| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| Wypadek 16-latka http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=4663 |
Strona 4 z 5 |
| Autor: | Kaytek [ Wt paź 30, 2007 9:07 pm ] |
| Tytuł: | |
KWAQ9 napisał(a): Panie i Panowie, nie ma sensu wchodzić z nim w dysputy bo jego odzywki są stylu chłopaków-buraków odzianych w pseudo sportowe ubranka, szkoda słów...
Oki.... trochę szkoda, bo samo ciśne się na klawiaturę... przemilczę. |
|
| Autor: | Markiz [ Wt paź 30, 2007 9:24 pm ] |
| Tytuł: | |
KWAQ9 napisał(a): Panowie, nie doprowadzajmy do sytuacji pobramkowych w takich tematach.
Ok, ok. Miałem tylko pecha stać nad grobem takich miłośników samotnych wycieczek w zimie. Taka ceremonia niezwykle rozwija wyobraźnię. A grubegoiłysego przepraszam - nie sądziłem, że taki delikatny jak lelija. Górołazy to na ogół twardziele. |
|
| Autor: | mac ap [ Cz lis 01, 2007 1:04 pm ] |
| Tytuł: | |
O ile wiem, to ten 16-latek miał przemaszerować czerwonym szlakiem z Psiej Trwaki do Wodogrzmotów, gdzie spotkać się ponownie z rodzicami i Roztoką udać się do Piątki. Było by to stosunkowo rozsądne- cała droga do szosy przebiega lasem i nie jest specjalnie długa. Nie dziwię się, że rodzice pozostawili syna- pewnie gorąco prosił o możliwość pójścia na własnych nogach przez Regle, chyba miał spore doświadczenie, a i wyekwipowany był całkiem przywoicie. Tyle, że chyba po drodze zmienił zdanie (być może przez raki, które miał ze sobą) i poszedł przez Krzyżne... |
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 1:15 pm ] |
| Tytuł: | |
mac ap napisał(a): O ile wiem, to ten 16-latek miał przemaszerować czerwonym szlakiem z Psiej Trwaki do Wodogrzmotów, gdzie spotkać się ponownie z rodzicami i Roztoką udać się do Piątki. Było by to stosunkowo rozsądne- cała droga do szosy przebiega lasem i nie jest specjalnie długa. Nie dziwię się, że rodzice pozostawili syna- pewnie gorąco prosił o możliwość pójścia na własnych nogach przez Regle, chyba miał spore doświadczenie, a i wyekwipowany był całkiem przywoicie. Tyle, że chyba po drodze zmienił zdanie (być może przez raki, które miał ze sobą) i poszedł przez Krzyżne...
Tego się nigdy nie dowiemy więc może nie warto nawet gdybać ale być może od razu założył, że przejdzie przez Krzyżne tylko rodzicom powiedział coś innego (bo by go nie puścili samego). Może dlatego tachał ze sobą raki. Gdybym po prostu miał iść przez Psią Trawkę z ewentulanym wypadem do Pięciu Stawów to bym chyba raków nie brał ze sobą albo zostawiłby je rodzicom. |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 1:32 pm ] |
| Tytuł: | |
mac ap napisał(a): Było by to stosunkowo rozsądne
Oj, Mac Ap. Kłania się podstawowa umiejętność arytmetyki. Rozstali się na Psiej Trawce o 11-ej. Tak? Ta trasa do Wodogrzmotów i dalej przez Roztokę do Pięciu Stawów i z powrotem do Palenicy to dobrym tempem w warunkach letnich minimum 7 godzin. Biorąc poprawkę na błoto (po roztopach) i chyba gorszą kondycję rodziców (stąd chyba to rozstanie) to 8 lub 9. 11+7 = 18 (wtedy to już prawie ciemno). 11+8 = 19, 11+9 = 20 czyli kompletny ćmok. Właściwie całe zejście Roztoką po ciemku. Trasa niby nietrudna ale na kamieniach i korzeniach przy nikłym świetle nawet najfikuśniejszych czołówek o przewrotkę i złamanie rękii lub nogi nietrudno. Bez sensu od samego początku. Rozumiem tragedię rodziców ale nie wiem co o tym sądzić będzie prokurator. W Stanach Zjednoczonych by mieli proces i wyrok skazujący jak w banku. Nie wiem czy przypadkiem "pro publico bono" nie byłby i tu przydatny. Dla Szumnego to na pewno była wielka osobista tragedia ale proces i wyrok osiągnął skutek - nauczyciele przestali się ważyć na podobne przedsięwzięcia a poprzednio było ich sporo i z różnymi skutkami (słynne błądzenia po Babiej Górze lub nawet na mizernych górkach pod Wadowicami). Ten chłopiec, gdyby nie był sam to po tym upadku na zejściu z Krzyżnego by przeżył - doszła by pomoc, nie zmarłby z przechłodzenia. Samotny turysta, szczególnie bardzo młody + oblodzenie + pusty szlak + niska temperatura = mina z odbezpieczonym zapalnikiem. On w znacznym procencie już nie żył rozstając się z rodzicami. Kozacka fantazja i właściwa temu wiekowi niefrasobliwość oraz chęć sprawdzenia się mogą imponować ale absolutnie nie są godne zalecenia. Oj Mac Ap, Mac Ap, taki niby doświadczony turysta a takie głupoty wygaduje. Czy, Wy, Szkoci, macie to w genach? |
|
| Autor: | grubyilysy [ Cz lis 01, 2007 2:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): ...On w znacznym procencie już nie żył rozstając się z rodzicami...
Markiz, czasami gadasz z sensem, a czasami walisz teksty które przywodzą mi na myśl klasycznego kretyna z absolutnym brakiem samokrytycyzmu. Dalsze analizowanie tego przypadku jak dla mnie mija się z celem i przyzwoitością względem tragedii rodziców. Czego twoim zdaniem są winni? Że puścili dzieciaka w góry mimo że był niepełnoletni? Wczoraj na drogach zginęły 22 osoby jadąc odwiedzić zmarłych. Pewnie zginęło też wczoraj na drodze jakieś dziecko - podaj do sądu rodziców, bo zabrali ze sobą dzieciaka do samochodu, to przecież niebezpieczne i w myśl twojej logiki to przez nich zginął, gdyby zostali w domu to by żył. |
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 2:41 pm ] |
| Tytuł: | |
grubyilysy napisał(a): Markiz, czasami gadasz z sensem, a czasami walisz teksty które przywodzą mi na myśl klasycznego kretyna z absolutnym brakiem samokrytycyzmu.
Markiz, z całym szacunkiem ale grubyilysy ma sporo racji. Może trochę przesadził w swojej ocenie (zapewne dla ekspresji) ale Ty też czasami jak coś wypalisz to ... hmmm ... Mnie się też zdarza więc nie zamierzam potępiać i robić personalne wycieczki ... Zakończymy może temacik ? |
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 2:49 pm ] |
| Tytuł: | |
Przyznję, że nie czytałem wcześniejszych postów (z lenistwa) ale z relacji TOPRu jest wszystko jasne. Chłpak szedł blisko Siklawy i się spie@*lił - zwykły pech! Każdemu się może zdarzać. Miał raki, czekan i był obyty, może wodospad go trochę za blisko zwabił? Morał z tego taki, nie lekceważ zimy w Tatrach. |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 2:53 pm ] |
| Tytuł: | |
grubyilysy napisał(a): Dalsze analizowanie tego przypadku jak dla mnie mija się z celem i przyzwoitością względem tragedii rodziców.
