Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Pn lip 06, 2020 8:25 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6705 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 220, 221, 222, 223, 224
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 1:30 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1253
To jeden z takich wypadków, na którego tragiczny finał złożyło się razem kilka przyczyn, rozciągniętych w czasie.
I nawet jak byśmy poddawali analizie każdą z osobna, to trudno będzie poznać przebieg procesu decyzyjnego w ostatniej fazie.

Przy założeniu, że ewakuacja (jeśli miała miejsce) odbywała się w zaskoczeniu, w kompletnych ciemnościach, w nawałnicy, można domniemywać, że:
podjęto nerwową decyzję o jak najszybszym opuszczeniu grani (w takich chwilach najbardziej ratującym przyrządem jest głowa); po wyjściu z namiotu (przed założeniem raków) zostali zabrani przez wiatr; zostało zabrane jedno, a drugie próbowało schodzić za nim; po uderzeniu pioruna (w reakcji) znaleźli się w ślizgu żlebem; uznali, że w tych warunkach, nie chcąc mieć przyciągającego żelastwa, schodzą na butach; na zejściu do Stawów raki mogły być zbędne a pomylili strony (tak, tak!, to możliwe!); zlekceważyli Zawratowy Żleb i wiosenne śniegi... kto to wie...
Ja stawiałbym jednak na to, że tragedia rozegrała się przy samym namiocie (wiatr, piorun), zanim rozpoczęli zejście (jeśli mieli taki zamiar).
Bo wszystko inne wymyka się chyba jakiejkolwiek logice.

Z pewnością przy silnym wietrze głęboko wcięte przełęcze, bez możliwości osłony, są najgorszym miejscem do przetrwania (jest na Zawracie w miarę osłonięte miejsce od północnej strony).

Dociekanie przyczyn to jedno, a osąd drugie (hmm... w określeniu przyczyn chyba może zawierać się też osąd?)
Pewnie dlatego trudno chociażby myśleć, że Oldze S. normalnie nie miało prawa przydarzyć się to, co się przydarzyło. Inaczej już jednak ocenialiśmy przypadek Dominika S.

Przypomniały mi się moje chwile "na krawędzi" właśnie zimą w namiocie... o! jak namiot może być potargany bez uderzenia pioruna (w schroniskowych koszach zostały dwa moje namioty)!
Namiot może być ratunkiem ale i w warunkach, kiedy zdaje się otwierać piekło, stwarzać wrażenie, czy wręcz być pułapką (możliwość zabrania namiotu wraz z zawartością czy uderzenia pioruna). Może zarysowana w wyobraźni pułapka spowodowała, że chcieli jak najszybciej znaleźć się poza nią?

Niech odpoczywają w pokoju!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 10:23 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1774
Lokalizacja: Lublin
magis napisał(a):
Przez Tatry w nocy z piątku na sobotę przeszła ostra i pełna wyładowań burza, która trwała dobre kilka godzin i niestety nie przewidziały jej najpopularniejsze pogodynki. Błyskało się kilka razy na minutę, więc mogło trafić i w Zawrat.


Ta konkretna burz była dookoła Tatr, nie było jej bezpośrednio w rejonie Kasprowego Wierchu
Witek Kaszkin

PS. A może ich niedźwiedź wystraszył?

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 10:53 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9613
Lokalizacja: miasto100mostów
miler napisał(a):
PS. A może ich niedźwiedź wystraszył?
Tak wysoko?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 1:12 pm 
Weteran

Dołączył(a): Cz mar 14, 2013 12:39 am
Posty: 129
Tutaj trochę więcej o ofiarach wypadku na Zawracie:

https://www.festiwalbiegowy.pl/biegajacy-swiat/nie-zyje-ultramaratonczyk-i-triathlonista-bartosz-apanasiewicz-i-jego-partnerka#

Niech spoczywają w pokoju [*]

Z piątku na sobotę na Kasprowym porywy wiatru przekraczały 100 km/h także moim zdaniem to one były główną przyczyną tej tragedii. A Zbychu słusznie zauważył, że namiot w takich warunkach może okazać się bardzo groźną pułapką.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 1:15 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt cze 22, 2012 7:38 pm
Posty: 715
Lokalizacja: siem-ce; m-ce
miler napisał(a):
Ta konkretna burz była dookoła Tatr, nie było jej bezpośrednio w rejonie Kasprowego Wierchu
Witek Kaszkin

Burza w Tatrach była na pewno, być może nie po naszej stronie, chociaż w takim Ratułowie na Podhalu grzmiało i lało.
Od około pierwszej w nocy do trzeciej oglądałem na kwaterze kamerę z Łomnicy, bo chcieliśmy iść na Kasprowy na wschód. Rozjaśniało się od wyładowań głównie wtedy gdy kamera dojeżdżała skrajnie na prawo, a tam znajdują się właśnie Tatry Wysokie.
miler napisał(a):
A może ich niedźwiedź wystraszył?

Albo wystraszyli się samej burzy, z tym że ich zachowanie wydaje się dość irracjonalne - zbieg nocą, bez raków Zawratowym Żlebem do Gąsienicowej. A po drugiej stronie bezpieczna przystań, czyli Dolina Pięciu Stawów.
Schodziłem kiedyś w podobnym warunku z Zawratu bez raków i czekana (ale z kijkami) i z tego co pamiętam zbyt przyjemnie nie było, kroki musiałem stawiać bardzo ostrożnie. Oczywiście za dnia, przy dobrej pogodzie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 1:52 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 994
Zbychu napisał(a):
Ja stawiałbym jednak na to, że tragedia rozegrała się przy samym namiocie (wiatr, piorun), zanim rozpoczęli zejście (jeśli mieli taki zamiar).


Też tak uważam. Tym bardziej, jeżeli

Zbychu napisał(a):
że w tych warunkach, nie chcąc mieć przyciągającego żelastwa, schodzą na butach;


buty też zostawili na przełęczy (gdzieś mi mignęła ta informacja, nie jestem w stanie jej obecnie zweryfikować).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 4:05 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1253
Rambubu napisał(a):
buty też zostawili na przełęczy (gdzieś mi mignęła ta informacja, nie jestem w stanie jej obecnie zweryfikować).

Przeczytałem przed chwilą kronikę TOPRu i nie ma tam takiej wzmianki, a z pewnością taki fakt byłby odnotowany.
Bo to niemal jednoznacznie mówiłoby o końcowym akordzie dramatu.
Jeśli tak się stało, to znaczyłoby, że uczestnicy zdarzeń nie rozpoznali z wyprzedzeniem, choćby minutowym, nadchodzącego zagrożenia i nie zareagowali rutynowo, tzn.: po opuszczeniu śpiworów założenie butów, usprzętowienie i ocena możliwości utrzymania biwaku lub sposobu ewakuacji. W butach!!! W takich warunkach to powinno być działanie krótkie, zdecydowane, automatyczne, kompletne. Oczywiście wahanie, paraliż myślenia i ruchów (brak doświadczenia) i upływ czasu zmniejszają radykalnie szanse na wyjście z opresji. Wszystko zaczyna wskazywać na nieskładne, paniczne działania, owszem w warunkach dramatycznego załamania pogody. Dlatego w koniecznej ocenie zdarzenia niezbędna jest pokora.
Tak jakoś ostatnio mocni fizycznie, rekordziści, nie dają sobie rady w Tatrach... gdzieś chyba jest pułapka...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 5:03 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10376
Lokalizacja: Poznań
Wolf_II napisał(a):
Nie sądziłem, że we współczesnych czasach tak duża burza może nie pojawić się w krótkotrminowej prognozie pogody...
Poprzednia, wielka, słynna, letnia burza też nie była przewidziana na wielu popularnych prognozach.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 6:12 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1774
Lokalizacja: Lublin
Krabul napisał(a):
Tak wysoko?

Kiedyś widziałem niedźwiedzia na Kasprowym, to i na Zawrat mógł od Piątki zawędrować.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt cze 16, 2020 10:51 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5900
Zbychu napisał(a):
Tak jakoś ostatnio mocni fizycznie, rekordziści, nie dają sobie rady w Tatrach... gdzieś chyba jest pułapka...

To - według mnie - dobry trop, choć i tak wszystkie domysły pozostaną domysłami.
"Zwykła" panika jednej z osób, zakończona ucieczką z niebezpiecznego miejsca - i gwałtowną "pogonią" w celu ratowania - to też całkiem realne wytłumaczenie.

A pułapka - po prostu w braku doświadczenia. Oczywiście doświadczenia w sytuacjach ekstremalnych, których z reguły nie można "przećwiczyć"
Wiemy o sobie tylko tyle - na ile nas "sprawdzono"...

[*]

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz cze 18, 2020 12:11 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1253
gb napisał(a):
A pułapka - po prostu w braku doświadczenia.

