Forum portalu turystyka-gorska.pl

po to że w tym temacie ankiety już nie założę, a nie ma sensu zakładać nowego tematu.

_________________

Według mnie tytuł książki jest przegięty. Wczoraj wróciłem z Tatr i w Zakopcu przeglądałem książkę. Myślę że ojciec szuka winnego śmierci syna a w końcu w przysiędze TOPRowców jest napisane stało się i już to się nie odstanie i nie wiem czemu ktoś wiesza psy na ratownikach którzy w większości przypadków ryzykują życie z powodu głupoty ratowanych!

_________________
"Góry są żywiołem.
Człowiek wchodzący w góry
rozpoczyna z nimi grę.
Ratownicy wkraczają wtedy,
gdy gra toczy się na serio,
gdy staje się walką o życie."

wydaje mi się za słuszne dodać: "z własnej i nie przymuszonej woli" ...

A czy sami mają przy tym kierować się głupotą? Wyprawa, w której zginął Bartek Olszański, nie była wyprawą dla ratowania życia, tylko nie przemyślanym wyrwaniem się grupy zapaleńców po zwłoki ofiar wypadku. Warto przypomnieć tu słowa Józefa Oppenheima, który po wyprawie po zwłoki Birkenmajera na Galerię Gankową stwierdził "nigdy więcej ryzykowania życia dla zwłok". Przesłaniem książki Lecha Olszańskiego jest ostudzenie jakiegoś niczym nie uzasadnionego pędu ratowników TOPR-u w rwaniu się do akcji, zwłaszcza dla kierownictwa tej organizacji, by zaczęło działać rozważniej, szczególnie w sytuacjach nie wymagających pośpiechu, a ryzykownych i trudnych, by nie nadużywano zapału młodych i mniej doświadczonych. I uważam, że jeśli dzięki tej książce będzie uratowane choć jedno życie ludzkie, to warto ją czytać i polecać do przeczytania innym. Przynajmniej ja doszedłem do takiego wniosku po lekturze tej książki, choć niestety dla większości zabierających głos w tym wątku zrozumienie tak oczywistego przesłania jest za trudne.

_________________


Lech

Lechu. Zmieniłeś podpis ? Co się stało ?

_________________
GŚ TG

tzw potrzeba chwili ...

Też nie trawię Lecha, wiem, że pisze żeby jątrzyć.
Ale nie czytałem - nie będę krytykował. Powiem tylko tyle: Jeśli rzeczywiście szli TYLKO po zwłoki, w dodatku ŻLEBEM? Nie mam więcej pytań.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

ale po jaką cholerę to roztrząsać i drążyć ? przecież to nie były jakieś leszcze tylko prawdziwi zawodowcy, taternicy i ratownicy TOPR-u, jakakolwiek dyskusja, szukanie winnych czy palenie czarownic życia im nie wróci, a po za tym nikt z nas nie ma moralnego prawa osądzać ich czy kogokolwiek innego ... więc może, po prostu skończmy tę głupią dyskusje ....

Powyższa wypowiedź stanowi klasyczny przykład traktowania TOPR-u jak swoiste sacrum, które jest niepoddawalne krytyce nawet jeśli popełniono kardynalne błędy, podobnie jak nie ma szans krytyka hinduskiej tradycji świętych krów w Indiach. I tu potwiedza się trafność mojego spostrzeżenia, że nawet jeśli dzięki tej książce będzie uratowane choć jedno życie ludzkie, to dla większości zabierających głos w tym wątku zrozumienie tak oczywistego przesłania tej książki jest stanowczo za trudne.

_________________


Lech

Drogi Lechu, czasem aby zauważyć rzecz oczywistą należy spojrzeć dalej niż pozwala na to czubek własnego nosa, mówiąc prościej, nie mamy dość doświadczenia, wiedzy i informacji aby móc kogokolwiek osądzać, nasza wiedza opiera się na tym co przeczytamy lub usłyszymy ... nie przeczę ze idea którą z takim uporem powtarzasz jest słuszna, w tym aspekcie się z Tobą zgadzam, nie uważam też TOPR-u za jakiekolwiek sacrum ... ale no powiedzmy sobie tak szczerze, na co ja (Ty zapewne to co innego) mogę powiedzieć o czymś czego osobiście nie znam (TOPR) ? po za tym chyba nie zaprzeczysz że obiektywizm autora może wzbudzać wątpliwości ?
Reasumując
nie bronię żadnej ze stron, natomiast uważam że wobec braku możliwości dotarcia do prawdy, czy choćby obiektywnej i rzetelnej oceny sytuacji, dalsza dyskusja, nas laików, na ten temat jest bezprzedmiotowa.
pozdrawiam
maciek

A co to tak naprawdę jest obiektywizm? Czy obiektywizm to tylko ocena zdarzeń wg suchej litery prawa przez osobę, która nie uwzględnia rozmiaru ludzkiego cierpienia, bo nie jest w stanie tego cierpienia zrozumieć, oraz nie zna dobrze przyczyn (faktów), które do tego cierpienia doprowadziły? Czy takie suche wnioski to jest w ogóle obiektywizm? Bo jeśli tak, to ja za taki "obiektywizm" serdecznie dziękuję.
Twoje sugestie co braku możliwości dotarcia do prawdy i wątpliwości odnośnie obiektywizmu autora książki same w sobie są podbudowane na braku obiektywizmu. Dlaczego? Ano, bo po pierwsze rozmawiałem osobiście z autorem, a po drugie w książce przede wszystkim są przedstawione fakty, dokumenty czy opinie świadczące o popełnieniu przez kierownictwo TOPR rażących błędów podczas tamtej bezsensownej akcji. Jak wiadomo faktów nie można oceniać kategoriami obiektywizmu lub nie. Te fakty po prostu zaistniały, a ojciec ofiary ma prawo pisać o tych faktach, o swych cierpieniach po utracie syna i ma prawo przemawiać do sumień tych wszystkich, którzy do tej pory nie chcieli, nie mogli czy też nie potrafili dostrzec owych błędów, aby w przyszłości ich uniknąć. I bardzo dobrze, że o tym wszystkim napisał, bo może dzięki temu kierownictwo TOPR się czegoś nauczy i ktoś już nie będzie musiał opłakiwać utraty osoby bliskiej, która traci życie w jakiejś bezsensownej akcji wyjścia w góry w ekstremalnych warunkach na karkołomną wyprawę po zwłoki.

_________________


Lech

na początek taka mała dygresja, otóż widzę że spodobało Ci się powiedzonko: "wyprawa po zwłoki", cóż, każdy ma tam jakieś swoje ulubione
A teraz serio, Lechu, czym jest obiektywizm ? możliwością spojrzenia na pewne znaczące fakty "chłodnym okiem", a tego na pewno brakuje autorowi ... Tak na prawdę problem nie tkwi w błędach popełnionych lub nie podczas akcji ratunkowej, stało to co się stało i czasu nie cofniemy .... należało by się raczej zastanowić jak na przyszłość uniknąć podobnych sytuacji (wydaje mi się że do tego miejsca się zgadzamy) ...
Zakładam że skoro zacząłeś ten temat to i znasz odpowiedź na zadane przed chwilą pytanie ... przestań więc teoretyzować i przejdź do konkretów ... co robić ? znasz jakiś złoty środek ? masz jakiś plan ? uchyl rąbka tajemnicy i powiedz co możemy zrobić aby w przyszłości uniknąć podobnych historii ... a jeśli nie masz żadnego pomysłu, to przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i przestań zrzędzić
pozdrawiam

A jak nazwać zamknięcie oczu na to wydarzenie i w ogóle brak możliwości spojrzenia na fakty?
Przeczytaj rzeczoną książkę. Może masz szansę zrozumieć jej przesłanie. Przedtem jednak byś musiał uwolnić się z uzależnienia od postrzegania TOPR-u w otoczce legend i mitów, a spojrzeć na tą organizację "chłodnym okiem".

_________________


Lech

jak by nie patrzeć od prawie 100 lat Ci ludzie dzień w dzień ratują ludzkie życie! Są ochotnikami a pomimo to w każdych warunkach są gotowi na ratowanie ludzi którzy w większości przypadków z własnej głupoty lub błędów które popełnili znaleźli się w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia. I myślę że przez jeden błąd który doprowadził do tragedii nie można mówić o TOPRowcach "święte krowy" Kto ratuje niefrasobliwych turystów, taterników i cała masę ludzi którzy potrzebują pomocy? I to nie była wyprawa po zwłoki tylko ciąg dalszy akcji ratunkowej która trwała. Mam wielki szacunek do ratowników TOPR i nic tego nie zmieni. Więc proponuje zakończyć tą dyskusje. Równie dobrze ojciec osoby która była ofiarą lawiny mógł napisać książkę że zaprzestano akcje ratunkową o pozostawiono zwłoki jego dziecka w górach. Ja akurat 1,5 roku temu straciłem Ojca i jakoś nie mam pretensji do nie wiadomo kogo o nie wiadomo co bo stało się i nic tego nie cofnie i już nie mogę patrzeć na tą kłótnie. Książka jest kto chce przeczyta i oceni ją po swojemu a opinie niech zachowa dla siebie! Pozdrawiam

_________________
"Góry są żywiołem.
Człowiek wchodzący w góry
rozpoczyna z nimi grę.
Ratownicy wkraczają wtedy,
gdy gra toczy się na serio,
gdy staje się walką o życie."

To nie przez jeden błąd, tylko przez różne błędy jakie przez te 100 lat popełniano i co zawsze było tematem tabu, a wokół organizacji tworzyła się otoczka "świętości". To przez zafascynowanie, które wielu ludziom uniemożliwia spojrzenie na tą organizację "chłodnym okiem"To była wyprawa już tylko po zwłoki, a nie ratowanie turystów, bo było wiadomo, że tamci dwaj już nie żyją.No i ten wielki szacunek jak widać nie pozwala na wyciągnięcie stosownych wniosków z ewidentnych błędów i dostrzeżenie ogromu ludzkiej tragedii niepotrzebnej śmierci dwojga młodych uczestników tamtej wyprawy.Może w ogóle zlikwidujmy fora dyskusyjne?Ale fantazjujesz! I tak tamte zwłoki ściągnieto wtedy na dół dopiero po kilku dniach. Gdyby wtedy akcję odwołano, i odczekano na lepsze warunki, przeprowadzono ją na spokojnie i z rozwagą, by nie musieli ginąć ludzie. Wielu tragedii tak samo nic nie cofnie, ale jeżeli były skutkiem ludzkiego błędu, to trzeba o nich mówic i pisać, wyciągać stosowne wnioski z błędów i je ukazywać innym, aby w ten sposób ostrzec i zapobiec kolejnym ludzkim tragediom.Warto jednak zrozumieć, że książka ta zawiera w sobie pewne przesłanie, którym wypada dzielić się z innymi. Niestety są ludzie zaślepieni i zadufani we własnej "prawdzie", dla których zrozumienie tego przesłania widać jest za trudne.

_________________


Lech

Uwaga, uwaga !!! Towarzysze dyskutujący z Lechem !!! Nadprzodownik rozkręca się obecnie na innym forum. Tu zapewne też wniknie. Przygotujcie się w temacie tragedii "tyskiej". Lech R jest w tym temacie fachowcem. Jak i też w każdym innym Przy okazji wykrył też na tamtym forum paranoików. Strzeżcie się

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

OK. Zaczynam szperanie w

_________________
GŚ TG

Towarzyszu Łukasz, jak możesz podważać autorytet wybitnej, wszystkowiedzącej, i co tu ukrywać wszechstronnie uzdolnionej osobowości.
Jestem pewien że w przeciwieństwie do Lecha, nie posiadasz niezwykłej i nadludzkiej umiejętność, budowania szczególnie zawiłych i złożonych historii z kilku zupełnie nie skomplikowanych a czasem nawet nie związanych ze sobą faktów, a nawet jeśli posiadasz to jestem w 100% pewien że nie potrafisz tak jak on w nie uwierzyć ...
Śmiejecie się z Lecha, a nikt z was tak jak on nie potrafi dostrzec spisków, układów i zmów milczenia od których aż się roi wokół ... a przecież robi to nie dla siebie, a dla waszego właśnie dobra !!!
Obserwując dyskusje Lecha na kilku forach internetowych, oczywistym wydaje się fakt że niczym mesjasz, dobrowolnie przyjął na siebie misje zbawienia świata, zbawienia na własny styl i sposób ....
To pisałem ja ...

Zaraz, zaraz, jak on się nazywał ... ten trener III lub IV klasy ???

_________________
GŚ TG

...Jarząbek ...

Ano tak. No i miał te klasery a w nich koperty ze znaczkami ... nie ostęplowane ...

_________________
GŚ TG

z Londynu

Oddalcie się pośpiesznie od trola bo trol jest tylko jeden - Jest to zjawiski na skalę pandy wielkiej.

A to bardzo ciekawe, bo w tych bzdurach jakie tu wypisujecie ujawnia się trolizm zbiorowy.

_________________


Lech

A nie wydaje Ci się Lechu dziwną sytuacja w której na kilku forach internetowych, wszyscy są przeciw tobie ? myślałeś kiedyś o tym ?

Obserwuje tą pogawędkę od dłuższego czasu i zastanawiam się jak jeszcze długo będziecie mieli siły tak p...... .Kaytek powiedział nie karmcie ........i tu mi sie ani mru mru wbija "ale nie,ale nie....."

P.S.
Ja też chce uprawiać zbiorowy trolizm

a niby dlaczego nie ? jak chcę to gadam, jak nie chcę to nie ... od tego są fora, no nie ?

Prawie jak Bruce Willis

_________________

Lech na pewno zna Brusa Willisa

Trzeba dodać do Wikipedii... Trolizm Zbiorowy - zjawisko objawiające się w obecności Lecha.

Próbowałem z Tobą już wielokrotnie dyskutować i jedyne co wykazałeś, to to, że o dyskusji nie masz pojęcia. Nie dziw się więc, że już mało kto Cię traktuje poważnie i żeby z kimś pogadać, musisz uciekać się do prowokacji.
Proponuję, abyś założył temat: "Dlaczego mnie nie rozumiecie?" i tam poszukaj genezy Trolizmu Zbiorowego pojawiającego się wokół Ciebie. Temat o książce dotyczącej TOPR-u nie jest do tego odpowiednim miejscem, a moje wypowiedzi w nim miały na celu przerwanie krytykowania ludzi, którzy mają na swoim koncie po 600 i więcej akcji ratunkowych przez gościa, który ogranicza się do prowadzenia rodzin po Sudetach.
Niejednokrotnie próbowałem dowiedzieć się, co Ty w końcu robisz aby przyczynić się do czegokolwiek oprócz siania zamętu - jakoś oprócz bełkotania o jakiś listach poparcia drukowanych z netu, jakiś beznadziejnych świstków poskanowanych i do niczego nie prowadzących nie potrafiłeś nigdy niczym się pochwalić.
Uprzedzając pytanie: ja też nie i nie mam zamiaru - jestem po prostu osobą która lubi połazić po górach.
Wydaje mi się, że przez to twoje śledzenie psychomanipulacji sam się popsychomanipulowałeś i to tak skutecznie, że doszukujesz się jej już w działaniach TOPR-u skierowanych do turystów górskich.
Stuknij się Lechu w głowę, tylko nie za mocno, żeby Ci jej echo nie rozwaliło.

Jeśli chcesz, żeby Ci ktoś wystawił pomnik, to przemawiaj do swoich rodzin – może one Cię zrozumieją (dadzą się zmanipulować) a nie siej zamętu gdzie się tylko da – tu nie znajdziesz podatnego gruntu..