Zgodnie z Twoim sposobem rozumowania postawienie Szumnego przed sądem też mijało się z celem i przyzwoitością wobec olbrzymiej wręcz tragedii osobistej tego wzorcowego wręcz nauczyciela i wychowawcy. Prywatnie Ci powiem, że jestem dokładnie takiego zdania. Ale stanąć przed Sądem musiał bo 8 osób zginęło. Co więcej - od tamtego czasu nie zdarzył się żaden drastyczny przypadek na wycieczcie szkolnej. Dlaczego? Bo nauczyciele nie tyle zmądrzeli co nabrali stracha i grzecznie angażują przewodników. A żaden przewodnik o zdrowych zmysłach by wtedy z 10 osobami na Rysy nie poszedł. I w tym cała rzecz. Gdyby w przypadku rodziców tego chłopca zapadł wyrok z zawieszeniem ale wyrok to wielu kolejnych rodziców by się poważnie zastanowiło czy wypuścić samotnie szesnastolatka w góry w warunkach zimowych. Szumny chciał wracać ale młodzież go ubłagała. Tak nie można - albo jest się szefem lub ojcem, albo nie. Jak się ma miękkie serce to trzeba mieć później twardą d.upę, w którą leje prokurator i Sąd. Budowa pięknego pomniczka na cmentarzu i dbanie o stale świeże kwiatki napewno tego Wojtka by nie zachwyciło. Gdyby ojciec znalazł w sobie siłę aby powiedzieć - "Nie, Wojtku, nie pójdziesz sam, to jest zbyt niebezpieczne, możesz zginąć" to Wojtek by się naburmuszył, poklął w duchu ale dzisiaj by żył. No i wybacz - porównywanie tego zdarzenia do wypadków drogowych jest tak wyświechtanym frazesem, że człowiekowi z pewnym poziomem wykształcenia wręcz go nie wypada używać. Zresztą wypadki drogowe też się nie biorą z nieba lub z samego siebie tylko błędów kierujących. Na Twoje usprawiedliwienie tłumaczę to sobie Twoją JKM-owską skazą liberalizmu - jam ojciec, to jest mój syn, żaden sąd nie ma tu nic do rzeczy. Wybacz - ale to archeologia z czasów Starego testamentu |
|
| Autor: | Gawith [ Cz lis 01, 2007 3:24 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): Gdyby w przypadku rodziców tego chłopca zapadł wyrok z zawieszeniem ale wyrok to wielu kolejnych rodziców by się poważnie zastanowiło czy wypuścić samotnie szesnastolatka w góry w warunkach zimowych.
Stary... myślę że dla każdego rodzica "przykład" straty dziecka jest dużo bardziej dający do myślenia, niż ewentualny przykład wyroku/grzwny wymierzonej przez sąd 
|
|
| Autor: | KWAQ9 [ Cz lis 01, 2007 3:27 pm ] |
| Tytuł: | |
tatrzański_miś napisał(a): Chłpak szedł blisko Siklawy i się spie@*lił
Tak? A Siklawa spływa z Krzyżnego?  
|
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 3:42 pm ] |
| Tytuł: | |
KWAQ9 napisał(a): Tak? A Siklawa spływa z Krzyżnego?
Słyszałeś wypowiedź gościa z TOPRu? Czy dymu szukasz?
Toprowiec powiedział ,że zwłoki znaleźli 20m poniżej Siklawy najprawdopodobie się spier@*lił i umarł z wyziebienia leżąc w potoku. KWAQ9 o zapędy Markizowe Cię nie podejżewałem! |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 3:45 pm ] |
| Tytuł: | |
Gawith napisał(a): Stary... myślę że dla każdego rodzica "przykład" straty dziecka jest dużo bardziej dający do myślenia, niż ewentualny przykład wyroku/grzwny wymierzonej przez sąd Neutral
Dla rodziców tego Wojtka (tak miał na imię) tak. Ale dla rodziców Maćka, Staszka, Zosi, Kasi i Radka nie. Sąd tak naprawdę nie ukarał Szumnego. On sobie karę "sam" wymierzył. Ale dziesiątki belfrów dostało stracha i głupoty się skończyły. |
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 3:45 pm ] |
| Tytuł: | |
tatrzański_miś napisał(a): Słyszałeś wypowiedź gościa z TOPRu?
Czy dymu szukasz? Toprowiec powiedział ,że zwłoki znaleźli 20m poniżej Siklawy najprawdopodobie się spier@*lił i umarł z wyziebienia leżąc w potoku. KWAQ9 o zapędy Markizowe Cię nie podejżewałem! Gwoli ścisłości ja też gdzieś czytalem o wodospadzie i żlebie z Krzyżnego. Nawet pamiętam, że się zastanawiałem gdzie to mogło być ... Może w mediach ktoś strzelił byka i stąd to całe zamieszanie ... |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 4:05 pm ] |
| Tytuł: | |
tatrzański_miś napisał(a): o zapędy Markizowe Cię nie podejżewałem!
???????????????? Wychodzi na to, ża ja się na chłopaka na Krzyżnem zasadziłem i zrzuciłem a potem dopilnowałem by zamarzł. |
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 4:26 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): Wychodzi na to
Markiz tu akurat mi chodziło o Twój wredny charakter. Czyli człeka, który tylko czeka na zaczepki. |
|
| Autor: | Gawith [ Cz lis 01, 2007 4:45 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): Dla rodziców tego Wojtka (tak miał na imię) tak. Ale dla rodziców Maćka, Staszka, Zosi, Kasi i Radka nie.
Aha. Czyli rozumiem, że jeśli by poszli siedzieć, to w przyszłości ludzie stojący przed wyborem "puścić dziecko samo w góry, czy nie puścić" bardziej obawiali by się, że jak ich dzieciak się zabije, to też pójdą siedzieć, niż samej możliwości utraty dziecka? Zresztą o wypadku i tak wkrótce ludzie zapomną... |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 4:53 pm ] |
| Tytuł: | |
tatrzański_miś napisał(a): Markiz tu akurat mi chodziło o Twój wredny charakter. Czyli człeka, który tylko czeka na zaczepki.
_________________ Serdeczne dzięki. Dawno nie usłyszałem podobnego komplementu. Jestem cały happy. Naprawdę! Wracając do meritum - rozumiem, że user "tatrzański miś" nie widzi nic złego w tym, że pod koniec października, w warunkach całkowicie zimowych nierozsądni rodzice wypuszczają równie nierozsądnego nastolatka samego w góry na wiele godzin (ale nastolatek ma prawo być nierozsądnym - przywilej szczenięcych lat) w wyniku czego ponosi on śmierć (w kodeksie drogowym to się nazywa nie zachowanie należytej ostrożności; w kodeksie karnym też jest coś). Tak?????????? Jeśli tak, to mam pytanie - masz potomstwo? Jeśli odpowiedź brzmi "tak" to się zastanów co z tym dalej, może jednak dom dziecka? Jeśli odpowiedź brzmi "nie", nie mam potomstwa, to może jednak zakon, seminarium duchowne, może kastracja... Bo Ty chłopie jesteś w tym przypadku niebezpieczny dla porządku społecznego a Twoi ew. potomkowie przy takim tacie są narażeni na tysiące niebezpieczeństw i rokowania ich przeżycia do wieku emerytalnego są bardzo mizerne. Pewnie się teraz wkurzysz? Mało mnie to obchodzi. Usiłuję tu "robić" za wołającego na puszczy - "prostujcie drogi pańskie"! |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 5:00 pm ] |
| Tytuł: | |
Gawith napisał(a): Aha. Czyli rozumiem, że jeśli by poszli siedzieć, to w przyszłości ludzie stojący przed wyborem "puścić dziecko samo w góry, czy nie puścić" bardziej obawiali by się, że jak ich dzieciak się zabije, to też pójdą siedzieć, niż samej możliwości utraty dziecka?
Zresztą o wypadku i tak wkrótce ludzie zapomną... Gawith, czy Ty masz chociaż elementarne pojęcie co to jest prawo i porządek prawny. Idąc Twoim tropem rozumowania należałoby nie podejmować postępowania karnego wobec tej pani co natchnęła swego kochasia spuszczeniem tego dzieciaka do Wisły bo przezież "straciła dziecko". Ja oczywiście rozróżniam przestępstwo umyślne od nieumyślnego ale to nieumyślne jest też przestępstwem i w tym kraju zapadło sporo wyroków dla tatusiów lun mamuś co prowadzili swe samochody zbyt szybko lub na cyku a w wypadku zginęły lub doznały ciężkich obrażeń ich dzieci. Słyszałeś też może o takim czymś co nazywa się prewencja ogólna? Stan ignorancji prawnej jest w tym kraju zadziwiający. |
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 5:03 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): Usiłuję tu "robić" za wołającego na puszczy - "prostujcie drogi pańskie"!
Nie mam wyboru i muszę się z Tobą zgocić. Każdy rozsądny człowiek już sobie ten wypadek przeanalizował i czas o tym zapomnieć. Wątek staje się nudnawy. magda proponował(a) bym rozpoczął wątek o mafiach ekologicznych. Jakoś mi się nie chce ale chyba to zrobię bo przykro mi gdy widzę jak zaczynasz przynudzać w tym temacie tutaj. Ile masz lat ? Ja 40+. Lech młodzikiem też nie jest a czasami mam wrażenie, ze takie stare pryki jak my czy Lech mają skłonności do przynudzania. Powiedzmy sobie wprost. Jeśli nawet takie przynudzanie nie prowokuje do ataków to przynajmniej odstręcza od nas młodych dyskutantów. A potem jesteśmy zaskoczeni, że zaczynają sobie na nas używać. Lepiej brać przykład z Tytusa i śmigać na drzewa. |
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 5:04 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz Masz szczęście, że nie dokarmiam TROLLI P.S. Cieszy mnie to, że się obruszyłeś...heheh |
|
| Autor: | Gawith [ Cz lis 01, 2007 5:08 pm ] |
| Tytuł: | |
@Markiz No dobrze, postaram się jeszcze jaśniej wytłumaczyć. Nie roztrząsam kwestii, czy ci rodzice powinni być ukarani, czy nie. Z Twojego postu wywnioskowałem po prostu, że uważasz, że kara od państwa dla tych rodziców jest większym straszakiem na przyszłość dla innych, niż sam fakt utraty dziecka. Tylko to neguję, bo ktoś wysyłający syna w góry prędzej pomyśli "eee, w zeszłym roku tak zrobili i się chłopak zabił, nie puszczę go" niż "jak go puszczę to się może zabić, jeszcze pójdę siedzieć, lepiej nie ryzykować". Uff. Rozumiesz już?
|
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 5:15 pm ] |
| Tytuł: | |
Gawith napisał(a): Rozumiesz już?
Markiz głupi nie jest więc wierzę, ze to zrozumiał juz dawno temu. Tylko mi się wydaje, że się gdzieś tam "zaciął" i ciągnie tą sprawę odpowiedzialnośći karnej. Może to lubi ? Cholera wie. Żeby tylko nie zaczął sypać cytatami z kodeksu karnego jak to robi Lech bo bym się strasznie zawiódł na Markizie. |
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 5:18 pm ] |
| Tytuł: | |
TROLL to TROLL - recepta nie dokarmiać! |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 5:40 pm ] |
| Tytuł: | |
Gawith napisał(a): Nie roztrząsam kwestii, czy ci rodzice powinni być ukarani, czy nie. Z Twojego postu wywnioskowałem po prostu, że uważasz, że kara od państwa dla tych rodziców jest większym straszakiem na przyszłość dla innych, niż sam fakt utraty dziecka. Tylko to neguję, bo ktoś wysyłający syna w góry prędzej pomyśli "eee, w zeszłym roku tak zrobili i się chłopak zabił, nie puszczę go" niż "jak go puszczę to się może zabić, jeszcze pójdę siedzieć, lepiej nie ryzykować". Uff. Rozumiesz już?
Po pierwsze nie "kara od państwa". Sądy od władzy zostały oddzielone dobre 2000 lat temu choć zdarzały się odstępstwa. Jednak nawet Stalin dbał o to aby fikcyjny bo fikcyjny ale jednak sąd istniał. A teraz co do reszty. Wyrok nie ma spełniać tylko roli kary dla winnego. W nowoczesnym sądownictwie wyrok ma przestrzegać innych. Przykład z górskiej łączki: W 2003 roku nauczyciel licealny z Tychów, Mirosław Szumny zabrał na Rysy 12 osób, w większości uczniów. Zeszła lawina, zginęło 8 osób. Szumny miał opinię znakomitego pedagoga, był wytrawnych turystą (choć nie wspinaczem sportowym). Złamał jednak kilka przepisów, m.in. ten, że wycieczka powinna iść z przewodnikiem. W tamtych warunkach (koniec stycznia) przewodnicy UIAGM twierdzili, że dla takiej ilości osób przewodników powinno być trzech a tak w ogóle to by w tych warunkach zlecenia nie przyjęli. Proces toczył się długo, w dwóch instancjach w końcu zapadł wyrok - dwa lata w zawieszeniu. Czyli Szumny został ukarany tylko moralnie, nie siedział nawet godziny. Oczywiście będzie miał do końca życia koszmarne wspomnienia bo to człowiek przyzwoity. Tyle o karze dla niego. A prewencja czyli odstraszanie (przestrzeganie innych)? Do czasu nieszczęsnej lawiny (po której tragicznym skutku prokuratura od razu powiedziała, że będzie postępowanie) sporo wycieczek szkolnych pod wodzą samego nauczyciela chadzała sobie i zimą i wiosną i jesienią po rozmaitych miejscach czasami w zimie jeszcze bardziej niebezpiecznych niż Rysy (np. Babia Góra). A potem GOPR latał i szukał pogunionych we mgle uczniaków. Szczęście jednak sprzyjało i nikt nie zginął. Po zaistnieniu casus "Szumny" każdy nauczyciel mówi "chromolę, niech wycieczka będzie droższa, nie chcę siedzieć w razie czego" i wynajmuje przewodnika a gdyby nawet znalazł się nieostrożny nauczyciel to jest jeszcze dyrektor gimnazjum lub liceum, który w trosce o własną d. powie "nie". Bowiem wszyscy wiedzą, że w katowickim procesie ława była za krótka, oprócz Szumnego powinna na niej zasiąść i pani dyrektur Liceum bo i wewnętrzne przepisy MEN były olane. Można powiedzieć, że problem "awanturniczych" wycieczek szkolnych się skończył. Odpowiednie nagłośnienie tej sprawy (gdyby do niej doszło, co jest niewykluczone) mogłoby spowodować, że więcej rodziców się zainteresuje bliżej co robi ich pociecha. Miał iść do Wodogrzmotów? Miał. Poszedł na Krzyżne. Wystarczy teraz w wywiadzie środowiskowym poszukać świadka co ew. zezna, że chłopak był znany z nieposłuszeństwa i samowoli (hipoteza) i prokurator tatę i mamę ma na tacy. Nie dyszę zemstą, niby dlaczego, boję się tylko o innych. A podobnych w typie wypadków ostatnio trochę było. |
|
| Autor: | magda [ Cz lis 01, 2007 5:41 pm ] |
| Tytuł: | |
Gustaw napisał(a): magda proponował(a) bym rozpoczął wątek o mafiach ekologicznych.
Gustawie, widzę, że ciągle Cię to dręczy... |
|
| Autor: | Markiz [ Cz lis 01, 2007 5:43 pm ] |
| Tytuł: | |
tatrzański_miś napisał(a): TROLL to TROLL - recepta nie dokarmiać!
A jak z tym potomstwem? Nie odpowiedziałeś? Masz? Nie masz? Nie możesz mieć? Wstępujesz do zakonu? Nie odpowiedziałeś! 
|
|
| Autor: | Gustaw [ Cz lis 01, 2007 5:44 pm ] |
| Tytuł: | |
magda napisał(a): Gustawie, widzę, że ciągle Cię to dręczy...
Lubię sprawiać przyjemność ... jeśli chodzi mafie ... Twoja płeć ... hmmm ...
|
|
| Autor: | tatrzański_miś [ Cz lis 01, 2007 5:45 pm ] |
| Tytuł: | |
Markiz napisał(a): A jak z tym potomstwem? Nie odpowiedziałeś? Masz? Nie masz? Nie możesz mieć? Wstępujesz do zakonu? Nie odpowiedziałeś!
Jak info dla Ciebie, to nie mogć mieć... are U happy now? |
|
| Autor: | Gawith [ Cz lis 01, 2007 5:50 pm ] |
| Tytuł: | |
Gustaw napisał(a): Markiz głupi nie jest więc wierzę, ze to zrozumiał juz dawno temu
Wiem o tym, ale nudzi mi się i mam ochotę sobie popisać
|
|
| Strona 4 z 5 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|