Forum portalu turystyka-gorska.pl

Na pewno, tak jak obowiązkowe ubezpieczenia zredukowały ilość wypadków samochodowych a kierowcy nagle zaczęli jeździć bezpiecznie. Tak samo, jak ubezpieczenia w słowackich Tatrach w sposób magiczny spowodowały, że akurat tam nie ma wypadków i każdy ubezpieczony dostaje natychmiastowego olśnienia w kwestii bezpieczeństwa w górach. Całe szczęście,że kwestie ratownictwa w Polsce określa konstytucja - bo nie uśmiecha mi się płacić dwa razy za to samo, dodatkowo finansując prywatny biznes jakiegoś ubezpieczeniowego molocha.



Korzystałeś? Czy tylko tak teoretyzujesz?

Czujesz różnicę między budowaniem/podnoszeniem świadomości a " zredukowały ilość wypadków samochodowych" albo stanem w którym "tam nie ma wypadków"? Porówanie z ubezpieczeniem samochodów o tyle nieszczęśliwe, że rolą tych ostatnich jest coś innego niż radzenie sobie z kosztami ratownictwa.


za to każdy inny, łącznie z niemowlakiem, ktory nigdy nie bedzie w górach płaci za mnie i za ciebie ...
Przymusu ubezpieczenia się nie ma nawet na Słowacji. Kto zabroni bogatemu pokrywać całkowite koszty (sory za offtopic). Z konstytucją to powtarzasz instumentalnie preparowane frazesy. Czym innym jest opieka medyczna (w tym transport z miejsca wypadku/upadku do Szpitala - tutaj zgoda) a czym innym akcja poszukiwawcza (tu konstytucja na szczęscie nic ani Tobie ani mnie na cudzy koszt nie gwarantuje).


Nie stać mnie było na to, ale znam osobe która korzystała. Być może będzie szansa na przetestowanie tego. Dlatego przydatne będą propozycje takich miejsc w Tatrach w których absolutnie nie ma zasięgu 2G/3G (ale dostępnych szlakiem turystycznym o trudności maks 0 . Może być oczywiście Słowacja. Może dno jakiejś długiej (krętej) doliny? Cicha? Jaworowa? Hlińska? Polana pod Wysoką? Czym dalej od miejsca gdzie jest chociażby szczątkowe pokrycie GSM tym lepiej.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

A jak się to ma (to co wypisujesz) do dyskusji o FAQ w zakresie bezpieczeństwa podczas turystyki górskiej - ze szczególnym uwzględnieniem - niezbędnego dla tegoż bezpieczeństwa wyposażenia/sprzętu?
Chyba, że do niezbędnego wyposażenia - zwłaszcza podczas spacerów/wycieczek po szlakach granicznych - zaliczysz zafoliowaną polisę...


pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ubezpieczenie się to chyba podstawa - nie tylko w Tatrach Słowackich ale i na granicznych graniach. Racja - kilka razy turyści byli zaskoczeni konsekwencjami spadnięcia na Słowacką stronę.

Uważam, że "darmowe" heli-taxi (czyli na koszt również niezainteresowanych) długofalowo obniża bezpieczeńśtwo w Tatrach. M.in. dlatego, że brakuje czynnika racjonalizującego o weryfikującego zasadność wykorzystywania niektórych środków / metod ratowniczych (vide ewakuacja śmigłowcem turysty ze skręconą nogą ze szlaku MO - Czarny Staw nad MO.

"Darmowe" ma tendencje do bycia nadużywanym, zatem prędzej czy później (szczególnie w czasach kryzysów ekonimicznych) zabraknie kasy na podnoszenie jakości ratownictwa.


A po co Ci polisa z turystą na szlaku? Lepiej niech zostanie w domu. Wystarczy znajomość numeru.

Jeszcze odnośnie wyposażenia - miałeś obiekcje przed obciążaniem się zapasowym telefonem. Zapomniałem o jeszcze jednej sprawie: tendencji telefonu w górach do rozładowywania się. Np. dlatego, że często szuka zasięgu albo operuje znaczną mocą. Sam pamiętam, jak to na grani od Kasprowego rozłował mi się w ciągu kilku godzin. Dlatego warto mieć dwa fony:
- jeden włączony (wiadomo dlaczego - by był cień szansy zlokalizowania nas oraz kontaktu z nami)
- drugi wyłączony, do wykorzystania w przypadku awaryjnym gdyby ten pierwszy nie działa (bo się rozładował, bo upadł, bo zawilgł (tego sam miałem nieprzyjemnosć doświadczyć).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Minimalista jesteś... Z pewnością zasadne jest by mieć trzeci. Także wyłączony - włącza się go w wyjątkowych sytuacjach. Wyłącznie wtedy, gdy ten pierwszy - włączony się rozładował po upadku na wilgotną skałę, a drugiego nie udało się włączyć gdyż z emocji (związanych z awarią pierwszego) zapomnieliśmy kodu. No i oczywiście czwarty - noszony w zupełnie innej kieszeni, najlepiej w kieszeni kurtki będącej wewnątrz plecaka. Gdy tylko uda się nam doczołgać - po kilkumetrowym obsunięciu się ze ścieżki (które to obsunięcie spowodowane było brakiem koncentracji przy stawianiu nóg, a ów brak koncentracji wynikał z irytacji związanej z niemożliwością uruchomienia tego trzeciego telefonu (z powodu, iż od dwóch lat nie ładowaliśmy jego akumulatora).
Zgodnie z Twoimi zasadami - przydaje się również piąty - taki wszystkomający i zabezpieczony poprzez rozmaite pałerpaki przed wyładowaniem. Oczywiście zapewniający 100% łączność - w sytuacji, gdy uda się go nam odszukać...

Właściwie temat FAQ dotyczący bezpieczeństwa w górach można uznać za wyczerpany i zamknięty.

FAQ:
1. Co należy robić i jakie wyposażenie zabrać ze sobą na górską wycieczkę by była bezpieczna?
odp. Należy zapamiętać numer polisy ubezpieczeniowej oraz zabrać pięć telefonów komórkowych, wśród których przynajmniej jeden będzie gwarantował (na podstawie opisu producenta i instrukcji obsługi) 100% łączność (zasięg i zasilanie)

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie rozstrzygając czy "dobrze gada", to jednak do podejścia gb (i Twojego) mam zastrzeżenie natury ogólnej. BRAK WARUNKÓW BRZEGOWYCH. Ogólnych założeń, być może dla Was oczywistych i przyjętych przez domniemanie w kontekście ostatnich zdarzeń, ale niekoniecznie zawsze słusznych. Chodzi o miejsca wędrówki (ich zaludnienie), pogodę, pore roku, stopień trudności.

1. Chcesz maksymalnie zminimalizować ryzyko - NIE IDZ w góry, jeżeli jednak "musisz" to:
2. Idź na łatwe, znakowane szlaki, jeżeli jednak "musisz" iść tam gdzie jest trudniej:
3. Idź znakowanym szlakiem, jeżeli jednak "musisz" iść poza szlakiem to:
4. Wybierz łatwą ścieżkę, jeżeli jednak "musisz" iść pozaszlakowo, tam gdzie trudniej to:
5. Nie idz sam (akurat tu jestem złym głosicielem takich zaleceń bo sam się do tego nie stosuje), jeżeli jednak musisz iść sam to: <-- przeszliście od razu płynnie do tego przypadku: dla niektórych nadal lajtowego, dla innych skrajnie ryzykownego.
6. <tutaj zalecenia gb> lub zmodyfikowane np:
7. Wyposaż się w SPOT i telefon Thuraya oraz ustal z kimś procedurę cyklicznego weryfikowania Twojej pozycji (w oparciu o SPOT)/stanu i progów reakcji alarmowych (np: od pół godziny nie porusza się, od 30 minut nie odbiera telefonu - call TOPR).

Tak, pkt 7 kosztuje, ale ile jest warte jest zwiększenie bezpieczeństwo i zdrowie/życie ludzkie? Może czasami po prostu warto sobie powiedzieć, że nie jesteśmy gotowi na pewne poczynania: fizycznie, psychicznie, finansowo. Przy tym (pkt 7) rozwiązaniu:
- mamy dostępną łączność prawie zawsze (a już na pewno na grani - gdzie widzimy niebo)
- nie jest to półśrodek proponowany przez gb, który odrobinę minimalizuje ryzyko (zamiast 3 dni będziemy kogoś szukali dzień?)
- jeżeli z delikwentem nie ma kontaktu (Thuraya), nie porusza się (SPOT) - od razu znamy jego położenie z dokładnością GPS-ową. Przy dobrej pogodzie (lotnej dla smigła) szukanie z x h/dnia zmniejszamy do kilkunastu minut. Szanse w przypadku wypadku nieśmiertelnego od razu (typu lot na piargi) radykalnie rosną. Nadal są to tylko szanse, czyli prawdopodobieństwo, czyli nic pewnego, ale istotnego statystycznie przy dużej próbce delikwentów.


Raczej chodzi o to by dawało do myślenia (proces, a nie jednorazowy "event"). O pobudzenie wyobraźni. To zwiększa nasze szanse, ale ich nie gwarantuje. Żonglujemy tylko wartością prawdopodobieństwa. Z drugiej strony- im więcej wycieczek (w moim przypadku bardzo łatwych) tym coraz większa rutyna, a ona tez bywa zgubna. Sam mam świadomośc, że przy 40 dniach w roku popadam w rutyne, a chodzenie po ścieżkach nawet "bez trudności" w miejsca i o porach gdzie przez kolejne 7 dni nikt się raczej nie pojawi uważam za swoją głupotę.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Widzisz humanisto - ludzkość mózgami swojej badziej światłych przedstawicieli już dawno odkryłą, że:
- redundancja dla krytycznych zasobów (a za taki uważana jest łączność w sytuacjach awaryjnych) to dobra rzecz,
- najbardziej optymalny (w większości przypadków) model nadmiarowości to 2n (lub n+1). Wynika to m.in. z rachunku prawdopodobieństwa: między prawdopodobieństwem a jego kwadratem jest dużo większa różnica niż między kwadratem a trzecią (czwartą, piątą, n-tą) potegą. Co należało udowodnić .

Generalnie duble są dobre z punktu widzenia prostoty zarządzania i kosztów. A Ty (co prawda szyderczo) to proponujesz. A z 3 lata temu był przypadek, gdy kobieta w zimie zsunęła się z grani w okolicach Kasprowego i nie mogłą się ruszyć. Próbowała wezwać pomoc ale ... wysunał jej się jedyny telefon z ręki i popędził niżej. Ocalala cudem (dobre wyposażenie i okrzyki które ktoś przypadkowo usłyszał). A wystarczył drugi telefon (jeden przy sobie, drugi w plecaku).

Gdybym miał się dostoswać do Twojego poziomu, to próbował bym wykpić, że proponujesz:
- metody weryfikacji stanu "solisty" która być może po 24 h umożliwi odszukanie go zamiast powiedzieć, że lepiej unikać taternickich wyjść solo. Wydaje mi się jednak, że konstruktywne propozycje dla różnych wariantów (szlak, offtrack, łatwo, trudno) są lepsze - o ile podane są założenia (warunki brzegowe), każdy w zakresie własnych kompetencji.

Szkoda tylko, że na dokładkę zapominasz, że śmigłowiec to też technologia i również (tak jak telefon) może być niedostępny akurat wtedy gdy jest najbardziej potrzebny, a przy dużym pechu, dotarcie w Tatrach do ofiar nawet gdy wiemy gdzie się znajdują może zająć powiedzmy 3 dni.

Nadal uważasz, że ważniejsza jest wiedza o mruganiu 6 lub 3 razy na minutę i poinformowaniu o zakładanej trasie, niż decyzja (i zalecenie) by nie uprawiać taternictwa solo?

Zgoda w jednym: całość - tj i wyposażenie i organizacja - powinny stanowić spójny, kompleksowy "system" zabezpieczający, który minimalizuje ryzyko. Tak jak sam "sprzęt" nie załatwi optymalnie sprawy, podobnie samo postępowanie (organizacja) jest mocno nieoptymalna bez wsparcia ze strony współczesnych wynalazków.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Nie pamiętam czy to na tym - czy na innym forum prowadzona była kiedyś dyskusja od owej "dokładności lokalizacyjnej GPS" - zarówno w poziomie jak i w pionie...


Litości... dyskusja o bezpieczeństwie podczas górskich wycieczek - to nie tworzenie i tarowanie modelu...

Ty zacząłeś tę "dyskusję" - bez sprecyzowania o jakim "bezpieczeństwie" chcesz przy pomocy FAQ udzielać rad. I komu?

Czym innym są "zasady bezpieczeństwa" podczas spaceru rodzinnego w Dolinie Strążyskiej, czym innym - podczas wycieczkowego zdobywania Nosala przez szkolną wycieczkę, czym innym samotne pokonywanie trasy typu: Kozi Wierch od D5SP, a jeszcze czym innym klasyczne wejście na Mnicha w towarzystwie znajomych z klubu.
Zupełnie inna jest ocena "trudności" szlaku prowadzona przez 12-latka przygotowującego się do pierwszej wycieczki górskiej z rodzicami, czym innym - robiona przez dwudziesto-trzydziestolatka, który po raz pierwszy organizuje sobie wyjazd w góry, czym innym planowanie spaceru do "Piątki" przez doświadczonego górołaza.
Nawet "najłatwiejsza" wycieczka w ciągu kilkunastu minut może zamienić się w walkę o przetrwanie.

"Przejście" od punktu 3 - do pkt. 4 - nie powinno się (w takiej formie) w ogóle znaleźć. Kolejnym etapem/stopniem wtajemniczenia w górołażeniu - po "trudnych" szlakach jest wspinaczka, taternictwo - czyli pokonywanie tras wspinaczkowych wymagające użycia (w różnym stopniu - w zależności od poziomu ich trudności) sprzętu wspinaczkowego i asekuracyjnego...
Zwłaszcza, że "wybranie" punktu 4 w znaczący sposób wpływa na kolejne punkty - świadoma "pozaszlakowość" nieco się kłóci z pozostawianiem informacji na temat planowanego celu/trasy wycieczki...

Uzależnianie - zwłaszcza na zasadzie autocenzury - swoich poczynań (tu: w zakresie wędrówek górskich i bezpieczeństwa) od zasobności portfela

to jakaś kompletna aberracja umysłowa...
Czy masz w ogóle świadomość, że po Tatrach (i innych górach) wędrowano - i to często zdecydowanie "bezpieczniej" niż współcześnie) w czasach, gdy nie było tak zachwalanych przez Ciebie SPOT-ów i Thuraya-ów???

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

To są zupełnie rozdzielne decyzje i niezależna wiedza.
Kim jesteś (za kogo się uważasz) by mieć czelność proponować obcym ludziom, by czegoś nie robili (tu: nie uprawiali taternictwa indywidualnego)???


Telefon "wysunął się" z ręki zapewne nieprzypadkowo.
Nie ocalała cudem - tylko ocalała dzięki właściwemu ubraniu (bo chyba to masz na myśli pisząc o "wyposażeniu") i temu, że potrafiła wezwać pomoc. Skutecznie. Równie dobrze można dywagować, że gdyby nawet miała drugi telefon w tym plecaku (jak rozumiem plecak udało się jej utrzymać podczas upadku/zsunięcia się) - to i tak by z niego nie mogła skorzystać - bo sam napisałeś, że (podkr. moje). A nawet gdyby mogła - jaką masz pewność, że i ten drugi nie wysunąłby się jej z ręki??? A gdyby nawet się nie wysunął - to czy czas poświęcony na dotarcie do tego telefonu, uzyskanie połączenia - nie miałby wpływu na szanse i czas przybycia pomocy? Nie mówiąc już o niebezpieczeństwie związanym z wydostawaniem tego telefonu z plecaka...

"Duble" takie same - to nie są duble tylko dodatkowe obciążenie. Głównie psychiczne. Zawsze należy mieć przysłowiowy "wariant B" - w razie niepowodzenia "wariantu A". Ale ów "wariant B" nie powinien być dosłownym powtórzeniem "wariantu A"... Zwłaszcza, gdy ów wariant się ni powiódł...


Nie wiem na ile znasz historię akcji ratunkowych w Tatrach - ale nawet pobieżna lektura, choćby "Wołania w górach" Michała Jagiełły - pozwala na konstatację, że helikopter z reguły jest niedostępny właśnie wtedy i tam, gdzie przydałby się najbardziej To podstawowa zasada pracy ratowników. Zakładać, że - głównie z powodów pogodowych - nie będzie możliwe bezpośrednie dotarcie do poszkodowanego
Może zająć nawet i dłuższy czas... co to ma do tematu naszej dyskusji?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Dzwoni w jakimś kościele, ale nie wiesz w ktorym . Na tym forum, ale chodziło o dokładność w pionie. W poziomie jest bardzo przyzwoita. Polecam prosty telefon z GPS z mapą TW a najlepiej OP 1:5000. Wrażenia bezcenne w zakresie dokładności X/Y. Nie próbowałem, ale uważam, że taki beacon raportujący co 10 min (czy nawet co 2.5 min) naszą pozycję ma sens o ile zakładasz solowe, ryzykowne przejścia w małouczęszczanym terenie.


Nie chodzi o model lecz przejrzystość dyskusji i argumentów i zdrowy rozsądek na który powoływałeś się, oraz wzajemne zrozumienie. Inaczej podejdziesz do "zabezpieczenia" wycieczki w 3 osoby przy dobrej pogodzie w lecie na Rakonia, a inaczej do solowego przejścia przy niepewnej pogodzie w miejscu rzadko uczęszczanym.


Owszem, podzieliłem temat na dwie kategorie. Sprawdź w pierwszym poście. To ze podszedłem do tematu ogólnie, z możliwością (i koniecznościa) doprecyzowania go uważam za zalete, w porównaniu z podejściem polegającym na koncentrowaniu się tylko jednym rodzaju wędrówki i wypadku. Konkretne zdarzenie może być przyczynkiem do przeanalizowania co w takim przypadku w przyszłości warto zrobić (szansa ze się wiernei powtórzy są znikome) ale może też być wyzwalaczem do podejścia uogólnionego. Wyraźnie napisałem: nie mam doświadczenia by pisać FAQ dla przypadków zaawansowanych jakimi są dla mnie taternickie wycieczki pozaszlakowe.


Ciesze się że w końcu załapałeś, szkoda, że dopiero po udzieleniu rekomendacji i wykpieniu innych .


Zgoda, ale świetnie wiesz, że "trudność" często relatywizujemy.


Poważnie? no co Ty .
A czy Ty masz świadomość jakie wtedy były szanse i jaka śmiertelność w wypadkach? Nie rozumiem tego argumentu i do czego chcesz nim przekonać? Kiedyś nie było kasku i uprzęży, a liny były konopne i co? Nadal mam się wiązać konopną pod pachami? Bo tak prościej? bo tak taniej? bo na to mnie stać? Bo tak było taniej? Bo Zaruski nie miał ABC lawinowego to nie warto sobie nim teraz zaprzątać głowy? Na gore i polar też się obraziłeś, bo Mallory zasuwał we flaneli i swetrze?:).

Są wynalazki, jedne gorsze i przejściowe, bo pozorne drugie lepsze. Doświadczenie pokazuje że nacje, populacje które obrażają się na technologię podupadają, a nawet znikają - wbrew zaklinaniu rzeczywistości.

Warto o nich wiedzieć, spróbować, świadomie podjąć decyzje czy warto zaoszczędzić X PLN kosztem niezmniejszenia o jakiś ułamek procenta naszych szans. Czy 400 zł na miesiąc za wypożyczenie telefonu satelitarnego w którym działamy jak w roamingu, tylko prawie zawsze mamy zasięg to dużo? Czy warto?
Na to Ci nie odpowiem, ale niektórzy podejmą świadomą decyzję i być może ocali im ona skórę.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Tak emocjonalnymi argumentami kwestionujesz sens robienia czegokolwiek. Mnie takie podejście jest obce.
Czy Twoimi głownymi argumentami jest sprowadzenie wszystkiego co możliwe do absurdu?
A kim ktokolwiek jest, że proponuje czy nawet sugeruje niechodzenie po górach przy 3 czy 4 lawinowej? Albo w innych butach niż klapkach? Albo przy złej pogodzie? Albo nie wychodzenie bez poinformowania bliskich o planowanej tresie i przejściach? Itp itd.
Unikanie ryzyka w zarządzaniu ryzykiem to chyba najskuteczniejsze podejscie.

Chodziło mi o pokazanie stopniowania ryzyka i mozliwości zastosowania środków które konsekwencje tego ryzyka zmniejszają. Propozycja/zalecenia mają to do siebie, że finalnie delikwent sam podejmuje decyzje, a przy okazji jeszcze bardziej świadomą.

Kobieta ocalona, telefon: przetrwała rówież dlatego, że była wyposażona, bo plecak ocala - przecież nie niosła wszystkiego w ręku . Nie gwarantuje Ci, że drugi telefon by jej się nie wyślizgnął, ale matematycznie mogę Ci dowieść, że szanse dwóch takich zdarzeń są bardzo małe .

Redundancja to nie jest plan B. Redundancja odtwarza Ci zwykle w pełni funkcjonalnośc (tu możliwość zadzwonienia). Plan B to zwykle uboga (ostateczna) namiastka. Z łącznością masz tak, że po telefonie to długo długo nie masz nic tak skutecznego (o ile masz zasięg). Krzyki? Sygnały? lepsze to niż nic, ale to namiastka, która jednak daje szanse. Może raca świetlna.

Zadaj sobie trud - policz w zdarzeniach TOPR ile razy pomógł telefon, ile z tych przypadków zakończyło by się śmiercią gdyby nie telefon. I w końcu ile ten zapasowy telefon Cię kosztuje: 100 gramów noszenia, 100-200 zł, + karta sim za 5 zł i doładowanie za kilkadziesią zł? Czy warto? Każdy sobie musi sam odpowiedzieć.



Lektura tej ksiązki to jedno z lepszych "zabezpieczeń", ale można popaść w paranoje.
Konstatacje uważam za fałszywą . To raczej efekt psychologiczny i nasza percepcja: lepiej zapamiętujemy sytuacje tragiczne, w których zdarzyło się coś wyjątkowego i być może brzemiennego w skutkach, małoprawdopodobnego: wydarzył się wypadek górski a do tego śmiłgowiec miał awarie.



Kiedyś zapewne to było dla ratowników naturalne, że trzeba o własnych siłach dotrzeć na miejsce, innej możliwości nie było. Czy obecnie, gdy często jednak można dotrzeć śmigłowcem gotowość/sprawność nadal jest taka jak w dawnych (powiedzmy 40 lat temu) czasach? Jeżeli tak, to osiągniecie takiego stanu banalne nie jest.

Wynalazki nie tylko mogą dawać fałszywe poczucie bezpieczeństwa, ale i rozleniwiają nas .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Dwóch userów skutecznie ukręciło łeb tematowi...tematowi, który mógłby być ciekawy dla, nie tylko, początkujących turystów górskich i być może pomógł komuś w sytuacji krytycznej...a tak...nawet się tego czytać nie chce.
Pozdrawiam

Dokładnie, ale akurat ta kombinacja dyskutantów do niczego innego doprowadzić nie mogła.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Zwrócę tylko uwagę, że tak generalnie - to jeden z tych Użytkowników był założycielem tematu, a drugi - wraz z tym pierwszym - zabierał/zabiera głównie głos w dyskusji także merytorycznie.
Pozostali - z nielicznymi wyjątkami - jak zwykle zresztą jedyny udział w dyskusji zaznaczyli narzekając, że im dyskusja nie odpowiada...
Twoja - pierwsza w tym temacie - wypowiedź jest tego najlepszym przykładem...

serdecznie pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie dyskusja ale sposób jej prowadzenia, delikatnie rzecz ujmując, zaciemniający sedno sprawy, jakim mogłoby być bezpieczeństwo w Tatrach.

Pozdrawiam niemniej serdecznie

Mam - a Ty masz?





Kto w dotychczasowej rozmowie owe wynalazki zachwalał ponad wszystko inne???


tego to akurat nie jest w stanie nikt określić. równie dobrze można zacząć się zastanawiać ile śmiertelnych wypadków uniknięto dlatego, że ktoś jednak się nie zdecydował na przyjazd do Zakopanego...


?????
pomijając absurdalność określenia "zarządzanie ryzykiem" - to samo założenie, że zarządzając czymś dążymy do uniknięcia tego czegoś stawia pod wielkim znakiem zapytania logiczność myślenia...


Ja tam zawsze byłem przekonany że o wiele "fajniej" jest być młodym, zdrowym i bogatym. Teraz - dzięki Tobie wiem, że jest nie tylko fajniej ale i bezpieczniej (zwłaszcza w górach). Super odpowiedź na FAQ dotyczące bezpieczeństwa podczas wędrówek górskich. 400 stówy miesięcznie - zapewniają 100% bezpieczeństwo...
Genialne w swej prostocie. Życiowe i praktyczne...

zostańcie Państwo z nami, przerwa reklamowa skończy się za 45 dni...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

nic nie stało/nie stoi na przeszkodzie by narzucić własny sposób prowadzenia - choćby stawiając jakieś pytanie i podając własną odpowiedź...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Słusznie, ale ciężko się wcisnąć w Wasz słowotok... Wy chyba nie oddychacie !!

Pozdrawiam
Over and out

Tym bardziej warto próbować. Cóż to będzie za satysfakcja gdy się uda

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Może dla Ciebie absurdalne, ale to świat stosuje. Tu bardziej chodzi o pewną filozofię, metodykę podejścia do sprawy ryzyka niż gotowe odpowiedzi. Poszukaj sobie informacji na temat standardów ISO dotyczących systemów zarządzania. Wtedy pewne rzczy będą mniej absurdalne.
I to przynosi efekty. Sektor finansowy zarządza ryzykiem, IT zarządza ryzykiem, bez tego obecnie nie da się robić biznesu - wszytko to ociera się o szerokorozumiane bezpieczeństwo (oczywiście trochę inne niż w naszym przypadku: zdrowie i życie), ale pewne generyczne sposoby podejść można wykorzystać.

gb - kolejny raz z przykrością stwierdzam, że manipulujesz:



Co do 400 zł. Kasku/raków też nie będziesz zalecał, bo to kosztuje? Tak to brutalne ale i oczywiste - bezpieczeństwo KOSZTUJE. Nie stać mnie na raki to UNIKAM ryzyka i nie wchodze na Rysy wiosną, tylko zbieram kase na następny sezon. Inaczej kończy sie tak jak zwykle: znowu ktoś wiosną wlezie bez racków na szlak w stronę Rysów, po drodze utknie i będą go ściągali. Zapewne Heli-taxówką. Dlaczego tak cię razi sugestia dodatkowego zabezpieczenia, tylko dlatego, że na razie razdko kto/nikt go nie stosuje? Z zestawami lawinowymi też tak bylo - nikt tego nie miał, to powoli ale się zmienia. Warto przełamać pewne stereotypy.

Poza tym - takimi uwagami kwestionuejsz np oczywiste zalecenie, że warto zadbać o kondycje (która mocno koreluje ze zdrowie), bo bo przecież "fajnie być zdrowym".


Na czym ta trudność polega? Wybacz, ale dopóki nie napiszczesz czegoś merytorycznego - np polemizując z moją czy innych osób wypowiedzią, to po prostu jesteś malkontentem. Nikt nic nie pisał: siedziałeś cicho. Ktoś coś zaczał smarować - też niedobrze. Możesz się z tym co pisałem nie zgadzać (nawet mnie to ucieszy bo pobudzi burze mózgów), ale jak do tej pory odnośnie meritum jednego zdania nie wysłałeś .

Creamcheese, jeżeli Twoje uwagi co do formy miały na myśli przekazanie, że warto uporządować dywagacje - to zgoda. Nawet jeżeli dyskusja przez moment była przegadana, to doszliśmy (a przynajmniej mam takie wrażenie) do zgody (a jeszcze wczoraj to nie bylo oczywiste), że warto zalecenia / propozycje podnoszące bezpieczeństwo pokategoryzować na kilka grup odbiorców, np tak:
1. łatwe wycieczki szlakowe
2. trudne wycieczki szlakowe (trudniejsze trasy, mniej sprzyjające warunki pogodowe, być może w pojedynkę)
3. off-track łatwy (o ile to ma sens, mogą pojawić się kwestie "legalnościowo-parkowe" tu mam wątpliwości).
4. taternictwo (być może z rozróżnieniem wariantów: w zespole / solo).

oczekuję konstuktywnej krytyki .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wolf-ie
Jako, że po górkach chodzę od niedawna, tzn od początku lat 70-tych...mam niewielkie wyobrażenie o sposobach bezpiecznego zachowania w górach, a jeśli je mam to są one z ancien regime i być może nieaktualne.
Jako, że po Tatrach chodzę jeszcze krócej więc...
Tacy jak ja oczekiwali po tytule wątku zbioru rad jak się przygotować i zachować by uniknąć lub zminimalizować ryzyko w górach ...a tu, biorąc dla przykładu Twój ostatni post...nie jestem zainteresowany teorią zarządzania ryzykiem, standardami ISO, czy Twoimi wynurzeniami, że bez raków na Rysy wiosną to nie wchodzisz. Tematy są zapewne bardzo interesujące ale nie tu. One po prostu rozmywają, albo zaciemniają meritum sprawy. Zniechęcony Wszą polemiką, często osobistą, opuszczam fragmenty tekstu...być może tracąc ważny, z punktu mego bezpieczeństwa w górach, element.

Czas może zebrać i usystematyzować elementarz bezpieczeństwa w Tatrach i nie tylko?
Pozdrawiam

Przepraszam za długie cytaty...

Tyle na temat podstawowego wyposażenia turysty tatrzańskiego miał do zaproponowania dr Mieczysław Świerz w swoim "Przewodniku po Tatrach Polskich i Zakopanem" wydanym (wyd. III) w 1923 roku. To oczywiście zalecenia dla "zwykłych" turystów chcących bezpiecznie wędrować po Tatrach.


pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

O to to, pokategoryzować, bo nie wszystkie dobre praktyki w każdym przypadku mają sens.

gb: przekleisz do faqa ? . W wielu miejsach trąci myszką, ale samo podejście do zagadnienia w zakresie wyposażenia jest praktyczne.
Off-topic: "Worek turystyczny" - jak to się miało do obecnych plecaków? To kwestia różnicy w nazwie, czy rzeczywiście byl to bardziej wór niz plecak?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

I dalej...


Nie będę dalej cytował przewodnika p. Świerza. Kolejne wydania są zapewne dostępne w bibliotekach.

tylko jeszcze jeden cytat:



pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

"Myszką" trąci jedynie używany język. Wystarczy podmienić ówczesne materiały - na współczesne i wszystkie zalecenia stają się aktualne.


A to już powstał? Nie wiem jak się "przekleja". Tak poza tym - to są oczywiste oczywistości.

pozdrawiam
gb
ps
Bardziej "współczesne" wersje tego typu zaleceń/porad - można było znaleźć właściwie w każdym przewodniku. Z pewnością są - podobnie sformułowane i dotyczące podobnych tematów (no może bez instrukcji używania czekana) nap w tzw. "dużym Nyce" - czyli w przewodniku J. Nyki pt. "Tatry", wydanym przez Sport i Turystykę w 1972 roku. W późniejszych wydaniach również coś się na ten temat - chyba dało znaleźć. Oczywiście - podobne "porady" są właściwie we wszystkich wydaniach przewodnika Zwolińskiego.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

aż poczytałam co to "materiał szewiotowy"

_________________
pozdrawiam
---------------------------
Lepsze od gór są tylko góry!
- krasnoludzkie

Nooo, czyta się jak " Starą Baśń ".