Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Tatry - łatwy ciekawy SZLAK ZIMOWY.
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=4630		 Strona 22 z 35
Autor:  aankaa [ Wt lis 20, 2012 9:37 pm ]
Tytuł: 
tajest!!!
Autor:  chief [ Wt lis 20, 2012 11:23 pm ]
Tytuł: 
agata g napisał(a):
Czy w warunkach zimowych (grudzień), sporej ilości śniegu da się dojść do Doliny Pięciu Stawów bez raków?

Zakładając, ze to będzie śnieg puchowy, na dodatek jeszcze dużo, to raki zbyteczne.
Wyjątkiem są śniegi szreniowe, ale one w grudniu raczej sporadycznie występują, przynajmniej tam.
Jak sie raki ma, to warto zabrać, " bo różnie może być" (np. możesz sie pogubić), wcale nie trzeba ich zakładać.
Autor:  gosia_ [ Śr lis 21, 2012 12:44 am ]
Tytuł: 
ja uwazam, ze lepiej miec niz nie miec, nawet te male raczki. W rejonie 5sp bylam w zeszlym roku pod koniec grudnia, snieg byl swiezy i puchowy, lawinowa 1. Raki przydaly sie przy przejciu zielonym kolo siklawy (i wyzej oczywiscie). Zejscie i wejscie czarnym bez sprzetu, ale z rakami na pewno byloby szybciej i bardziej komfortowo. Poza tym, jak ktoregos dnia kolo slylwestra wracalismy dosc poznio czarnym szlakiem, to byl on doslownie ''zajezdzony'' przez dupozjazdowcow, takze jakby zlapal mroz, to szklanka i slizgawka w dol murowana, po drodze zahaczajac o kosowki..
Autor:  Mariusz888 [ Śr lis 21, 2012 9:39 am ]
Tytuł: 
Ja osobiście uważam, że jak się raki ma to zdecydowanie warto zabrać - to jest miejsce gdzie albo mogą okazać się totalnie zbyteczne, albo bardzo przydatne. Nawet jak kiedyś byliśmy w maju na 3 dni to wejść się dało bez i to każdym wariantem ale z było bardziej komfortowo - za to zejść w 3 dzień bez było ciężko - nie tylko dosypało trochę ale i chwycił taki mróz zrobił się lity beton + cała woda która powstała z roztopów w poprzednich dniach zamarzła i tam gdzie była ścieżka zrobiła się ślizgawka ;)

Jak się ma to zawsze lepiej zabrać i stwierdzić że się niosło nadaremnie niż mieć i zostawić w domu, a później jęczeć, że się nie zabrało...
Autor:  agata g [ Śr lis 21, 2012 1:37 pm ]
Tytuł: 
Problem w tym, że nie mam. Ale chyba sobie kupię przed wyjazdem, gorzej z pozostałymi bo raczej nie planują zakupu. Dzięki za rady.
Autor:  chief [ Śr lis 21, 2012 2:07 pm ]
Tytuł: 
agata g napisał(a):
Problem w tym, że nie mam. Ale chyba sobie kupię przed wyjazdem, gorzej z pozostałymi bo raczej nie planują zakupu. Dzięki za rady.

Jak już masz coś kupić, to bardziej czekan, gdyż moim zdaniem jest istotniejszy od raków :wink:
Autor:  aankaa [ Śr lis 21, 2012 2:23 pm ]
Tytuł: 
trasa: Muro - Kuźnice przez Boczań
miesiąc: grudzień
szlak: oblodzony (od Przełęczy: lodowisko)
***
trasa: Zakopane - Sarnia Skała
miesiąc: styczeń
szlak: oblodzony (Droga pod Reglami najbardziej)
***
trasa: Kuźnice - Kondratowa
miesiąc: nie pamiętam
szlak: oblodzony
***

TAK!!! czekan był wtedy najbardziej niezbędny, a najlepiej dwa!
Autor:  grubyilysy [ Śr lis 21, 2012 2:52 pm ]
Tytuł: 
aankaa napisał(a):
trasa: Muro - Kuźnice przez Boczań
miesiąc: grudzień
szlak: oblodzony (od Przełęczy: lodowisko)
***
trasa: Zakopane - Sarnia Skała
miesiąc: styczeń
szlak: oblodzony (Droga pod Reglami najbardziej)
***
trasa: Kuźnice - Kondratowa
miesiąc: nie pamiętam
szlak: oblodzony
***

TAK!!! czekan był wtedy najbardziej niezbędny, a najlepiej dwa!

