ... _zime.html):


Czyli była rekomendacja przedłużenia dostępności Barańca do 31.12.2018r., ale nie wiadomo jaka decyzja ostatecznie zapadła.
Zainteresowanym radzę przed wyjazdem dzwonić w tej sprawie do Żarskiej Chaty- tam na 100% będą wiedzieli.

co post to sobie zaprzeczasz

a więc chyba nie rozumiem

Ma, tak jak nowe nartostrady, które nie zaburzają spokoju i mają korzystny wpływ na ekosystem a biedne te zwierzaki w Polskich Tatrach, bo tu nie mają spokoju, no bo szlaki nie są zamykane. A może one na czas zimowy przenoszą się na Słowację aby mieć SPOKÓJ?

Paweł dzięki za info, rzeczywiście interpretacja czy śnieg utrudnia orientację jest dziwna... a co jeżeli jest ładna pogoda i mi osobiście nie utrudnia?
"Uwielbiam" przepisy oparte o interpretacje . Tak czy inaczej trzeba nosić legitkę KW i jak coś to powiedzieć, że idziesz na grań

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Proponuję, żebyś w ramach troski o przyrodę Tatr nie pojawiał się tam w ogóle - ani zimą ani latem. Pewnie jakoś to zniesiesz, a jaka będzie korzyść dla tatrzańskiej przyrody!

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Jesteście nastawieni do przepisów jak pies do jeża. Skoro sformułowanie by nie zgubić orientacji jest niejednoznaczne to można je korzytnie dla siebie interpretować. Poza tym taki zapis wynika z troski o turystów.

Gdyby TANAP wprowadził, tak jak proponujesz, informacje o (codziennym) otwarciu/zamknieciu tego szlaku, to teoretycznei było by łatwiej, ale w praktyce szlak byłby rzadziej dostępny:
- ktoś codziennie z TANAP-u musiałby tam się fatygować by ocenić warunki (nierealne!)
- rzadko by był taki szlak otwierany (z lenistwa)
- co by Ci dała taka informacja codzienne aktualizowana? Nawet gdybyś ją miał dzień wcześniej, zanim pokonasz te "kilkaset km" mogła by się zmienić . Wtedy byś pewnie chciał jeszcze prognozy zakazów? .

Ja uważam, że regulacja jest bardzo korzystna, wystarczy do niej być pozytywnie nastawionym. Oczywiście lepije by było gdyby całą zime można było "hasać" bez ograniczeń, ale "chcieć nie znaczy móc".

Nawet jeżeli w takim okresie przejściowym zatrzyma cię strażnik (a chce im się tam chodzić w listopadzie/grudniu???) to skoro jesteś na "scieżce" to chyba masz orientacje w terenie i jesteś na legalu .

TANAP podchodzi jak podchodzi, bo widzi sprawę całościowo, więc szerzej niż pojedynczy turysta. Przecież sprawa zwiazana jest też z ... ubezpieczeniami i odpowiedzialnością ubezpieczyciela .

Idziesz na Sławkowski, wykupiłeś ubezpieczenie, po drodze coś Ci się stało. Ubezpieczyciel zwróci ci koszty akcji ratunkowej o ile nie naruszyłeś przepisów parkowych. I tu się zaczyna: szlak był otwarty czy nie? Wspomnianą regulacją w praktyce TANAP zwiększa dostępność szlaku, ale powoduje, że ryzyko (finansowe akcji ratowniczej) turyści biorą na siebie. To chyba w sumie fair?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

To Ty nie rozumiesz. Wg Ciebie i wprowadzających takie ograniczenia, zwierzęta mogą odetchnąć w okresie zakazu tylko gdy jest pokrywa śnieżna ?, a już nie muszą "odetchnąć" gdy jej brak?

PS. Zagadka. Co bardziej szkodzi przyrodzie ? ... łażenie po szlaku z pokrywą śnieżną, czy łażenie przy braku takowej pokrywy?

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Raczej one stamtąd spindalają, bo tam ... strzelają... i nie są to terroryści tylko myśliwi.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

coś mi się wydaje kolego, że tylko udajesz takiego "prawego" turystę, który tylko szlakiem i w dozwolonym terminie
to napisałeś Pt sie 14, 2015 3:18 pm
"OeAV pokryje mi koszty ratunku w ściśłym rezerwacie?
Kiedyś rozważałem OeAV, ale było dla mnei za drogie - za mało chodzę po górach (kilkadziesiąt dni w roku), ale jeżeli polisa obejmuje tez rezerwaty to skłonny byłbym takie koszty pokryć..."
Chyba nie chciałeś kupić polisy aby z niej nie korzystać

a to Cz sie 13, 2015 6:43 pm
"Krabul napisał(a):
Wolf musiał mieć z tym leśniczym coś bliżej do czynienia,

Miałem, przyłapał mnie kiedyś na swojej polanie, a było już po 1 listopada. Straszył karą, ale puścił wolno. Ostatnio nawet nie skasował za nocleg na Taborisku (bo mu się nie chciało przyjść po myto).
Teraz mówimy sobie dzień dobry ."



i tu się zgadzam w 100%

To ja spróbuję zgadnąć. Bardziej szkodzi łażenie bez śniegu, a dlaczego? Np. na Przełęcz Łomnicką nie można wejść (legalnie), choć zakosy ścieżki są widoczne jak byk, ale narciarze przez cały sezon mogą spokojnie jeździć po całym zboczu, bo to sprzyja regeneracji ekosystemu Prawidłowo?
Chyba nie, bo tam nie ma szlaku

A czy czytałeś oba moje posty i w pełni? Zimowy zakaz poruszania się jest swojego rodzaju kompromisem by umożliwić ludziom poruszanie się w Tatrach w okresie gdy to jest bezpieczniejsze, więcej widać, więcej jest zainteresowanych. Owszem najlepiej z punktu widzenia środowiska byłoby gdyby były całkowicei zamkniete (tak się dzieje w rezerwatach ścisłych), ale wtedy byłby płacz (i słusznie) że wogóle nie mozna Tatr zwiedzać. Dorosłeś już do tego by zrozumieć, że w życiu nie zawsze są idelane rozwiązania, i trzeba szukać balansu między różnymi dobrami?



Zależy, różnica nie jest tutaj wielka. Deptanie "kamienia" i ściezki nie jest najwiekszym problemem środowiska. Nawet zwierzęta wydeptują ściezki. Głównie chodzi o straszenie zwierząt, hałas - generalnie - o zwierzęta. Zastanawiałeś się:
- kiedy zwierzęta w Tatrach się rozmnażaja?
- kiedy są najsłabsze?
- kiedy mają deficyt pożywienia?
- kiedy ze względu na temperature, warunki, brak jedzenia żyją na granicy wydajności energetycznej?

Eureka - już wiesz dlaczego zima? Przecież to nie były trudne zagadki .
Były przypadki, gdzie spłoszone stada kozic ginęły np w lawinie, albo spadały z wysokości.

Nawet gdyby różnica w deptaniu po ścieżkach w lecie a w zimie (po śniegu) była znaczna to co proponujesz? - zamknąć Tatry od 15 czerwca do 31 października i udostenić od 1 listopada do 14 czerwca ???

Owszem, prawo nie jest przez wszystkich stosowane, ale wystarczy, że stosuje je 95% ludzi - już stanowi to znaczną korzyść. To że niektórzy kradną, mordują, przkraczająpredkość tez jest argumentem za tym, że przpisy są złe? .

Bo mam wrażenie, że wielu jest tutaj malkontentów, a mało osób konstuktywnych: co konkretnie proponujesz jako alternatywne rozwiązanie do obecnego?
Typwoe "polactwo" - marudzi, marudzi, ale nic mądrego nie potrafi wymyśleć. Na szczęście Słowacy, mimo że to mniejszy naród, jest mądrzejszy (stoków w okolicy Łomnicy w to nie mieszajmy - to straszne co tam się dzieje), bo mniej tam destrukcyjnych malkontentów.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Noooo ..., na pewno nie w zimie, i nie ma tu nic do rzeczy pokrywa śnieżna, lub jej brak na szlaku na Sławkowski.

PS. Jak już wcześniej napisałem, więcej krzywdy zwierzęciu poczyni uzbrojony w karabin myśliwy, niż uzbrojony turysta w ... czekan i raki.

Ano wyobraź sobie, że dorosłem, a nawet może Cię przerosłem, dlatego nie jest wg. mnie dobrym rozwiązaniem wprowadzenie zakazu poruszania się po szlakach zimą, a już szczególnie wybiórczy zakaz na Sławkowski. Może by tak bracia Słowacy na wzór TPN-u ? Przecież nawet przedszkolak wie, że zimą czynimy mniejsze szkody niż latem.

A widfziałeś rozdeptane szlaki z Kasprowego na Beskid i dalej, czy na Czerwonych Wierchach i okolicy ? ... wg mnie tu jest problem, a nie w łażeniu zimą.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Argument z myśliwymi do mnie nie przemawia - dla mnie myślistwo w Tatrach to patologia. To zupełnieinen zagadnienie. Chociaż. 1 myśliwy kontra kilkuset turystów - można polemizować...



No ale co proponujesz? Całkowity zakaz na Sławkowskim? Powtórze: marudzisz, anie przedstawiłeś ŻADNEJ konstuktywnej alternatywy - i w tym sensie jesteś infantylny. Jak dziecko chcesz lizaka bo "tak i już".

Co ty chcesz? zamiast lata pozwolić chodzić w zimie?
Dopuścić ruch całoroczny?
Czy jeszcze coś innego?

Bo to, że w zimie mniej się czyni kamieniom szkody to nie ma nic do rzeczy bo:
DUŻO (lato) + MAŁO (zima) >> DUZO (lato). Kapujesz ? .

Dzięki temu, że eliminujemy znacznie ruch turystyczny w zimie, sumarycznie przez cały rok zmniejszamy ruch i szkody. Alternatywą byłoby zakazać ruchu w lecie, dopuścić w zimie, a skrajen rozwiązanie zabronić w zimie i lecie.
Jest coś takeigo jak zasada Pareto. Maksymalizowanie efektu przy minimalizacji nakładu. Podejście TANAP to realizuje (efekt - dostępność tatr dla ludzi, zmniejszanie szkodliwości dla przyrody, koszt: ograniczenie ruchu dla ludzi).


Owszem Beskid, Czerwone są rozdeptane, a pamiętasz gdzie te szlaki się znajdują? Tak, tak w polskicha nie słowackich Tatrach . Przykłady które podałeś akurat świadczą o czymś innym: to nie kwestia poruszania się w zimie/lecie tylko dostarczanie zbyt dużej ilości turystów kolejką na Kasprowy.

Owszem, są zniszczone, paskudnei to wyglada, TPN się o to martwi (Beskid) i nawet remontuje (Cz.W.) ale z dwojga złego to DA SIĘ jako tako odbudować. Odbudowa populacji zwierząt to trudniejsza sprawa.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

a dlaczego? to nie Tatry? to prawda, że to straszne. Podobna sytuacja jest w Szczyrbskim Plesie. Chodzę piechotą (bez krzesełka na Solisko i do Łomnickiego Stawu) i przyjrzałam się dokładnie jak spychacze czy inne maszyny rujnowały zbocze. Podobną sytuację widziałam w ub, roku w Tatrach Zachodnich (z parkingu Sindlovec).
TANAP ma euro w oczach i ochrona przyrody wcale nie jest taka ważna. Ale to tylko moje zdanie i nie musisz go podzielać.

ponieważ

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Widzę, że mamy różne podejście do eksploracji Tatr, więc nie dojdziemy do porozumienia ... to kiedy te zwierzęta w Tatrach się rozmnażają ? ... zimą ?
Dostarczanie zimą, czy latem ?

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Ja nie czuję potrzeby porozumienia z Tobą, bo mam odmienne zdanie i szczerze mówiąc powiewa mi czy zmienisz swoje czy nie - chyba wazniejsze jest, by każdy z nas czegoś nowego się dowiedział . Po prostu narzekasz, a nie potrafisz przedstawić alternatwynego do obecnego rozwiązania dla Słowacji.


1) niedźwiedzice rodzą w zimie (chyba w styczniu albo lutym),
2) kozice: rodzą się na wiosnę (kwiecien-czerwiec), ciąża trwa lekko ponad 4 miesiące, zatem matki są cieżarne przez zime. Ruja przypada zwykle na listopad-grudzień. Teraz wiesz m.in. dlaczego od 1 listopada zamknięte są szlaki? Nikt Tobie na złość nie robił, to miało głębsze uzasadnienie.
Wyobrażasz sobie jaki to jest wysiłek energetyczny dla matki by przetrzymać zimę, z małym w ciąży, przy braku pozywienia i niekorzystnej aurze? Płoszenie (nieumyślne) przez ludzi: dodatkowy stres, zmuszanie do ucieczki (bezsensowny wydatek energetyczny), utrudnienie i tak niełatwego zdobywania pożywienia - przy energetyce na granicy niezbędenj do przeżycia może przesądzić o losie zwierząt.

Można też się zastanawiać, czy to przypadek, że zwierzaki mnożą się w takiej porze roku .


i w zimie i w lecie, ale chyba dyskutujemy o zasadach na Słowacji? Brakuje Ci argumentów, więc próbujesz skierować wymianę zdań na manowce?

Na tym polega paradoks, że my ludzie cenimy w górach główie przyrodę nieożywioną, w drugiej kolejności roslinność, bo zwierzęta widzimy rzadziej. Dlatego nam się wydaje, że jak jest śnieg to mniej mniej negatywnie wpływamy na przyrodę. A akurat przyroda nieożywiona lepiej sobie poradzi z nami, niż zwierzęta.

I stąd te stereotypy, że w zimie deptanie Tatr nie jest (prawie) szkodliwe. Dla skał nie jest, ale nie o nie tutaj idzie.

Prosty przykład: jest śnieg - już taka kozica ma trudniej ze skubaniem trawy czy co ona tam je. Nie ma śniegu - troche jej łatwiej zdobywać niezbędne do przeżycia kalorie. Proste?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Nie ja zahaczyłem temat kolejki na Kasprowy, a poza tym Tatry to Tatry, czy polskie, czy słowackie.

No właśnie i jeżeli uważasz, że tych kilku turystów zimą ma negatywny wpływ na kozice w ciąży niż cała wataha w lecie ( po 15 czerwca ) na matki z młodymi ?, to ....

.... ja wilku również.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Kilku (zwykle) nie, ale dlaczego patrzysz na to przez pryzmat tylko swój albo tylko mój? Regulacje TANAP są dla wszystkich. Zgoda - gdyby nie było zakazów, w zimie nadal by było dużo mniej turystów niz w lecie, ale zapewnie wiele wiele więcej niż przy obecnych ograniczeniach.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

W polskich nie ma zakazu i jakoś tłumów nie ma, a biorąc pod uwagę, że nawet w lecie w słowackich jest luźno, to w zimie były by nieliczni miłośnicy zimowych Tatr.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Strona Tanapu nie jest dobrym/aktualnym źródłem informacji. W Zachodnich Tatrach zezwolenie dla ruchu turystycznego na określonych odcinkach wydaje jakiś tam ich miejscowy wojewoda (czy jakiś inny ważny urzędnik), w formie zarządzenia/decyzji administracyjnej. Odcinek może więc być dostępny dla turystów, a na stronie Tanapu nie ma o tym słowa. Było tak wcześniej co przytoczył Pawel_Orel.

_________________
Zrozumcie, że państwo chce tylko waszego dobra. Całego waszego dobra...

Picasa

Wybierasz się w Zachodnie ?

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"