To nazbyt oczywiste :D

Pułapka... hmm... no właśnie...
Mnie interesuje bardziej to, co nie pozwala lub utrudnia zdobycie górskiego doświadczenia (lub powoduje złudne przekonanie o jego posiadaniu), te wszystkie ułudy, powierzchowności, drogi na skróty, brak pokory, pośpiech, stanie w rozkroku pomiędzy światami, itp.
gb napisał(a):
Oczywiście doświadczenia w sytuacjach ekstremalnych, których z reguły nie można "przećwiczyć"

Jasne, że sytuacji ekstremalnych z reguły przećwiczyć nie można. To tylko czas, by zastosować nawyki, umiejętności, czucie, nabyte wcześniej.
Właśnie klucz jest w "nabyciu"...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz cze 18, 2020 7:23 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 3:57 pm
Posty: 1774
Lokalizacja: Lublin
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news- ... Id,4561449
Jednak wiatr.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2020 5:39 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1650
miler napisał(a):
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-pieklo-na-przeleczy-nowe-ustalenia-ws-tragicznego-wypadku-po,nId,4561449
Jednak wiatr.

Niesamowita sprawa. To, że na przełęczy wieje bardziej niż na pobliskim szczycie można empirycznie stwierdzić nawet na Kasprowym i Suchej Przełęczy.

Wyrwanie człowieka z namiotem - owszem w Himalajach CZASAMI się to zdarza, ale w Tatrach?!? I to dwie osoby w 1 namiocie? Raz nocowałem przy wietrze minimum 60-70km/h (pomiar na szczycie namiotu - wiatromierz mi ... zamarzł, więc potem mogło wiać bardziej) i na namiocie to nie zrobiło wrażenia (na mnie już tak - ileś godzin w takim hałasie kruszy psyche), ale byłem w śniegu, 12 śledzi wbitych, namiot niewysoki i do tego jedynka.

Nie wiemy jaki to był namiot, jak ustawiony w stosunku do wiatru, jak przymocowany do podłoża. Powyżej 80km/h stojąc to już ciężko wykonywać ruchy. Leżącego człowieka takie 100-120 km/h raczej nie zmiecie, chyba, że człowiek śpi w śliskim śpiworze. Pamiętajmy, że te meteo prędkości wiatru (i temperatury) nie są podawane przy gruncie, tylko kilka metrów nad poziomem grunt.

W namiocie z integralną podłogą (a są takie?) pewnie może - przy niekorzystnym ustawieniu namiotu do wiatru mamy "żagiel" o powierzchni ponad 1, a może nawet 2 i więcej m2.

Natomiast namiot bez podłogi lub z doczepianą podłogą - niby jakby miał zabrać ze sobą ludzi? przy doczepianej prędzej zaczepy puszczą.

A czy nie jest realny scenariusz, w którym wiatr porywa namiot bez ludzi (nie znając konstrukcji namiotu to wydaje mi się bardziej prawdopodobne), nagle wybudzone osoby zrywają się (efekt totalnego zaskoczenia) i/lub w kolenym kroku świadomość, że bez namiotu szanse na przeżycie drastycznie maleją (kto na wietrze i zimnie nocował ten wie, że do przeżycia potrzebne jest połączenie: namiotu chroniącego przez wiatrem i śpiwora izolującego przed zimnem - każda z tych rzeczy z osobna nie wystarcza, chyba, że namiot zastąpimy workiem biwakowym, jamą, grotą). W konsekwencji osoby te zrywają się na równe nogi, zwiększają swoją powiechnię narażoną na wiatr i (kolejny?) podmuch spycha ich tam gdzie przed momentem namiot.

Raczej w butach się nie śpi. Gdy wiatr porwał namiot i człowiek przez chwilę tam jeszcze był, to raczej tylko w tym w czym spał, może ze śpiworem, reszta z butami porwana, pewnie łącznie z matą / samopompą.

No i jak wieje, to człowiek odruchowo broni namiotu i trzyma stelaż. O ile ten wiatr go nie zaskoczył ich we śnie. Czy taka obrona może spowodować, że odlatuje się razem z namiotem? Pewnie tak, to chyba działa jak lotnia.

Nie mieści mi się w głowie by odlecieć z namiotem w Tatrach. Przy 100 km/h na Kaspro, czyli do rekordu brakowało jeszcze około 90 km/h.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2020 6:37 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 3921
Lokalizacja: Łódź
Może zrobił się wir i polecieli. Straszna historia.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt cze 19, 2020 7:26 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2007 8:21 pm
Posty: 3782
Lokalizacja: Kraków
Wolf_II napisał(a):
Wyrwanie człowieka z namiotem - owszem w Himalajach CZASAMI się to zdarza, ale w Tatrach?!?

To akurat jest możliwe na samej przełęczy.
Czy tak było wtedy, nie dywaguję.

_________________
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6705 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 220, 221, 222, 223, 224

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL