Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest N cze 16, 2024 2:19 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1029 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn lut 02, 2015 11:39 am 
Swój

Dołączył(a): Wt cze 24, 2014 6:50 pm
Posty: 49
Lokalizacja: Katowice
A ile to osób zginęło na drogach w wypadkach samochodowych :eye:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 02, 2015 3:18 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Wt kwi 22, 2014 3:26 pm
Posty: 428
Puchowy, wkroczyłeś na śliski temat. Facet jest na tym punkcie strasznie przewrażliwiony!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 02, 2015 4:45 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Puchowy napisał(a):
A ile to osób zginęło na drogach w wypadkach samochodowych :eye:

Z pewnością więcej niż pod śniegiem lawin, które zeszły w miejscu gdzie "nie schodzą lawiny"

@Szanowny Puchowy - jeśli odczuwasz taką potrzebę - możemy dalej przerzucać się odpowiednio "dowcipnymi" komentarzami i uwagami. Z wielką przyjemnością będą tę rozmowę śledzili Dzielni Pogromcy Tatr w Zimie (vide kol. Trebor).
Na tym Forum - w kilku wątkach - poruszane były tematy dotyczące bezpieczeństwa poruszania się w zimie. Poczytaj, poszukaj. Na stronie internetowej TOPR podawane są - chyba każdego dnia - komunikaty o stanie zagrożenia lawinowego. Jeśli uważasz, że via internet - na takim jak to Forum - uzyskasz PEWNĄ informację, która pozwoli Ci bezpiecznie przejść planowaną trasę - trudno. Możesz bezpośrednio pytać się znawców - ot choćby kol. Terbora - z pewnością wszystko Ci dokładnie wyjaśni. Z pewnością zna rozmaite wzory, zasady - czy wręcz konkretne uwarunkowania każdego zbocza na terenie polskiej części Tatr (z podziałem na Zachodnie i Wysokie).

O ile się orientuję na kilku mapach TPN zaznaczane są - w różnej formie - miejsca możliwych zejść lawin. Przypuszczam, że tego typu informacja - uzupełniona informacją o stopniu zagrożenia lawinowego na dany dzień, w którym planujesz wycieczkę - będzie wystarczającą. Oczywiście przy zachowaniu zdrowego rozsądku.
Bo jak rozumiem zasady poruszania się w terenie górskim podczas zalegania pokrywy śnieżnej masz opanowane nie tylko teoretycznie?

pozdrawiam
gb 8)
ps
a "dowcipnymi inaczej" uwagami kol. Trebora się nie przejmuj. Niektórzy tak mają, czasem udaje im się z tego wyrosnąć. Czas pokaże jak to będzie w przypadku tego Kolegi :)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 02, 2015 6:05 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
:) Lawiny schodzą wszędzie :)

pozdrawiam
gb 8)
ps.
a powyżej V-tki - zapierniczają pod górę, nie tylko w dół :)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 12:23 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Ali7 napisał(a):
Uważam, że absolutnie nie.

:) No to mamy rozbieżne zdania na temat dotyczący osoby nam (przynajmniej mnie) całkowicie nieznanej...

Nie uważam, by był jakikolwiek sens prowadzić tę dyskusję dalej :)


pozdrawiam
gb 8)
ps
swoją drogą - jestem ciekaw, jakie jeszcze informacje (na temat możliwości i prawdopodobieństwa zejścia lawiny) powinien zdobyć turysta chętny na zimową wycieczkę - choćby na Grzesia czy nad Czarny Staw Gąsienicowy, poza tymi, o których pisaliśmy. Tzn. - zapoznaniem się możliwymi (na mapie znaczonymi) terenami lawinowymi oraz z komunikatem TOPR dotyczącym lawin?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 6:26 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
Informacja jest warta tyle co umiejętność jej zrozumienia i wykorzystania. Serio zakładasz, że ów nieznany ktoś takowe umiejętności posiadł jednocześnie w dziwny sposób pomijając wiedzę gdzie szukać danych?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 6:59 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
swoją drogą - jestem ciekaw, jakie jeszcze informacje (na temat możliwości i prawdopodobieństwa zejścia lawiny) powinien zdobyć turysta chętny na zimową wycieczkę - choćby na Grzesia czy nad Czarny Staw Gąsienicowy, poza tymi, o których pisaliśmy.


Prognoza pogdy?
Co z tego, żeobowiązuje stopień X zagrożenia lawinowego skoro przewidywane są intesywne opady i/lub wzrost temperatury z X może zrobić się X++ (znczy X+1) albo i więcej?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 8:19 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 26, 2013 7:31 am
Posty: 1616
Lokalizacja: Tarnow
Ali7 napisał(a):
...
gb napisał(a):
czy nad Czarny Staw Gąsienicowy

1909. Miało być bezpiecznie, nawet kosówka wystawała wtedy spod śniegu.


I większość wie jak się skończyło.
Za kilka dni będzie rocznica.

_________________
flickr

------

"czekan, jak sama nazwa wskazuje - narzędzie do czekania"
Włodzimierz Firsoff
Taternik 1932 nr 3


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 9:14 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
Myślę że warto informować, przekazywać materiały itp.
Bardzo ciekawe krótkie opracowanie jest udostępnione na lawinoweABC:
http://lawinoweabc.pl/files/ulotka%20lawiny_k6.pdf

Oczywiście nie wyczerpuje całego tematu, ale daje jakieś skromne podstawy i zwraca uwagę na planowanie wycieczki.
Oczywiście problem pojawia się gdy ktoś ma podstawowe braki i mówi że stoki południowe przez nasłonecznienie są w tym momencie bardziej niebezpieczne niż północne, a żleby bezpieczniejsze 8). A błędy może popełnić każdy w końcu to nie jest taki łatwy temat jak się co poniektórym wydaje.

Co do planowania wycieczki to warto patrzeć na informacje TOPR oraz HZS. Obserwować pogodę oraz dane ze stacji meteo (Ogimet), pytać na forach lub od znajomych, a na końcu samemu na miejscu ocenić warunki. Jednak trzeba być uważny przy planowaniu przykład z wypadu na Słowacje końcem stycznia. Zerkam na stare dane i widzę że w połowie stycznia był opad z wiatrem NW, potem 2 dni spokojniej i kolejne 3dni mocnego wiatru z S. Od razu nasunęło mi się że najpierw nawiało na zbocza SE, ale potem został śnieg przetransportowany na stronę N, więc chciałem odpuścić północne zbocza. Jednak informację na stronie HZS, profil na stronie EAWS, oraz opisy na forach zmieniają decyzje... stoki N wywiane prawie do skał i traw, a na południowych odłożone ok 30-60cm śniegu, najgorzej właśnie na SE. Pojechaliśmy na Salatyna i to był strzał w dziesiątkę :) (chociaż kilka dni wcześniej kilka osób było na południowych stokach, ale pisali że trzeba "uważnie").

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 10:20 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Panowie - litości...
Albo zakładamy, że "szukający" informacji - jest zwykłym turystą, który podczas zimowych ferii chciałby przeżyć "przygodę tatrzańską" i zmierzyć się z tatrzańską zimą/śniegami (na co mogą wskazywać pytania dotyczące dojazdu, wyboru trasy, etc.). Albo przyjmujemy, że to kolejny adept internetowego kursu tatrzańskiej turystyki zimowej.

Kol. Ali7 - jak myślisz, dlaczego w przykładach które podałem:
gb napisał(a):
swoją drogą - jestem ciekaw, jakie jeszcze informacje (na temat możliwości i prawdopodobieństwa zejścia lawiny) powinien zdobyć turysta chętny na zimową wycieczkę - choćby na Grzesia czy nad Czarny Staw Gąsienicowy, poza tymi, o których pisaliśmy.
wspomniałem o Czarnym Stawie? Nie wiem skąd wysnułeś stwierdzenie (odnośnie wypadku Karłowicza):
Ali7 napisał(a):
1909. Miało być bezpiecznie, nawet kosówka wystawała wtedy spod śniegu.

Było niebezpiecznie. I Karłowicz o tym wiedział. Nie było wtedy lawinowych komunikatów, w zimie, na nartach i samotnie chodzili po Tatrach ludzie wyłącznie doświadczeni.
Karłowicz był wytrawnym - jak na tamte czasy (a podejrzewam, że i na współczesne) tatrzańskim, zimowym i narciarskim turystą, taternikiem. Nie zginął dlatego, że zlekceważył "dobre rady" na towarzyskim forum...
Mariusz Zaruski napisał(a):
A i tu, dążąc bezpośrednio jego ostatnim śladem, który zadymka niezupełnie jeszcze zawiała, podziwiałem ostrożność jego w wyborze drogi: nie tylko pod Małym Kościelcem ślad jego nart szedł o kilkadziesiąt metrów powyżej letniej ścieżki, pod samymi niemal ściankami, lecz nawet z Karczmiska, zjeżdżając na Halę Gąsienicową dalekim łukiem objechał stromy upłazek, którym letnia ścieżka idzie, aby nie spowodować na nim lawiny.

Kosówka wystawała spod śniegu - ale chyba nie tam, skąd lawina zeszła...
Przeczytaj uważnie tekst Mariusza Zaruskiego: "Ostatnim śladem. Wyprawa po Mieczysława Karłowicza" [Mariusz Zaruski, "Na tatrzańskich bezdrożach", wyd. Sport i Turystyka 1958, str. 274-283, albo późniejsze wydania]. Tam masz dokładną analizę przyczyn i prawdopodobnego przebiegu wypadku.

Ali7 napisał(a):
ogłoszony stopień zagrożenia jest jedynie ogólną wskazówką i może się mieć absolutnie nijak do zagrożenia w danym miejscu i czasie, które trzeba ocenić samodzielnie.

Częściowo masz rację. Ale - oceny samodzielnej/weryfikacji oceny ogólnej przedstawionej przez fachowców (komunikat TOPR) w konkretnym miejscu i konkretnym czasie - nie da się nauczyć, zdobyć via internet, nawet gdy w krytycznym miejscu będzie zasięg, a nam uda się złapać połączenie z jakimś turystycznym forum dyskusyjnym. Informacje - powtarzam - informacje niezbędne i jednocześnie wystarczające na etapie planowania wycieczki to: znajomość miejsc w których lawiny "chodzą" (przy krytycznym założeniu, że i tak lawiny mogą chodzić "wszędzie") oraz komunikat lawinowy. Zwłaszcza dla "zwykłego" turysty. Informacje dodatkowe - typu: "dwa dni temu, przeszedłem to zbocze i nic nie wyszło" - są często mylące.

Wolf_II napisał(a):
Prognoza pogdy?

A jak myślisz - czy komunikat lawinowy opracowywany jest na podstawie "widzimisię" dyżurnego TOPR-u?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Ostatnio edytowano Wt lut 03, 2015 10:56 am przez gb, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 10:39 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
gb napisał(a):
Panowie - litości...

Na tym forum litości szukasz? :shock:

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 10:54 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
:) no nie dla siebie... to przeca oczywiste... :mrgreen:


pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 11:06 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
A tak w ogóle - to gorąco polecam uważne przeczytanie książki: "Lawiny. Poradnik dla narciarzy i turystów". Tłumaczenie IV wydania książki "Powder Guide. Lawinen. Risiko-Check fur Freerider", aut. Tobias Kurzeder, Holger Feist.
wyd. polskie: TPN, Zakopane 2013.

pozdrawiam
gb 8)
ps
Oczywiście ta lektura nie zastąpi własnego doświadczenia. Ale z pewnością ułatwi i uczyni bezpieczniejszym owego doświadczenia zdobywanie.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 11:43 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
gb napisał(a):
Panowie - litości...
Albo zakładamy, że "szukający" informacji - jest zwykłym turystą, który podczas zimowych ferii chciałby przeżyć "przygodę tatrzańską" i zmierzyć się z tatrzańską zimą/śniegami (na co mogą wskazywać pytania dotyczące dojazdu, wyboru trasy, etc.). Albo przyjmujemy, że to kolejny adept internetowego kursu tatrzańskiej turystyki zimowej.


Dlaczego litości? co jest nie zrozumiałego w tej ulotce? jest ona przedstawiona na prawdę rzetelnie, w przyjazny sposób.
Jeżeli ktoś po jej przeczytaniu dalej nic nie rozumie i nic mu nie dała to niestety swoją "przygodę tatrzańską" może przeżyć w taki sposób:
5 nie ma
4 nie istnieje
3 zwiedzasz Gubałówkę
2 możesz dojść do schroniska
1 wyprawa na Grzesia, Trzydniowiański, Czarny Staw, Kasprowy itp.

A jak mu się spodoba to będzie czytał ulotkę do skutku.. wtedy będzie mógł podnieść poziom dopuszczalnego ryzyka o 1 stopień do góry 8)

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 11:43 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb litości

gb napisał(a):
A jak myślisz - czy komunikat lawinowy opracowywany jest na podstawie "widzimisię" dyżurnego TOPR-u?


Udowodnij, że komunikat lawinowy konsumuje prognozę pogdy. Moje kontrargumenty są takie:
- to jest komunikat a nie prognoza - określa stan obecny, a nie prawdopodobny-przyszły (przyszły-niepewny)
- z tabelki w rozporządzeniu, która definiuje stopnie zagrożenia lawinowego nie wynika konieczność uwzględnienia prognozy pogody
- rozporządzenie mówi o stabilności pokryw snieżnej (w domyśle "teraz") a nie o tym jak ta stabilnoś się zmieni w funkcji zmiany pogody
- przypiski do tabeli:
Cytuj:
Czynnikiem radykalnie z większającym zagrożenie lawinowe jest:
- gwałtowne ocieplenie
- silny wiatr w połączeniu z opadem śniegu, należy śledzić kierunek wiatru i miejsca odkładania śniegu w terenie

(podkreślenie moje - z tego wynika, że to na Tobie - odbiorcy komunikatu lawinowego spada pilnowania warunków meteo)
- pogoda i prognoza pogody zmienia się bardzo często (szczególnie w górach) - stopnie lawinowe rzadziej
- podaj mi przykłady, gdy na skutek zmiany prognozy pogody zmieniono stopień zagrożenia lawinowego, PRZED wystąpieniem prognozowanego zjawiska meteo (np znaczne opady śniegu).

Poza tym, obowiązkiem jest sprawdzenie nie tylko stopnia lawinowego ale i prognozy pogody: wynika to z ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarsk:

Cytuj:
Art. 4.
Osoby przebywające w górach obowiązane są do zachowania należytej staranności w celu ochrony życia i zdrowia własnego oraz innych osób, a w szczególności:
[...]
3) zapoznania się oraz dostosowania swoich planów aktywności do umiejętności, aktualnych warunków atmosferycznych, prognozy pogody, komunikatu lawinowego dla danego obszaru i zastosowania się do zaleceń i ograniczeń wynikających z ogłoszonego stopnia zagrożenia lawinowego oraz z panujących i przewidywanych warunków atmosferycznych.

[...]


(boldy moje)

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 12:21 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
Udowodnij, że komunikat lawinowy konsumuje prognozę pogdy.


W komunikacie lawinowym podawana jest również 'tendencja' - tak to wygląda na chwilę obecną:

Obrazek

To oczywiście 'skrót' - szczegółowy komunikat lawinowy dostępny jest po kliknięciu w zakładkę "Zobacz cały komunikat".

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 2:17 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
_Sokrates_ napisał(a):
W komunikacie lawinowym podawana jest również 'tendencja' - tak to wygląda na chwilę obecną:


Tylko to nie jest argument, za uwzględnieniem prognozy pogody, w szczególności opadów. Mogą być inne przyczyny tego wzrostu.
To już bardziej pasuje dopisek do stopnia lawinowego mowiący o wzroście zagrożenia pod wpływem temperatury - takei bywają najczęściej wiosną.

"stopień zagrożenia może rosnąć". Załóżmy na moment, że stopień wzrośnie wyłącznie z powodu pogody. Oznacza to, że zostanie ogłoszony nowy stopień ZL, a z tego wynika, że obecny stopień nie konsumuje prognozy pogody. Co należało udowodnić.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 3:27 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
Wolf_II napisał(a):
Tylko to nie jest argument, za uwzględnieniem prognozy pogody, w szczególności opadów. Mogą być inne przyczyny tego wzrostu.


Możesz napisać jakie inne przyczyny mogą mieć wpływ na stopień zagrożenia lawinowego ogłaszany przez TOPR poza czynnikami atmosferycznymi (wiatr, temperatura, opady)?
Zakładamy oczywiście tą samą wystawę i procent nachylenia stoku.

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 3:37 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Woflie II - alfo i omego wszystkiego.
Komunikatem jest zarówno "komunikat lawinowy" jak i prognoza pogody. Komunikatem jest zapowiedź (wygłaszana przez spikera na dworcu kolejowym) tego, na który peron wjedzie opóźniony pociąg.
Komunikat lawinowy - podobnie jak prognoza pogody - na podstawie analizy dokonanych pomiarów przedstawia stan zastany. I przez analogię do poprzednich - opisanych w podobny sposób sytuacji, które już, kiedyś zaszły - sugeruje, że skoro jest tak i tak - to (generalnie) prawdopodobieństwo zejścia lawiny (samoczynnie lub "sprowokowanej" jest takie i takie.

Wolf_II napisał(a):
"stopień zagrożenia może rosnąć". Załóżmy na moment, że stopień wzrośnie wyłącznie z powodu pogody. Oznacza to, że zostanie ogłoszony nowy stopień ZL, a z tego wynika, że obecny stopień nie konsumuje prognozy pogody. Co należało udowodnić.

Podczas lekcji z logiki to chyba wagarowałeś...

Ocenę parametrów mających wpływ na powstawanie lawin wykonuje się co jakiś czas. Podobnie jak pomiary i interpretację warunków pogodowych.

Zechciej nam (no, przynajmniej mnie) napisać: co innego - oprócz zmiany pogody - może wpłynąć na wzrost zagrożenia lawinowego?

Zwrot: "stopień zagrożenia może rosnąć" świadczy dokładnie o tym, że ów komunikat "skonsumował" prognozę. Zapewne wedle tej prognozy, w przyszłości (wedle prognozy pogody) któryś z istotnych dla zagrożenia lawinowego elementów będzie się zmieniał na tyle, że może spowodować podniesienie stopnia zagrożenia.*
Zwrot: "stopień zagrożenia może maleć" - sugeruje sytuację odwrotną.
Zwrot: "stopień zagrożenia może ulec zmianie" - rzeczywiście może wskazywać, że albo prognoza nie została "skonsumowana", albo jest na tyle niejednoznaczna, że po prostu należy na nią (prognozę) zwracać osobno uwagę.

pozdrawiam
gb 8)
ps
* - dla wyjaśnienia napiszę, że owa przyszłość, w której zmiana pogody może wpływać na zmianę stopnia zagrożenia lawinowego najczęściej zawiera się w okresie od ogłoszenia jednego komunikatu - do ogłoszenia kolejnego...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 8:02 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
Komunikat lawinowy - podobnie jak prognoza pogody - na podstawie analizy dokonanych pomiarów przedstawia stan zastany.

Nie do końca. Doprecyzowując: Stopień Zagrożenia Lawinowego określa stan obecny. W przypadku komunikatu pogodowego bardziej istotne niż stan obecny pogody (za oknem) jest właśnie prognoza.

Cytuj:
prawdopodobieństwo zejścia lawiny (samoczynnie lub "sprowokowanej" jest takie i takie.

tak, ale nie prawdopodobieństwo zmiany stopnia lawinowego.

Cytuj:
Ocenę parametrów mających wpływ na powstawanie lawin wykonuje się co jakiś czas. Podobnie jak pomiary i interpretację warunków pogodowych.

Sprytnie próbujesz dobrać słowa, tak by zasugerować okresowość (regularność czasową) oceny parametrów lawinowych. A dobrze wiesz, że tak nie jest (ściślej - nie tylko tak).
To właśnie prognozy pogody wypuszcza się regularnie. Stopnie lawinowe - bywało, że i jednego dnia były zmieniane: na gorąco, pod wpływem zmieniających się warunków.

Skoro - jak się upierasz: stopień lawinowy konsumuje prognoze pogody, to skąd ten fenome zmiany stopnia lawinowego o różnych porach i więcej niż raz dziennie?


Cytuj:
Możesz napisać jakie inne przyczyny mogą mieć wpływ na stopień zagrożenia lawinowego ogłaszany przez TOPR poza czynnikami atmosferycznymi (wiatr, temperatura, opady)?
Zakładamy oczywiście tą samą wystawę i procent nachylenia stoku.


Cytuj:
Zechciej nam [...] napisać: co innego - oprócz zmiany pogody - może wpłynąć na wzrost zagrożenia lawinowego?

1) np przemiany zachodzące w strukturze śniego - co pośrednio też jest zależne od warunków atmosferycznych, ale ta zależność nie jest tak prosta jak: spadło dużo śniegu, to zagrożenie lawinowe wzrasta o 1 albo dwa stopnie. I co ważne - zależność jest rozciągnięta w czasie.
2) mówimy o stopniu zagrożenia a nie o zagrożeniu (różnica subtelna, ale istotna). Z natury jest to pomiar/badanie, które jest obarczone błędem. Zdarzało się, że stopnień ZL był zmieniany (wzrastał) pod wpływem zgłasznych incydentów i obserwacji (kogoś przysypało, gdzieś zeszło kilka lawin, mimo, że była "tylko" 1 albo 2). Pogoda się nie zmieniła, prognoza pogody równiez, a stopień uległ zmianie.
3) natężenie ruchu turystycznego
4) hałas (w skrajnym przypadku przelot odrzutowca - ale to bardziej w większych górach - np Alpy)
5) celowe działania wywołujące lawinę
5) lawiny: jedna lawina może aktywować kolejne.

Oczywiście, możesz tłumaczyć, że więcej turystów, zachowujących się nierozważnie to też wpływ pogody, bo się rozjasniło i wyszli z kwater - dlatego tak podkreślałem prostą zależność.

Stopień zagrożenia lawinowego nie konsumuje prognozy pogody również dlatego, że nie jesteśmy w stanie (jako ludzie) w takim stopniu modelować rozwoju zjawisk lawinowych tak jak modelujemy zmiany pogody. Popraw mnie jeżeli się mylę, ale przy zmianie stopnia ZL bierze się pod uwagę:
- badanie przekroju śniegu
- empiryczne obserwacje
- "wiedzę ekspercką"

a maszynak tutaj niczego nie wyliczy.

Dlaczego - jeżeli jest tak ja mówisz - stopień zagrożenia lawinowego wzrósł w ostatnią sobotę (PO nocnych opadach śniegu), a nie jeszcze w piątek? ;-). Prognozy meteo były znane...

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 8:54 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
_Sokrates_ napisał(a):
Możesz napisać jakie inne przyczyny mogą mieć wpływ na stopień zagrożenia lawinowego ogłaszany przez TOPR poza czynnikami atmosferycznymi (wiatr, temperatura, opady)?


Wolf_II napisał(a):
3) natężenie ruchu turystycznego
4) hałas (w skrajnym przypadku przelot odrzutowca - ale to bardziej w większych górach - np Alpy)
5) celowe działania wywołujące lawinę
5) lawiny: jedna lawina może aktywować kolejne.


Nie mam więcej pytań.

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 9:16 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N paź 05, 2008 8:16 pm
Posty: 1359
Lokalizacja: silesia
Wolf_II napisał(a):
3) natężenie ruchu turystycznego
4) hałas (w skrajnym przypadku przelot odrzutowca - ale to bardziej w większych górach - np Alpy)
5) celowe działania wywołujące lawinę
5) lawiny: jedna lawina może aktywować kolejne.

Wolf, ujmę to subtelnie - przestałbyś może pier...ć farmazony.

Wolf_II napisał(a):
Dlaczego - jeżeli jest tak ja mówisz - stopień zagrożenia lawinowego wzrósł w ostatnią sobotę (PO nocnych opadach śniegu), a nie jeszcze w piątek? . Prognozy meteo były znane...

W piątek pewnie był podany jakiś tam stopień z tendencją rosnącą co oznacza, że prognozy przewidywały opady śniegu. Na moje oko musiało jednak popadać skoro w sobotę podniesiono stopień :lol: :lol:

_________________
I was blind but now I can see...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 03, 2015 11:05 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
Oczywiście, możesz tłumaczyć, że więcej turystów, zachowujących się nierozważnie to też wpływ pogody, bo się rozjasniło i wyszli z kwater - dlatego tak podkreślałem prostą zależność.

???
Dzięki za pozwoleństwo :mrgreen: :bom:
Ale - wybacz - nie skorzystam :)

Wolf_II napisał(a):
Stopień zagrożenia lawinowego nie konsumuje prognozy pogody również dlatego, że nie jesteśmy w stanie (jako ludzie) w takim stopniu modelować rozwoju zjawisk lawinowych tak jak modelujemy zmiany pogody.

Być może Ty nie jesteś. Ja znam parę osób, które to potrafią. I to przy minimalnej pomocy "maszynek" :)
Tak przy okazji - wiesz jakie informacje na "wejściu" do modelu są niezbędne dla prognozy pogody?

I jeszcze pytanka:
Co rozumiesz pod określeniem:
Wolf_II napisał(a):
[-] przy zmianie stopnia ZL bierze się pod uwagę:
- [ciach...]
- empiryczne obserwacje
- [ciach...]


czym różni się:
"wiedza ekspercka"
od
"empirycznych obserwacji"?

No i czy mogą być obserwacje "nieempiryczne"?

serdecznie pozdrawiam oczekując z niecierpliwością na dalsze nauki...
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 1:58 am 
Nowy

Dołączył(a): Wt lut 03, 2015 10:33 pm
Posty: 6
Witam!
Które przejście z Moich planowanych polecacie do wyboru:

OPCJA 1:
PALENICA BIAŁCZAŃSKA – Czerwone Brzeźki (0.40h/1.5km)
– Rusinowa Polana (0.10h/0.6km)
– Rówień Waksmundzka (1.03h/2.4km)
– PSIA TRAWKA (1h/3.2km)

PALENICA BIAŁCZAŃSKA - PSIA TRAWKA
Całość w jedną stronę: 2.53h – 7.7km

PSIA TRAWKA
- Rówień Waksmundzka (0.50h/3.2km)
- Polana Pod Wołoszynem (0.53h/2km)
- Droga Oswalda Balzera, skrzyżowanie szlaków (0.20h/1.2km)
- PALENICA BIAŁCZAŃSKA (0.40h/2.2km)

PSIA TRAWKA - PALENICA BIAŁCZAŃSKA
Całość w drugą stronę: 2.43h – 8.6km

PALENICA BIAŁCZAŃSKA - PSIA TRAWKA - PALENICA BIAŁCZAŃSKA
CAŁOŚĆ: 5.35h - 16.3km !!!

EWENTULANIE jeszcze:
+ Rówień Waksmundzka – Wolarczyska (1.15/2.5km)
+ Wolarczysk - Rówień Waksmundzka (1.05/2.5km)
2.20h – 5km !!!

OPCJA 2:
DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie - TRZYDNIOWIAŃSKI WIERCH
Całość w jedną stronę: 4.30h – 9.6km

DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie - TRZYDNIOWIAŃSKI WIERCH- DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie
Całość: 9h – 19,2km !!!

OPCJA 3:
DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie - TRZYDNIOWIAŃSKI WIERCH
Całość w jedną stronę: 4.30h – 9.6km
TRZYDNIOWIAŃSKI WIERCH
- Jarząbcza Dolina
– Polana Chochołowska
– Polana Trzydniówka-
DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie
Całość w jedną stronę: 4h – 12.7h

DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie - TRZYDNIOWIAŃSKI WIERCH - DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie
CAŁOŚĆ: 8.3h - 22.3km !!!
OPCJA 4:
DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie – GRZEŚ
Całość w jedną stronę: 4.30h – 11km

GRZEŚ - DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie
Całość w jedną stronę: 4.30h – 11km

DOLINA CHOCHOŁOWSKA, skrzyżowanie – GRZEŚ - DOLINA CHOCHOŁOWSKA
Całość: 9h – 22km !!!

A może macie jakieś swoje propozycje?

P.S. - Idę bez czekana i raków (nie licząc uniwersalnych ,,Rapeks'' - zwykłych nie ,,pro'') - Dodaję, że w 15-20cm. śniegu i przy widoczności 50-70max. zdobyłem Świnicę z Kasprowego po Kuźnice (26.09.2014r.) ;)

Proszę o szybką odpowiedź!

POZDRAWIAM!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 8:38 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
kdk napisał(a):
Które przejście z Moich planowanych polecacie do wyboru:

Czy to wyprawa w celach samobójcych? Jeżeli nie to odradzam odcinek Trzydniowiański Wierch - Dolina Jarząbcza (czy to wejście czy to zejście). To jest trasa mocno zagrożona lawinowo. Istnieje tam obejście zimowe, bez przekraczanai żlebu, ale nadal nie jest ono jakieś super pewne. Jeżeli na Trzydniowiański Wierch to tylko przez Polanę 3dniowiańską i Kulawiec. Wiele razy była na ten temat mowa na forum

Generalnie w zimie, by śneigu w którym się brnie po łydki, czasami kolana to 3dniowiański i Grześ to już nie jest taki spacerek.
Proponowałbym wariant tego co napisałeś:
Wierch Poroniec - Rusinowa Polana (bo tu już są ładne widoki - o ile jest widoczność rzecz jasna) - Gęsia Szyja - Waksmundzka Rówień - Psia Trawka.

Na Psiej Trawce w zależności od sił, ochoty, pogody podejmuejsz decyzje co dalej:
- do Brzezin i tam łapiesz busa/okazje- lajtowo, tylko 35 minut dobrze udeptaną, szeroką drogą
- Na Hale Gąsienicową (droga, jak wyżej, ale ponad godzine) a potem przez Boczeń do Kuźnic - wyjdą jakieś 3 h + popas w schronisku
- do Cyrhli - o ile będzie tam przedeptane. Przed Cyrhlą, na skrzyżowaniu szlaków - o ile będą przedeptane, możesz odbić na Kopieniec a potem z Kopieńca albo na Jaszczórówkę, albo przez Nosalową Przełęcz do Kuźnic (ale to się robi cały dzień).

Oczywiście można wszystko robić w odwrotnm kierunku, co ma pewne wady (ale i zalety), z całej trasy najciekawsze są widoki z Gęsiej Szyji.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 10:00 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
kdk napisał(a):
OPCJA 1


Jeżeli będziesz miał przetarte to możesz spokojnie zrobić trasę Palenica -> Rusinowa -> Gęsia -> Psia Trawka -> Brzeziny/Cyrhla lub w drugą stronę.
Jeśli przetarte nie będzie to bym się tam nie pchał bo może być trudno z orientacją. Wtedy możesz dojść z Palenicy na Gęsią i wrócić.


kdk napisał(a):
OPCJA 2


Bez raków nie polecam.

kdk napisał(a):
OPCJA 3


Jak wyżej.

kdk napisał(a):
OPCJA 4


Możesz spróbować. To raczej bezproblemowy szlak i zazwyczaj dobrze przetarty.
W razie oblodzeń - wycof.

kdk napisał(a):
A może macie jakieś swoje propozycje?


Beskid po wjechaniu kolejką na Kasprowy :mrgreen:

Nosal, Sarnia, Kopieniec, Smreczyński Staw, Czarny Staw Gąsienicowy, Stoły - choć pewnie jeszcze szlak zamknięty.

No i wypożycz/kup raki.

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 11:21 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
_Sokrates_ napisał(a):
Jeżeli będziesz miał przetarte to możesz spokojnie zrobić trasę Palenica -> Rusinowa -> Gęsia -> Psia Trawka -> Brzeziny/Cyrhla lub w drugą stronę.
Jeśli przetarte nie będzie to bym się tam nie pchał bo może być trudno z orientacją.


Jest (info z poniedziałku a wiele nie padało) przetarte - na pewno na tyle by nie pobłądzić.
IMHO z Wierchu Poroniec na Rusinową widokowo jest ciekawiej niz z Palenicy.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 12:36 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt mar 05, 2013 12:57 pm
Posty: 14
Cześć.
Planuję wejście na Żółtą Turnię północno-zachodnim grzbietem. Czy może już ktoś w tym sezonie zimowym przechodził tą drogą?

Pozdrawiam
Bartess


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 1:05 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt lut 03, 2015 10:33 pm
Posty: 6
Wolf_II _Sokrates_ - Dzięki z odpowiedź!

Do wyboru opcji dorzucam jeszcze:

OPCJA 5:

PALENICA BIAŁCZAŃSKA - PSIA TRAWKA
Całość w jedną stronę: 2.53h – 7.7km

PSIA TRAWKA
– Schronisko PTTK Murawiec
- Wolarczyska
- Rówień Waksmundzka
- Polana Pod Wołoszynem
- Droga Oswalda Balzera, skrzyżowanie szlaków 4.58h/12.7km
- PALENICA BIAŁCZAŃSKA

PSIA TRAWKA - PALENICA BIAŁCZAŃSKA
Całość w drugą stronę: 5.38h – 14.9km

PALENICA BIAŁCZAŃSKA - PSIA TRAWKA - Schronisko PTTK Murawiec - PALENICA BIAŁCZAŃSKA
Całość: 8.31h – 27.6km !!!


OPCJA 6:

Kiry – Sarnia Skała
Całość w jedną stronę: 2.28h - 4.8km

Sarnia Skała
– Leśniczówka Chochołowska (2.48h/5.9km)
– Siwa Polana (3.53h/10.2km)
– Kiry
Całość w drugą stronę: 4.43h/13.3km

KIRY – SARNIA SKAŁA - LEŚNICZÓWKA CHOCHOŁOWSKA - KIRY
Całość: 7.12h – 18.1km !!!

OPCJA 7:

Kuźnice - Czarny Staw Gąsienicowy
Całość w jedną stronę: 2.49h - 6.3km

Czarny Staw Gąsienicowy - Odejście na Nosalową Przełęcz - Kuźnice
Całość w drugą stronę: 2.19h – 6.3km

KUŹNICE – CZARNY STAW GĄSIENICOWY – KUŹNICE
Całość: 5.08 – 12.6km !!!

OPCJA 8:

Kuźnice - Czarny Staw Gąsienicowy
Całość w jedną stronę: 2.49h - 6.3km

Czarny Staw Gąsienicowy
- Karb
- Czerwone Stawki
- Kolejka krzesełkowa Gąsienicowa, stacja dolna
- Hala Gąsienicowa
- Przełęcz między Kopami (Karczmisko)
- Odejście na Nosalową Przełęcz
- Kuźnice
Całość w drugą stronę: 3.36h – 8.7km

KUŹNICE – CZARNY STAW GĄSIENICOWY – KARB – CZERWONE STAWKI – KUŹNICE
Całość: 6.25h – 15km !!!

Czekam na odpowiedź i ,,Wasz'' wybór.

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 1:10 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5456
Lokalizacja: Białystok
Bartess napisał(a):
Planuję wejście na Żółtą Turnię północno-zachodnim grzbietem.


To chyba nie ten temat :roll:

kdk napisał(a):
Czekam na odpowiedź i ,,Wasz'' wybór.


Nie bardzo rozumiem o co chodzi.

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1029 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 36 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL