Forum portalu turystyka-gorska.pl

Do założenia tematu skłoniła mnie krótka wymiana zdań w relacji Sławka
viewtopic.php?f=11&t=16753&start=30

Na wstępie chcę zaznaczyć, że temat jest po to by wymienić w nim poglądy i nie ma personalnego podtekstu nawet jeśli do jego założenia skłoniły mnie raptem 2 osoby
Jestem zwyczajnie ciekawy co ludzie mają (jeśli mają)do powiedzenia.
Postanowiłem zająć stronę "ZA" żywcowaniem ,jedynie na potrzeby dyskusji ,nie aby się ślepo trzymać tezy że jest ono najlepszym sposobem chodzenia po górach ,a inne są dla frajerów.
Jakie są plusy żywcowania?
moim zdaniem najważniejszym to szybkość działania i to jest numer jeden.Są często długie odcinki ,które idąc z asekuracją zajmą dużo więcej czasu i nie chodzi tu o godzinę czy dwie ,a o nawet ewentualny "kibel"
Do tego dochodzi jak kogoś to interesuje styl przejścia- to tak jak ze wspinaczką w skałach OS zawsze jest najwyżej ceniony dlatego też żywcowanie ma swoją renomę.
Największym minusem żywcowania jest ryzyko .że polecisz te 100- 400m w przepaść ,tu już wysokość nie ma znaczenia.
Kluczem do sukcesu jest świadoma decyzja i świadomość ryzyka. Jak już pisałem w tamtym temacie nikt w góry nie idzie się zabić.
Dalej na potrzeby tematu napiszę iż asekuracja daje czasem złudne poczucie bezpieczeństwa, źle osadzone przeloty czy zwyczajnie błędy wynikające z braku wiedzy ,są w moim odczuciu tak samo ryzykowne jak żywcowanie.Jasne że jak ktoś robi to dokładnie i po bożemu to ryzykuje mniej ,jednak pewności nie ma nigdy.
Ciekawe jak to w statystykach wygląda wypadki asekurujących się i żywcujących.? myślę że to podobne liczby.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Profesorze Kiełbasa,
dużo mam dziś roboty a temat ważny, więc tylko zasygnalizuję, bo pewnie więcej czasu będę miał jutro czy pojutrze.

Tak plus minus i na szybko: zdanie moje jest takie, że po prostu powinno się w miarę możliwości "nie afiszować", to znaczy nie podkreślać, że to to czy tamto zrobiło się na żywca. Nigdy "na głos" nie powodowac "zażenowania" u ludzi bardziej ostrożnych od nas, a w terenie przyjąć zasadę stopnia asekuracji dostosowanego do "najsłabszego" uczestnika, jak nie odpowiada - nie wychodzić z nim w góry następnym razem.

Do uwag konkretnych (nie traktuj tej formy cytat-krytyka jako pyskówki ala jacob.p.pantz).


Wedle mojej wiedzy w zupełności wystarczy 10, zwłaszcza w górach, gdzie "gleba" nie jest niestety trawką.


Osobiście przyjmuję zasadę, że asekuracja w górach ma za zadanie skierowac po wypadku do szpitala a nie kostnicy. W tym sensie nie ma ona zapewniać 100% bezpieczeństwa, ale właśnie zabezpieczenie przed najgorszym. Czasami - nawet tylko z pewnym, ale znacznym prawdopodobieństwem (tzn ma znacznie obniżać ryzyko wypadku śmiertelnego, ale niekoniecznie go eliminować, np. łatwy fragment zostaje przebiegnięty bez przelotów). To akurat moje podejście, bywają różne. W tym kontekście jednym z ciekawszych zaganidń jest sztuka asekuracji lotnej. Gruby temat.


Otóż myślę że nie. Nie znam niestety żadnych nowszych tatrzańskich statystyk - a myślę że do tych powinniśmy się odnieść, bo te z Kaliforni znam, ale podejrzewam, że mogą być zupełnie inne.
Ale patrzę po taternikach których znałem, bo byli moimi partnerami czy też partnerami moich partnerów, czy tez zwyczajnie miałem okazję rozmawiać osobiście i którzy w górach zginęli. I ta statystyka jest prosta jak drut - liczba 3, 100% wypadki śmiertelne po upadku bez asekuracji.
- Władysław Cywiński (żywiec w czystej postaci)
- Marek Ciepichał (według przypuszczeń - brak asekuracji na stanowisku, prawdopodobnie ugodzenie kamieniem)
- były partner Marka Ciepichała (upadek podczas zejścia "łatwym" terenem po ugodzeniu kamieniem, raptem około 20m.)
Znanych z prasy podobnych wypadków potrafię podac więcej.
Kojarzę też owszem jeden (pisze o niedawnych) gdzie zespół związany liną spadł do podstawy ściany (Wielka Turnia, wspinaczka zimowa).

I tak dla jasności - nie wiem czy piszę to żeby się pochwalić czy żeby zaznaczyć "kontekst wypowiedzi" - oczywiście że ja też czasem żywcuję, bardziej to wynik mojego "samotniczego stylu bycia".

EDIT. Tak jeszcze pomyślałem że warto zwrócić uwage na trudności terenu w których doszło do w/w wypadków: III/IV, III (ale samo odpadnięcie z wygodnego stanowiska), 0+. Co najmniej dwaj pierwsi bez wielkich problemów pokonywali tatrzańskie szóstki.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Bo w terenie II-IV łatwiej o kamień który pozostanie w ręce lub spadnie na łeb, lub o śliską trawkę.
Jednocześnie jest to już teren na tyle stromy aby było gdzie spaść.

Też mam całą listę "osób, które znałam" i większość zginęła w trakcie żywcowania (nie podejmę się określić ile procentowo) dodałabym do nich jeszcze Glajzę, która niedawno zginęła w terenie turystycznym.

Ja się nie wspinam ale nienawidzę jak mój mąż żywcuje (a czasem to w łatwym terenie robi).
Natomiast nie mam nic przeciwko temu, że się wspina z normalną asekuracją.
Kibel to kibel, może się zdarzyć.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Czy asekurując się na lotnej jest wolniej? Zależy jak dla kogo. Są miejsca gdzie będziesz sie zastanawiał, powoli ugryzał, z liną przejdziesz bez zastanowienia. Lina to psycha, a psycha to szybkość.
Jeśli teren jest to mocne II, to z liną pójdę szybciej. Jeśli jest raz na ruski rok II-owe miejsce bez liny będzie szybciej. Jak ktoś ma psyche to popyli bez liny szybciej, jak nie ma to musi mieć linę.
A ile razy było tak, ze się myślało, ze przejdzie, a tutaj człowiek zesrał się i walczył z miejscem przez kilkanaście minut. Z liną by tego nie było.
Ja też odbieram linę jako możliwość trafienia do szpitala, a nie do kostnicy.


Generalnie, to jest to trudny temat, ponieważ pojawia się następujące pytanie, czy asekurować się w eksponowanym terenie 0, np. na szlaku turystycznym. Oczywiście, jeśli odpowiemy na to pytanie przecząco, to wtedy tę granicę można przesunąć o stopień wyżej. Dla każdego ten stopień jest inny. Jeden przy 0 potrzebuje wsparcia inny przy II. Natomiast dla mnie kluczowym elementem jest (zgoda złudne) poczucie panowania nad "wszystkim". I tak balansujemy między absurdami. Czy w ogóle jechać w góry, czy wychodzić z domu, czy się asekurować na V, skoro nie odpadam. To nie istotne. Ważne jest to, żeby być ze sobą szczerym. Akceptuję ryzyko na takim, a takim poziomie (mimo, ze nigdy nie mogę go być w pełni świadomym). Nie ma co ukrywać żywcowanie jest bardziej niebezpieczne, bo konsekwencje są znacznie poważniejsze.
Można powiedzieć, że dla mnie jest mniejsze niż dla innych. Zgoda. Ale umówmy się, gość robiący szóstkę z liną na Jastrzębiej Turni ryzykuje mniej niż ten sam gość idąc Grań Kończystej na żywca. Teraz trzeba sobie zadać pytanie na ile jestem lepszy od tego gościa w graniówkach.

Gruby -nie widzę powodu by ukrywać i udawać że czegoś niema, skoro ktoś zrobił trasę opisuje jak to zrobił- nie sądzę by to spowodowało większy odsetek żywców.
Co do wprowadzania w zażenowanie to nie spotkałem się tu na forum by ktoś naśmiewał się z innych lub dawał do zrozumienia że skoro szedł z liną to jest cieniasem itd bo ja to żywcowałem.
Ludzie nie lubią pisać o swoich wtopach i porażkach- dlatego mało jest w opisach(choć na forum kilka kwiatków by się znalazło) -tak osrałem się i musieliśmy obejść fragment czy coś w tym stylu. Przy czym to "osranie" nie jest powodem do wstydu tylko momentem w którym nie chcemy przekroczyć pewnej granicy.
Na grani Mięguszy w zeszłym roku dopadła mnie kupa przed igłami milówki i mimo że partner przeszedł ten odcinek ja potrzebowałem byśmy się asekurowali, normalna sprawa -każdy ma swój pułap i tolerancję.
Z innej beczki na odcinku Jaworowa Przeł- Mały Ostry szliśmy na lotnej i zwyczajnie lina nam przeszkadzała ,człowiek się skupiał na zarzucaniu jej o skały itp niż na drodze. Tu dochodzimy do tego o czym pisze Paweł -umiesz dobrze śmigać na lotnej masz dobrego ku temu partnera to pomykasz -sam jednak piszesz że lina dodaje pewności ,ale moim zdaniem też obniża koncentrację.

PS. Bronię żywcowania na potrzeby dyskusji żeby się ktoś nie wkręcał że mam fanatyczny pogląd na ta sprawę i że argumenty kolegów i koleżanek do mnie nie trafiają

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

To chyba zależy od człowieka. Ja generalnie jestem mega skoncentrowany na tym co robię. To jest takie typowo męskie zajęcie, czyli jednowątkowość. Czy strach przed śmiercią bardziej mnie mobilizuje do skupienia od strachu przed połamaniem nóg? No nie sądzę. Natomiast, strach przed zapchaniem się w trudny teren bez liny może byc paraliżujący, a faktyczne zapchanie się w trudniejszy teren bez liny to już na pewno. Psycha daje Ci też bezpieczeństwo przed paniką. A ta może mieć wiele postaci. Panika nie musi być tylko "a ch. tak tu będę wisiał". Zwyczajnie może to być zła ocena sytuacji i zła decycja co robić. A to wszystko często wynika z wiekszej wagi emocji nad zdrowym rozsądkiem. To wszystko się dzieje gdy człowiek przekroczy pewien poziom strachu.

Łukasz, sam wiesz, że czasami chodzę na żywca, ale faktycznie zauważyłem też na forum pewną tendencję. Po relacji jednej osoby z Orlej Perci trochę mi się zrobiło nieprzyjemnie.

właśnie przekraczanie poziomu strachu czy jak kto chce to nazwać- przecież np Kacperek przeżywcował Widły co dla większości z nas jest czymś nie wyobrażalnym i nie rozsądnym(?)
Pamiętasz zimowe wycieczki na Kościelca ,potem np. MSW za koleją Mnicha -Jordankę-Żabiego Konia i do teraz ..
percepcja się zmienia.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Dlatego napisałem o tym, że dla jednego ten poziom to 0, a dla drugiego II.

Natomiast, nie mogę się zgodzić z tą koncentracją. W górach najważniejszy jest spokój. Lina daje też spokój.

Trochę wyolbrzymiłem ten brak koncentracji -zgoda. Jednak często tego typu asekuracja jest złudna ,czyli nie daje nic dla bezpieczeństwa ,a człowiek myśli że jest bezpieczniejszy. Przy żywcu cały czas grasz w otwarte karty i wszystko jest jasne .

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

No właśnie, trzeba się starać, żeby ta asekuracja miała sens. Człowiek chodzi, uczy się, ma coraz więcej doświadczeń. Z biegeiem czasu zmienia się jego nastawienie. To wszystko jest płynne.

I w najgorszym scenariuszu mogą się ubić dwie osoby, a nie jedna.
Ja jestem zdania, że najważniejsze w tej całej naszej zabawia to rozwaga i doświadczenie, a doświadczenie jak wiadomo przychodzi z czasem - pisząc doświadczenie mam na myśli podejmowanie trafnych decyzji, w tym także gdzie i jak się asekurować lub się nie asekurować.

_________________

Jeszcze powrócę do przykładu Włodka Cywińskiego.
Dla mnie jednak to jest przykład na to, że można żywcować i dożyć sędziwego wieku. Nie mam oczywiście ku temu większych podstaw ale wysnuwam tezę, że gdyby Włodek miał 30 lat mniej to by nie doszło do wypadku. I broń Boże go nie krytykuję. To był wspaniały człowiek i banalnie napiszę, że zginął robiąc to co kochał. Z dwojga złego lepiej tak niż jakby za pięć lat miał leżeć przykuty do łóżka. Nadmienić też trzeba, ze warunki tego dnia były na prawdę paskudne, a ściana bardzo trudna do żywcowania (krucha).

Natomiast na przykładzie Cywińskiego można wysnuć tezę, że wszystko można przewidzieć i praktycznie każdego wypadku podczas żywcowania można było uniknąć. Statystycznie jest niemożliwe żeby człowiek żywcował tyle czasu i miał szczęście. Nie można powiedzieć, że Włodek miał szczęście i dlatego dożył tylu lat. Najwyraźniej jego doświadczenie, umiejętności i predyspozycje minimalizowały to ryzyko w sposób radykalny.

Żywcowanie jako cel (i na przykład celowe niebranie szpeju) - zupełnie mnie nie interesuje i uważam to za pewnego rodzaju abberację powstałą - jak to się czasami zdarza - poprzez nadanie pewnemu przydatnemu w określonych warunkach zachowaniu wymiaru samoistnego. Inna sprawa, że są gorsze aberracje we wspinaczce - himalaizm zimowy by daleko nie szukać.

Żywcowanie jako środek we wspinaczce jest równoprawny z kaskiem, liną i hakami. Tak jak liną i hakami, tak żywcowaniem trzeba umieć się posługiwać. Z pewnych względów gdzieś lub kiedyś nie bije się haków, z pewnych względów gdzieś lub kiedyś się nie żywcuje. Z grubsza wiadomo, gdzie i kiedy się nie żywcuje - tam, gdzie krucho, kiedy mokro, kiedy trudność pasażu jest zbyt blisko limesa naszego lub naszego partnera. Tam gdzie dla nas i naszego partnera subiektywnie prosto i bezpiecznie a czas z jakiś względów się liczy, żywiec daje okazję do oszczędzenia czasu i energii na dalsze, trudniejsze pasaże. Tak jak każdym narzędziem, niektórzy się lepiej a inni gorzej nim posługują, a niektórzy go wcale nie stosują - ich słuszne prawo.
W pewnych sytuacjach żywiec jest "taktycznie" wskazany. Na przykład przy przechodzeniu długich dróg solo. Wspomniany wcześniej Marcin Kacperek solo pokonał - w dużej właśnie mierze na żywca - VI (albo VI+) 1000 m drogę Copov Steber na Pólnocnej Triglava - gdyby miał się asekurować można wątpić, czy ukończyłby tę drogę w jeden dzień - przy czym przejście na żywca nie było wcale jego celem, o czym świadczy, że asekurował się na jednym z wyciągów, kiedy ze względu na źle zapamiętany schemat uznał, że coś pomylił - miał z sobą line i resztę, co pokazuje, że na etapie planowanie wspinaczki z żywca nie czynił fetysza, ale narzędzie.
Niekiedy żywiec bywa uzasadniony innymi względami. Na przykład kiedy nie ma jak się bezpiecznie (z rozmaitych względów) asekurować i jest uzasadniona obawa, że - jeśli związani - upadek jednego pociągnie upadek drugiego - zdarzyło mi się z takich względów żywcować, nic przyjemnego.
Kiedy indziej jest nawet konieczny - choć to szczęśliwie bardzo rzadkie sytuacje - na przykład podczas niesienia pomocy. Znana jest historia Jożego Copa, który podczas pierwszego przejścia wspomnianego wyżej filaru swego imienia, musiał iść po pomoc dla swojej osłabionej partnerki. Odwiązał się i free solo OS wytrawersował (częściowo chwytał się wbijanych haków, ale jest tam płyta VI+, gdzie azerowanie nie było możliwe) do sąsiedniego filara, którym wspiął się do końca Ściany, zbiegł z niej i pobiegł 14 km do najbliższej miejscowości po ratowników. Warto sobie wygooglać ten filar i uświadomić sobie, jaki to był w tamtych latach (1945 r.) wyczyn!

Eksponowanie żywcowania w relacach, podkreślanie tego w jakiś sposób, jest takim trochę pissing-contest, szczególnie jeśli ktoś traktuje żywcowanie jako cel sam w sobie. Trudno jednak o nim nie wspomnieć w relacji, kiedy rzeczywiście dostarczył nam mocnych wrażeń, bo relacja bez wspomnienia o tym byłaby niepełna. Sądzę że wypada o nim wspomnieć, jeśli był istotnym elementem taktyki pokonania drogi - bo może być istotną dla innych informacją jak np. ta, że użyte na drodze były haki albo mikrofriendy.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Pojechał człowiek na 2 dni w Tatry, wraca, a tu taka dyskusja się zrobiła...


Pominąłeś jedną, bardzo ważną dla mnie kwestię - umiejętność żywcowania otwiera drogę do wielu ciekawych solówek.
Nie wyobrażam sobie zakładać co chwilę autoasekuracji, no zarżnęłabym się i zanudziła momentalnie.


Ano, coś w tym jest. Pomijając ewidentne błędny, to np. takie chodzenie na lotnej - niby czujesz się dużo pewniej, ale odpadnięcie może być naprawdę groźne w skutkach.


Dlaczego? To jest jednak nieco inny styl przejścia i inne odczucia, a zaznaczenie tego wcale nie musi , jeśli ktoś najzwyczajniej informuje, a nie wyśmiewa asekurujących się.


Niestety, racja.
Żywcując, odczuwam coraz częściej, że doświadczenie i umiejętności to jedno, ale jednak wszystkiego się nie przewidzi i nie każdą sytuację (wyrwanie chwytu, trafienie kamieniem, itd.) da się wyratować.
Także ryzyka do końca się nie wyeliminuje.



Ładnie ujęte, podpisuję się.
U mnie jest tak, że do pewnego momentu przejście na żywca zwiększa koncentrację i ostrożność, natomiast gdy przekroczę własną granicę, pojawia się paraliżujący strach i nie ruszę dalej bez asekuracji albo narobię głupot, bo ruchy z nerwów będą już zbyt niepewne.

Jak już pisałam w poprzedniej dyskusji, Cywiński był dla mnie wzorem w temacie żywcowania i w tym kierunku chcę podążać.
Oczywiście na tyle, na ile będą pozwalać moje umiejętności oraz psychika.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

Napiszę z punktu widzenia osoby nie wspinającej się (póki co).
Podobnie jak napisał wcześniej kilerus każdy jest dorosły i odpowiedzialny za konsekwencje swoich czynów. Przed każdym wyjazdem w Tatry myślę dużo o zachowaniu rozwagi i nie przeginaniu oraz zdaję sobie sprawę jakie konsekwencje dla mojej rodziny miałby mój ewentualny wypadek. Tak naprawdę każdy z nas przed przejściem trudniejszego odcinka drogi musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy na pewno jestem w stanie bezpiecznie przejść to bez użycia liny. Ja takie pytanie stawiam sobie często. Z drugiej strony, nie oszukujmy się, wielu jeśli nie większość z nas chodzi po górach, a nie gra w bierki, również dla tej nutki adrenaliny. Jak było wspomniane wcześniej, granica dopuszczalnego ryzyka jest bardzo płynna i co osoba, to opinia. Ja po wycieczce często również robię rachunek sumienia i myślę, że to było ok, a tamto być może jednak nie i dałem du.py podejmując nadmiarowe ryzyko. Staram się wyciągać wnioski i wciąż uczyć. Pokory wobec gór mi, mam nadzieję, nie brakuje.

Nie uważam, w przeciwieństwie do niektórych przedmówców, że na drogach turystycznych do I i może II od wielkiego dzwonu, nieasekurowanie się w jakimkolwiek stopniu podnosi rangę przejścia. Co innego u mistrzów żywca jak Ueli Steck, czy ś.p. WC robiących duże drogi.

Padł też argument, że na forum żywcowanie zyskuje coraz więcej zwolenników i ludzie zaczynają się nim szczycić. Jeli był to przytyk do mojej ostatniej relacji, to zauważcie, że nawet słowem nie napisałem, że się nie asekurowaliśmy. Padło w dalszych komentarzach pytanie, to Olga odpisała po prostu, zgodnie z prawdą, no bo co tu ukrywać, że sprzęt został w plecaku. Przed drogą nie mieliśmy żadnych założeń dotyczących niewyciągania go.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Człowiek, gdy coś robi a gdy zobaczy że inny robi to inaczej i w opinii społecznej lepiej, to też by tak chciał (lepiej). Jeżeli żywiec uznawany jest za lepszy styl przejścia jakiejś drogi, to niewątpliwie ktoś kto np. przeszedł Grań Wideł w 3h i uważając to za mocarny wynik (bo to jest mocarny wynik ), przeczyta następnie o King-Kongu ktry zrobił podobnie tylko jeszcze dołączył Hokejkę "wymięknie" i spuści nos na kwintę.
"Ja tam się nie znam", ale rywalizacja jest elementem górskiej działalności w większym lub mniejszym stopniu, są tacy co chodzą w góry dla własnej przyjemności, są tacy co dla "celów towarzyskich", są tacy co "rywalizują z samym sobą", sa tacy którzy chodzą aby podjąć jakieś trudne wyzwanie i nim "dokopać kolegom", są jeszcze inni, a najczęstszy przypadek to pewna mieszanka wszystkiego po trochu - a więc i tego ostatniego - "rywalizacji".
Wniosek logiczny (mamy (nareszcie! ) w dyskusji logika to może potwierdzić/zaprzeczyć ) jest taki, że opisując żywca, świadomie czy też mimo woli, tak czy inaczej pewną część odbiorców "zachęcasz do żywca".
Chodzi mi o sam skutek - nie ma tu znaczenia, werbalnie czy nie, intencjonalnie czy nie.
A ja uważam - nie wiem czy jest już jako taki consensus - że żywiec jest zwiększeniem ryzyka*. Oczywiście trudno byłoby ukryć fakt, że na tej czy innej drodze się żywcowało. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pomyśli, że gdy prof.Kiełabasa (przepraszam piszę z pamięci - także explorer i fanatyk? ) przeszedł Grań Hrubego to nie żywcowali, bo przejście tej grani w jeden dzień bez żywcowania prawdopodbnie nie jest w ogóle realne, zresztą byłoby głupie. Nie da się przedrajtulowac północnej ściany Matterhornu w trzy godziny nie żywcując. I tak dalej.
Ale czy na przykład, jeśli przejdę Grań Kościelców na żywca, co by było gdybym pochwalił się tym relacją na forum turystyka-gorska.pl? Z punktu widzenia obecnego poziomu taternickiego jest to żaden wyczyn, takich przejść rocznie jest pewnie z 10, a samego odcinka od Przełęczy Kościelcowej może i z 50. Ale jeszcze tak powiedzmy 5 lat temu na FTG taki człowiek zostałby King-Kongiem i nawet MA może by mu jakie wpadło. Dajmy zatem na to, że jakiś King-Kong robi relację ze swojego żywca GK na FTG, tak sobie piszę hipotetycznie, (być może hipotetyczne przykłady są najlepsze). Opisuje jak to srał pod Uszatą Turnią, omal nie odpadł na ściance z ringiem, a także swoją nieopisaną, niewymowną radość "wolności" jaką odczywał na ostatnich ruchach na szcycie WK.
Po pierwsze twierdzę - taka relacja wkurzy te 1/n "z "górołaza-wyczynowca" w czytelnikach, którzy przeszli GK asekurując się. Te 1/n też w tym momencie mówi do głowy wspinacza -> "też możesz więc teraz musisz powtórzyć, albo jeszcze lepiej, jakoś przebić". Niektórzy są mocni i mówią "spadaj", a inni mniej mocni mówią "OK", idziemy przeżywcować Grań Mięguszy. Aż w końcu ktoś odpada, jak już ustaliliśmy, to się jednak czasem zdarza.
Oczywiście taka sytuacja wcale nie jest częsta, ludzie podejmuja żywca w większosci z bardziej naturalnych pobudek - strategia, brak partnera, wreszcie odnosze wrażenie, że po prostu wiek, żywcowanie "wielokrotnie udane" zwyczajnie niestety "wchodzi w nawyk" - obserwują to u wielu starszych taterników. Być może w ogóle bardzo rzadka. Ale zwyczajnie jestem zwolennikiem poglądu i raczej nie jestem sam, że żywcowaniem się zwyczajnie nie chwali, ponieważ jest to "niemoralne". Takie moje zdanie. BTW. Polecam Siódmy Stopień (nie tylko w tym temacie, w ogóle polecam, ta książka to "zwiastun ery" nowoczesnego alpinizmu), Messner też miał ten problem i tak prawdę mówiąc, nie widział nic złego w swoim żywcowaniu i często to opisywał, ale przyznał otwarcie, że dostawał pogróżki od rodzin osób, które straciły bliskich którzy zabili się na drogach które przeżywcowwał i rodziny oskarżały go, że to jego wina, bo tamci chcieli powtórzyć jego wyczyny w Dolomitach. Więc w każdym razie to co napisałem wcześniej - to nie jest teoria, tylko tak zwyczajnie bywa.


* Zombi to poniekąt słusznie opisał, zakładałem że to co napisał jest oczywiste, ale słusznie jest to jakoś "zwerbalizować". Dla mnie jest zresztą nieco inaczej, o dziwo nawet z nieco wyższą tolerancją dla żywca - zdarza mi się nie brać liny, nawet mojej kilogramowej trzydziestki, bo plecak bez liny (1kg), uprzęży (0,5kg), repa (200g), i HMSa ( 200g) jest zwyczjanie lżejszy, tylko że to skutkuje czasem koniecznościa przeżywcowania czegoś. Ale ogólnie tekst Zombiego o zywcowaniu jako pewnym elemencie strategii górskiej a nie celu samym w sobie jest bardzo dobry.

Tak jeszcze do Krabula i Olgi, bo zdaje się że prof. wywołał ten wątek w wyniku dyskusji z wątku pood relacją Krabula, mojej uwagi i małej dyskusji która sie wywołała. Po pierwsze potwierdzam - w samej relacji Krabula nie ma nic co by miało sugerować jakiekolwiek "chwalenie", to faktycznie ja nieco "wyłuskałem" sytuację jaka niewątpliwie miała miejsce, bo akurat znam teren i potrafiłem sobie co nieco wyobrazić. Po drugie - no właśnie nie pasowała mi ta sytuacja do czegoś, co uważam za pewna naturalną strategię i to opisałem - długa wycieczka, sprzęt i tak wzięty, a ten niewątpliwie natrudniejszy fragment na drodze ma może trzydzieści metrów w sumie i to mi jakoś całościowo "nie trzymało sie logicznej kupy". Oczywiście - gdyby Olga zaasekurowała z góry Krabula, to by powstało pytanie czy Krabul wszedł na szczyt "samodzielnie", w sensie taternickim byłoby że nie. I ja to przyjmuje sobie za wytłumaczenie sytuacji, nie przyjmuje tłumaczenia, że tam jest "łatwo", ponieważ tam jest "dość trudno" i jest gdzie spaść. Bardzo lubię te opisy słowne stopni z WHP, zresztą to przecież nie jest wcale wymysł WHP, tylko tłumaczenie skali Welzenbacha i nie może być tak, że się "zdeaktualizowały". Poziom taternicki się podniósł, ale to chodzi o to że mamy teraz Ondrę czy Stecka, a grubyilysy wspina się pewnie podobnie albo tak samo jak Leon Loria, a przecież w swoim czasie, Leon Loria* to był nie byle jaki King-Kong.

*
(O "zagadnieniu butów" nie będziemy sie rozpisywać.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

U mnie trochę inaczej to działa.
Uprzęży - o ile nie wybieram się stricte na wspin - nie noszę w ogóle. W razie potrzeby robię ją z taśmy.
Za to linę lubię mieć nawet na solówkach, gdzie i tak wiem, że będę żywcować.
Dlaczego? Ano odpada wtedy motyw 'wlazła baba, gdzie nie trzeba, i teraz nie zejdzie'. A on jednak ryje mi psychikę dużo bardziej niż świadoma decyzja, że sobie jakiś fragment przejdę bez asekuracji. Wiadomo, nie z każdego miejsca dam radę zjechać, ale opcja, że w ogóle mogę kombinować w tym kierunku, bardzo pomaga.

Natomiast mimo wszystko mam tendencję, że póki 'puszcza', będę szła bez liny, dlatego też sytuacja, że dla mnie jak najbardziej trzyma się kupy, on po prostu był wzięty na wszelki wypadek.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

Tak oczywiście też mozna, ale taśma też swoje waży, a ja, jako że ważę sporo, nie mogę do tego celu brać zbyt cienkiej, zszedłybm tą taśmą może do 200g. To prościej by mi było kupić sobie ultralekką uprząż.
Zwłaszcza że mając uprząż, ma się własnie trochę więcej możliwości - gdyby jednak przyszła ochota na solówkę z asekuracją. No ale trzeba taka ultralekką uprząż mieć.


A dla mnie nie i co mi zrobisz - napiszesz jeszcze raz że dla Ciebie się trzyma?
Mój kolega mawiał: "tak to bywa, chłop się topi, beret pływa" (to oczywiście bez związku, taki tekst "dobry na każda okazję".)
Tym masz takie zdanie, ja mam takie, nasze zdania nie zgadzają się ze sobą, a w działaniach praktycznych każdy robi co uważa i odpowieda za siebie, i za swoich partnerów. A napisać jakie ma się zdanie każdemu wolno, Messnerowi i grubemu też, taka sytuacja.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Pewnie i tak - ja na szczęście jestem na tyle lekka, że na upartego mogę prowadzić na 1 żyle połówki, więc i taśma, której używam, może być bardzo lekka.


Co zrobię? Rzucę chomikom Roha na pożarcie!
Przecie nie pisałam dla samego pisania, tylko z uzasadnieniem, dlaczego.


No i amen, o to chodzi właśnie

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

Tak to i ja czasem prowadzę na mojej 8.5 (chociąz na <8.0 bym się już nie odwazył). Ale oczywiście - nie powinno się. A co do taśmy - chodzi oczywiście o jej szerokość, nie wyobrażam sobie zjazdu w uprzęży o szerokości 1cm. Chociaż - nie próbowałem.


Ja też!
I tak to bywa, chłop się topi, beret pływa.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie tylko jako logik zgadzam się z tym (z tym zastrzeżeniem, że nie dotyczy to relacji, w których jasno stało - najwyraźniej szczerze i bez fałszywej skromności - napisane, że żywiec w danej sytuacji był błędem, że nigdy więcej, że włosy jeżyły się na głowie, że koszmar a nie przygoda itd). Zgadzam się z tym, bo po prostu psychika nasza działa tak, że jak coś wydaje nam się fajną przygodą, to też chcemy takiej lub podobnej doświadczyć. I faktycznie zdarzają się - choć nie mam wrażenia, żeby przesadnie często - relacje, w których ktoś dumnie eksponuje fakt, że żywcował, albo nie chwytał się sztucznych ułatwień. Może dlatego nie jest to aż tak częste, że - w ramach pissing-contest - łatwiej np. zawyżyć jeśli nie trudność drogi (vide słynne opisy przygód na Grenlandii), to odczuwalne trudności (np. "jeśli ten wyciąg był za III, to jestem święty turecki") bez takiego wyraźnego kozaczenia, bo przecież faktycznie zdarza się zawyżyć ocenę trudności z innych, zwyklejszych pobudek (np. stres), albo zejść z właściwego wariantu w jakiś trudniejszy pasaż.
Chwalenie się tym nie jest dla mnie niemoralne, co najwyżej jakoś mniej smaczne lub w pewnych okolicznościach dziwaczne (np. gdyby ktoś chwalił się i pysznił, że wszedł na Giewont i nie skorzystał z łańcucha, albo wszedł pieszo na Kasprowy a nie wjechał kolejką). Można mieć trochę surowszą ocenę faktu eksponowania żywca w sytuacji, w której ktoś np. wyraźnie zachęca wszystkich, również sobie bliżej nieznanych, do powtórzenia tej metody: "dałem radę, to i ty dasz". Oczywiście - niekiedy można w to głęboko wierzyć: trudności i teren jest taki, że można nim w ten sposób iść. Niemniej nawet w to entuzjastycznie wierząc, przeoczyć łatwo prostą i oczywistą regułę: nie asekuruję się tak długo (a może nawet - co najwyżej tak długo), dopóki ja (LUB mój partner) nie odczuwam trudności, czuję się w wystarczającym i akceptowalnym dla siebie stopniu bezpiecznie, ALE każdy ma prawo czuć się niekomfortowo tam, gdzie dla mnie było prosto, łatwo i bezpiecznie, DLATEGO nie powinno się nigdy nikomu sugerować, że w tym miejscu może/powinien żywcować.
Widziałeś moją Cilao?

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Pamiętam, że takową polecałeś, ale na razie w ramach mojego "podejścia tradycjonalistycznego" kupiłem Corax'a, pasował mi układ i w sumie jest najnowcześniejsza jaką miałem, no ale lekka to ona nie jest.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Moim zdaniem, z żywcowaniem jest jak z żywcowaniem. Jeden dla smaku, dwójka dla klimatu, trójka dla znalezienia wspólnego języka. Ile by nie debatować o podejmowaniu skalkulowanego ryzyka w oparciu o posiadane doświadczenie, i tak na koniec wszystko zależy od tego kto jaką ma do tego głowę.

E tam, głównie zależy od tego, czy się udało czy się nie udało.
Ale wcale nie wszystko, np. jak się nie udało Leporowskiemu na Filarze Leporowskiego, to "szacun", a jak się nie udało Długoszowi na Grani Kościelców to "obciach".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ryzykować można tylko tym czego stratę jesteśmy w stanie zaakceptować.

Tak przyjęte kryterium mocno nas ogranicza. To nie rosyjska ruletka z wynikiem zero jedynkowym. Sam wyznaczasz granicę, czyli tu liczbę kul wkładanych do rewolweru. Jak żywcujesz trzy browce musisz być przygotowany na poranne odgryzienie ręki gdy sytuacja nie rozwinie się po naszej myśli.

Widzę że omawiamy celowe żywcowanie, przez takie rozumiem świadome nie zabranie sprzętu do asekuracji.. tego nie stosuję i uważam za zupełnie inną dziedzinę chodzenia po górach.
Wychodzę z założenia "iść ile puszcza" a jak wychodzi potrzeba asekuracji to logiczne jest jej użycie.


Co do opisywania żywców- ludzie mają swoje mózgi i nich robią z nich pożytek.
Himalaizm pokazuje że można w zimie chodzić po 8 tysiącach bez tlenu to nie znaczy że mogę i ja..
zdają sobie sprawę z wyolbrzymienia tego dla przykładu.
Jak ktoś jest świadomy swoich umiejętności lub ich braku to nie zrobi niczego przeciw sobie.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

To jest też ciekawa kwestia, bo gdzie właściwie jest granica między zabraniem a nie zabraniem sprzętu do asekuracji?
Żywcując np. graniówki w terenie II (cyfrę niech każdy sobie wstawi dowolnie), prędzej czy później natrafisz na konieczny zjazd albo się zapchasz w coś, co z zejściu przekracza Twoje umiejętności. Więc linę pasuje mieć. Jak lina, to wiadomo - pętla jakaś, karabinek, przyrząd.
Czyli siłą rzeczy jakiś tam sprzęt do prowizorycznej asekuracji już posiadasz, chcąc nie chcąc, nawet jeśli założeniem było żywcować.

A Tobie się zdarza, że bierzesz powiedzmy worek friendów, ekspresów i później wcale tego nie używasz?
Mnie się właśnie tak nie chce za nic w świecie, pakuję je dopiero, gdy jestem przekonana, że na pewno będą potrzebne.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

może nie worek ,ale zawsze jest wszytsko co potrzeba do sztywnej

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

W głowie.

_________________

Czyli ja w takim razie bardziej tę odmienną zasadę wyznaję Coś tam na wszelki wypadek jest, ale tylko to, co naprawdę niezbędne (czyt. lina, repy, przyrząd), resztę już ryzykuję/kombinuję w zamian za lekki plecak.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.