Prawdziwi mężczyźni operują trzema.
Autor:  Olga [ Śr lis 21, 2012 3:40 pm ]
Tytuł: 
aankaa, chciałam coś chiefowi odpisać, ale lepiej niż Ty bym tego ując nie potrafiła :lol:
Autor:  chief [ Śr lis 21, 2012 7:46 pm ]
Tytuł: 
aankaa napisał(a):
TAK!!! czekan był wtedy najbardziej niezbędny, a najlepiej dwa!

Gdybyś uważniej czytała, to pisałem o konkretnej trasie. Można tam spokojnie iść bez raków. Jednak jak maja być, tylko same raki (plan zakupu tylko jednej opcji), to zdecydowanie uważam, że istotniejsze jest tam posiadanie czekana, niż raków.
Autor:  agata g [ Śr lis 21, 2012 8:50 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
Gdybyś uważniej czytała, to pisałem o konkretnej trasie. Można tam spokojnie iść bez raków. Jednak jak maja być, tylko same raki (plan zakupu tylko jednej opcji), to zdecydowanie uważam, że istotniejsze jest tam posiadanie czekana, niż raków.


Najprościej mówiąc powinnam kupić i raki i czekan
:)
Autor:  Olga [ Śr lis 21, 2012 9:35 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
Jednak jak maja być, tylko same raki (plan zakupu tylko jednej opcji), to zdecydowanie uważam, że istotniejsze jest tam posiadanie czekana, niż raków.

Dalej nie rozumiem, szczerze mówiąc.
Chyba zdecydowanie lepiej mieć solidne oparcie na nogach i tym samym zapobiegać poślizgom niż godzić się na nie i w razie czego hamować czekanem?
Autor:  chief [ Śr lis 21, 2012 10:26 pm ]
Tytuł: 
Olga napisał(a):
Chyba zdecydowanie lepiej mieć solidne oparcie na nogach i tym samym zapobiegać poślizgom niż godzić się na nie i w razie czego hamować czekanem?

Wchodząc w teren na tyle stromy i z na tyle twardym śniegiem, ze może dojść do poślizgu i niekontrolowanego zjazdu, mając tylko same raki, bardzo się ryzykuje. W momencie utraty równowagi, praktycznie nie ma żadnej możliwości wyhamowania zjazdu. W ciągu kilku sekund, nabiera się sporej prędkości. Gdy turysta zacznie hamować rakami, to najprawdopodobniej zrobi fikoła 180 stopni i zacznie zjeżdżać głowa w dół. Jeśli napotka jakąś statyczna przeszkodę, to sytuacja raczej wygląda kiepsko.
Dlatego też w takim przypadku, raki dają sztuczne poczucie bezpieczeństwa, umożliwiając wejście w dany śliski, czyli trudny technicznie teren, jednak nie zapobiegają konsekwencji popełnionego błędu, który każdemu się może zdarzyć, a szczególnie tym, którzy nie bardzo jeszcze sobie radzą w poruszaniu się w rakach.

Mając sam czekan, sytuacja jest zupełnie insza. Gdy będzie bardzo ślisko (mocne betony, oblodzenia), to teren po prostu nie puści dalej i turysta powinien się wycofać. Gdy będzie ślisko, ale dało się iść (np. po czyimś śladzie, kosówką, możliwość robienia butem stopni), to fakt, takie podejście jest uciążliwe, (choć niejednokrotnie znacznie szybsze), jednak przy utracie równowagi można/należy od razu zareagować czekanem (warto wcześniej poćwiczyć).
Co ważniejsze, w momencie zjazdu, można też starać się hamować nogami, co w przypadku raków, prowadzi tylko do pogorszenia sytuacji.
agata g napisał(a):
Najprościej mówiąc powinnam kupić i raki i czekan

Dokładnie, gdyż one wzajemnie sie uzupełniają. :wink:
Autor:  Olga [ Śr lis 21, 2012 10:46 pm ]
Tytuł: 
chief, wszystko prawda, tylko że w przypadku początkującego chyba jednak bezpieczniej jest liczyć, że nie popełni błędu w rakach (w średnio stromym terenie) niż że będzie w stanie wyratować czekanem błędy popełnione przez to, że raków nie miał.

Kwestię wygody pomijam, bo już o tym napisałeś.
Autor:  chief [ Śr lis 21, 2012 11:29 pm ]
Tytuł: 
Olga napisał(a):
tylko że w przypadku początkującego chyba jednak bezpieczniej jest liczyć, że nie popełni błędu w rakach (w średnio stromym terenie) niż że będzie w stanie wyratować czekanem błędy popełnione przez to, że raków nie miał

W terenie narażonym na „zjazdy”, poprzez bardzo twardy śnieg, czy oblodzenia, nie powinno się wchodzić tylko z samymi rakami, szczególnie osoba „początkująca”. Konsekwencje utraty równowagi mogą być bardzo fatalne. Raki umożliwiają takie wejście, gdzie turysta może być nawet nieświadomy ryzyka, jakie podjął.
Raki, owszem, zabezpieczają przed poślizgiem, ale też przez specyficzny sposób poruszania się w nich (szczególnie na dół) i możliwość zahaczenie o coś przednimi kolcami, łatwo się w nich przewrócić.

Gdy nie ma się raków, to bardzo śliski teren po prostu nie wpuści turysty lub zmusi go do poszukania alternatywnego wariantu wejścia, bardziej bezpiecznego (np. kosówkami).
Jednocześnie mogą być takie sytuacje, gdzie śnieg, owszem będzie twardy, ale nadający się do poruszania bez raków (możliwość zrobienia śladu), jednak w dalszym stopniu na tyle związany, że jest groźba zjazdu. Wtenczas są warunki do przejścia, a czekan, poza narzędziem służącym do kontroli równowagi, umożliwi ewentualne wyhamowanie zjazdu. W takich warunkach poruszania się w rakach, czy bez, nie ma większego znaczenia, gdyż oba przypadki maja plusy i minusy, jednak… ma się dodatkowo czekan.

ps.
Aby być dobrze zrozumiały. My sobie tylko tak gadamy, co jest lepsze, jednak powinno się mieć zarówno raki jak i czekan (przy sobie, co nie oznacza, że na sobie).
Autor:  Basia Z. [ Śr lis 21, 2012 11:46 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
Aby być dobrze zrozumiały. My sobie tylko tak gadamy, co jest lepsze, jednak powinno się mieć zarówno raki jak i czekan (przy sobie, co nie oznacza, że na sobie).


Dokładnie tak - całkowicie zgadzam się z chiefem, nie tylko z ostatnim akapitem.

Natomiast jeżeli się nie ma ani czekana ani raków - to jest jakieś 80 % prawdopodobieństwa, że do schroniska w Pięciu Stawach da się dojść bez specjalnych problemow.
Ale jeżeli się okaże że się nie da, bo jest zbyt ślisko - to trzeba po prostu odpowiednio wcześnie odpuścić sobie i zawrócić. Wejście jest zawsze łatwiejsze niż zejście i o tym trzeba pamiętać.
Autor:  aankaa [ Cz lis 22, 2012 5:04 pm ]
Tytuł: 
gorzej jak wejście "puści" a zejście już nie;

chief - jasne, zgadzam się, teoretycznie masy rzeczy się nie powinno, masę rzeczy się powinno;
jak ktoś chce być super bezpieczny, to jedzie na plażę a nie w góry;

a teraz sobie powyliczam:

1) sama na pierwszy raz zimą do piątki bym nie poszła na żadne skarby, nawet jakbym była uzbrojona po szyję; zawsze lepiej idzie się z osobami, które już coś wiedzą i ma się do nich zaufanie;
2) z dwojga złego, dalej twierdzę, że lepiej mieć raki niż sam czekan;
3) ważny komunikat dla świeżaków: warunki wejścia nie zawsze równają się warunkom zejścia (często wręcz są diametralnie inne),

podsumowując:
nikt tu nie odpowie nieznanej osobie na pytanie czy dojdzie, czy nie dojdzie, czy da radę czy nie, ile razy będzie zdychać na szlaku, co tak naprawdę ma mieć ze sobą, czy iść w reebokach czy adidasach, czy zabrać czapkę, 5 czekolad i litr grzańca... a bez stoperów to już w ogóle, do schronu powinni nie wpuszczać;

a teraz bardziej poważnie i konkretnie:
agata g - jeżeli idziesz do piątki ze znajomymi, którzy tam byli zimą, mają pojęcie co to zima w górach, masz do nich zaufanie, to z nimi dyskutuj i ich pytaj;

my Ci możemy powiedzieć, że się coś da zrobić albo nie da zrobić a Ty i tak możesz myśleć i zdecydować inaczej;
Autor:  agata g [ Cz lis 22, 2012 5:13 pm ]
Tytuł: 
aankaa napisał(a):
a teraz bardziej poważnie i konkretnie:
agata g - jeżeli idziesz do piątki ze znajomymi, którzy tam byli zimą, mają pojęcie co to zima w górach, masz do nich zaufanie, to z nimi dyskutuj i ich pytaj;


Zamierzam iść z bratem który chodził zimą w Tatrach, nawet sporo.On twierdzi, że można iść. Ale chyba zadecydujemy po przyjeździe już.
Autor:  chief [ Cz lis 22, 2012 11:02 pm ]
Tytuł: 
aankaa napisał(a):
jak ktoś chce być super bezpieczny, to jedzie na plażę a nie w góry

Są rejony i sytuacje, ze bez ryzyka się nie obejdzie, jednak są tez takie, że można je zredukować… właśnie o takich piszę.
aankaa napisał(a):
zawsze lepiej idzie się z osobami, które już coś wiedzą i ma się do nich zaufanie

Nie każdy ma taka możliwość.
Wiele osób zaczyna zimowe chodzenie solo, nie widzę w tym nic złego. Najważniejsza, to podejść do tematu poważnie i ze zdrowym rozsądkiem, a pchanie się w samych rakach w tereny „poślizgowe”, to już jest igranie z losem.
agata g napisał(a):
Zamierzam iść z bratem który chodził zimą w Tatrach, nawet sporo.On twierdzi, że można iść.

Agato, nie ma, co demonizować dojścia do schroniska, ze jest jakieś bardzo niebezpieczne i ryzykowne… bo nie jest, za wyjątkiem warunków skrajnych. Ale po to jest zdrowy rozsądek, że jak będzie spora mgła, czy silny wiatr, czy większy stopień lawinowy, to trzeba sobie odpuścić.

Jeszcze jedno. W górach staraj się ufać tylko sobie, a nie, doświadczonym kolegom, gdyż czasem ci doświadczeni mogą Cie wyprowadzić na manowce. Słuchaj, co inni maja do powiedzenia, analizuj, lecz decyzje podejmuj sama. Pamiętaj, ze słowo „bardziej doświadczony”, jest terminem względnym.
Jak już masz ufać komuś, to raczej temu, kogo bardzo dobrze znasz i ufasz nie tylko w temacie gór.

Jeśli bark Ci wiedzy, to ja zdobywaj i nabywaj, a trasy dostosowuj do swego doświadczenia.
Autor:  aankaa [ Cz lis 22, 2012 11:29 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
W górach staraj się ufać tylko sobie, a nie, doświadczonym kolegom, gdyż czasem ci doświadczeni mogą Cie wyprowadzić na manowce. Słuchaj, co inni maja do powiedzenia, analizuj, lecz decyzje podejmuj sama.

AMEN :wink:
Autor:  grubyilysy [ Pt lis 23, 2012 12:47 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
...Aby być dobrze zrozumiały. My sobie tylko tak gadamy, co jest lepsze, jednak powinno się mieć zarówno raki jak i czekan (przy sobie, co nie oznacza, że na sobie).

A właśnie że to jest dyskusyjna teza :-).
W zeszłym roku widziałem w listopadzie na podejściu na Zawrat z Gąsiennicowej całkiem sporo ludzi bez jednego i drugiego. Jak przechodzili ten odcinek gdzie szlak przekracza zalodzony żlebik? Proste - jest łańcuch i są "wychodzone" stopnie. Szli ostrożnie stawiając nogi w stopniach i trzymając się łańcucha. W rakach byli by jednak znacznie bezpieczniejsi, natomiast czekan stanowiłby w zasadzie tylko dodatkowe zagrożenie :-). A już na pewno tam nic by nie pomógł przy pośliźnięciu.
Statystyka jest względem logiki bezlitosna - góry są niesamowicie bezpiecznym miejscem. Mistrz Spoko żyje! Nie on jeden zresztą. Oczywiście, jak to w statystyce, są tacy którzy się niestety do "statystycznej większości" nie załapali.
BTW. Jest jakaś zebrana w jednym miejscu baza wypadków rejestrowanych przez TOPR, czy to są informacje sprytnie ukrywane?
Autor:  semow [ Pt lis 23, 2012 12:57 pm ]
Tytuł: 
Ukrywane raczej nie są, nawet nazwiska się podaje: http://www.topr.pl/index.php?option=com ... Itemid=137
Autor:  chief [ Pt lis 23, 2012 8:59 pm ]
Tytuł: 
grubyilysy napisał(a):
A właśnie że to jest dyskusyjna teza .
W zeszłym roku widziałem w listopadzie na podejściu na Zawrat z Gąsiennicowej całkiem sporo ludzi bez jednego i drugiego (...)W rakach byli by jednak znacznie bezpieczniejsi, natomiast czekan stanowiłby w zasadzie tylko dodatkowe zagrożenie . A już na pewno tam nic by nie pomógł przy pośliźnięciu.

Za bardzo nie rozumiem, w czym jest ta dyskusyjna teza? :roll:
Ja nie zabieram dziaby i raków ze sobą, bo „będą mi potrzebne”, lecz ze względu na to, że „mogą być potrzebne”. To czy je noszę w komplecie, czy osobno, czy też wcale, jest związane od warunków, jakie zastanę. W domu tego nie jestem w stanie przewidzieć, choć są oczywiście takie trasy, że z góry wiadomo, że raczej tak, choć nawet z tym różnie bywa.
Jeśli w podejściu pod Zawrat, są potrzebne tylko raki, to zakładam raki, a dziaba w plecaku. Jednak jak przy zejściu do Piątki, raki są zbyteczne, poprzez kopny śnieg, to je chowam i wyciągam czekan lub kije… w zależności od jego… kopności :mrgreen:
Autor:  grubyilysy [ Pt lis 23, 2012 11:21 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
...Za bardzo nie rozumiem, w czym jest ta dyskusyjna teza?...

Plus minus w tym, że jest wypowiedziana "ogólnie, ale za to kategorycznie". Osobiście uważam, że "posiadanie raków i czekana" stało się wręcz jakimś szkodliwym mitem, zimą owszem używa się raków i czekana, ale one nie są substytutem głowy, umiejętności oceny sytuacji i ryzyka, wyobraźni, znajomości górskich zagrożeń itp.
Autor:  chief [ So lis 24, 2012 12:11 am ]
Tytuł: 
grubyilysy napisał(a):
Osobiście uważam, że "posiadanie raków i czekana" stało się wręcz jakimś szkodliwym mitem

Domyślam sie, o co Ci chodzi i sie z Toba w pełni zgadzam. Też czasem mam wrażenie, że szczególnie media, ale również TOPR, posługują sie schematami myślowymi, jakby ten sprzęt był w górach najważniejszy i decydował kto kim jest.

grubyilysy napisał(a):
że jest wypowiedziana "ogólnie, ale za to kategorycznie".

Moja wypowiedź "powinno sie mieć", nie była związana z obowiązkiem posiadania takowego sprzętu, lecz że raki z czekanem się wzajemnie uzupełniają i dopiero razem dają w jakimś stopniu gwarancje bezpieczniejszego poruszania się w terenie „śliskim”.
Autor:  agata g [ Pn lis 26, 2012 10:34 pm ]
Tytuł: 
Z Kroniki TOPR
"W czasie trwania wyprawy w Kotle Gąsienicowym o godz. 12.35 do TOPR zadzwonili turyści idący na Rysy z informacją, że w tamtym rejonie doszło do wypadku. 25-letni turysta z Szalejowa Górnego będąc w rejonie Buli pod Rysami , podchodząc w rakach ale bez czekana , potknął się na stromym zaśnieżonym i zalodzonym odcinku szlaku i zsunął się około 200 m stromym skalno-śnieżnym terenem. Udało mu się zatrzymać przed następnym stromym odcinkiem szlaku. W wyniku upadku i uderzeń w wystające kamienie doznał urazu łokcia, miednicy, mocnych potłuczeń i otarć. Z pomocą pospieszyła 10-cio osobowa ekipa ratowników."

Chyba więc jednak zdecyduję się na raki i czekan, chociaż oczywiście nie wybieram się na Rysy
Autor:  rogerus72 [ Wt lis 27, 2012 10:48 am ]
Tytuł: 
agata g napisał(a):
Chyba więc jednak zdecyduję się na raki i czekan, chociaż oczywiście nie wybieram się na Rysy

weź, tak naprawdę dużo ten sprzęt nie waży. jak się nie przyda to nic się nie stanie.
Autor:  grubyilysy [ Wt lis 27, 2012 12:41 pm ]
Tytuł: 
rogerus72 napisał(a):
jak się nie przyda to nic się nie stanie.

Dopóki nie wbije się w d...
No nie to, żebym odradzał, po prostu jeśli ma się czekan w dłoni sugeruję zachować należytą ostrożność także "na płaskim". Pyruści zalecają tak montować do plecaka, żeby ostrza nie stanowiły zagrożenia przy pośliźnięciu. M.inn. z tych powodów jestem zdecydowanym zwolennikiem krótkich czekanów - nie wystają poza plecak, a niektóre to można nawet zmieścić w środku.
Autor:  agata g [ Śr lis 28, 2012 9:02 pm ]
Tytuł: 
grubyilysy napisał(a):
Dopóki nie wbije się w d...


trafna uwaga i cenna na pewno :mrgreen:
Autor:  rogerus72 [ Cz lis 29, 2012 8:41 am ]
Tytuł: 
grubyilysy napisał(a):
rogerus72 napisał(a):
jak się nie przyda to nic się nie stanie.

Dopóki nie wbije się w d...
No nie to, żebym odradzał, po prostu jeśli ma się czekan w dłoni sugeruję zachować należytą ostrożność także "na płaskim". Pyruści zalecają tak montować do plecaka, żeby ostrza nie stanowiły zagrożenia przy pośliźnięciu. M.inn. z tych powodów jestem zdecydowanym zwolennikiem krótkich czekanów - nie wystają poza plecak, a niektóre to można nawet zmieścić w środku.

są plecaki, które mają tak rozwiązane "uchwyty" na czekan, że wystaje raczej górą:
Obrazek

Obrazek
Strona 22 z 35 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/