Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Zamarzanie jezior w Tatrach
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=17192		 Strona 1 z 1
Autor:  vivon [ Cz sty 15, 2015 10:37 pm ]
Tytuł:  Zamarzanie jezior w Tatrach
Hej,
Ostatnio na kamerkach TOPR-u widziałem po 1-2 może 3 dniach mrozów, ślady przez środek MOka.
I tak się zastanawiam jak dużo czasu potrzeba np. w temp. -10 st. C, aby można było przejść przez taflę jeziora.
Ew. skąd Wy chodząc wiecie, że już można bezpiecznie przejść. Bo zawsze idzie ktoś ten pierwszy raz zimą, a jak żyję nie słyszałem, żeby ktoś wpadł, więc domyślam się, że jakoś da się to oszacować.
Oczywiście nie interesuje mnie odpowiedź jak przytrzyma mróz pół miesiąca to można śmiało iść...
Autor:  _Sokrates_ [ Cz sty 15, 2015 10:45 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
jak żyję nie słyszałem, żeby ktoś wpadł


Ja słyszałem - tzn. czytałem.
Autor:  gb [ Cz sty 15, 2015 10:49 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
I tak się zastanawiam jak dużo czasu potrzeba np. w temp. -10 st. C, aby można było przejść przez taflę jeziora.

Zamarzanie powierzchni jeziora Morskie Oko - generalnie - rozpoczyna się już od połowy listopada. I trwa przez - mniej więcej 4 miesiące. Pokrywa lodowa powstaje w zależności od warunków pogodowych ale również zależy od intensywności dopływu wód śródpokrywowych. Zwarta pokrywa - najczęściej kształtuje się w końcu grudnia (trzecia dekada) choć najwcześniej zanotowano ją (w 1974 roku) już na początku listopada...

W grudniu ubiegłego roku zostało wydane opracowanie/monografia: "Morskie Oko - przyroda i człowiek" (pod red. Adama Choińskiego i Joanny Pociask-Karteczki). W miniony poniedziałek była w Warszawie promocja tej książki.
Jeden z rozdziałów nosi tytuł:"Zjawiska lodowe".


pozdrawiam
gb 8)
Autor:  vivon [ Cz sty 15, 2015 11:06 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
gb napisał(a):
Zamarzanie powierzchni jeziora Morskie Oko - generalnie - rozpoczyna się już od połowy listopada. I trwa przez - mniej więcej 4 miesiące. Pokrywa lodowa powstaje w zależności od warunków pogodowych ale również zależy od intensywności dopływu wód śródpokrywowych. Zwarta pokrywa - najczęściej kształtuje się w końcu grudnia (trzecia dekada)


No dobra, ale to wszystko ogólniki. Może być listopad jak wspomniałeś- już z zamarzniętą taflą, a może być koniec grudnia, że dalej się nie da przejść. A mnie interesuje jak to ocenić na miejscu oraz jak to ocenić patrząc i obserwując pogodę w określonym czasie.
Autor:  gb [ Cz sty 15, 2015 11:09 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Oba zdjęcia zrobione zostały w lutym 2014 - z tafli (tego samego dnia, w przeciągu kilkudziesięciu minut)
Obrazek
Obrazek

Generalnie - oczywistym jest, że przy brzegu grubość lodu raczej jest mniejsza*, jednak zróżnicowanie tej grubości w obrębie całej powierzchni tafli może dochodzić nawet do 30 cm. W zależności od sezonu średnia grubość tafli może wynosić od 30 cm do 80. W niektórych miejscach - zwłaszcza w ostatnich latach notowano występowanie kilku "warstw" lodu, pomiędzy którymi była zmrożona - ale woda. Człowiek ma wrażenie, że wpada do wody, ale po kilku centymetrach trafia na kolejną warstwę lodu...

W książce, o której pisałem zamieszczono wyniki badań prowadzonych przez ostatnie 10 lat. Są więc miarodajne dla obecnie panujących warunków pogodowo-klimatycznych (choć cykle klimatyczne, np. opadowe - w Tatrach mają amplitudy nieco dłuższe, bo ok. 11-to letnie)

pozdrawiam
gb 8)
_Sokrates_ napisał(a):
vivon napisał(a):
jak żyję nie słyszałem, żeby ktoś wpadł


Ja słyszałem - tzn. czytałem.

Ja nawet widziałem. Tyle, że istotnym jest w jakim okresie analizujemy owo wpadanie... :)

* - co zresztą nie jest 100% pewne
Autor:  gb [ Cz sty 15, 2015 11:20 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
A mnie interesuje jak to ocenić na miejscu oraz jak to ocenić patrząc i obserwując pogodę w określonym czasie.

Poprzez patrzenie i obserwowanie pogody - w czasie poprzedzającym próbę przejścia/wejścia - to można jedynie wysnuwać wnioski. Tu nie ma "zasady" typu: "od dwóch tygodni temperatura była niska, to grubość tafli lodu jest 14 cm". Jeśli cała powierzchnia jeziora jest pokryta lodem - czytaj: data pojawienia się pokrywy lodowej - to przez (mniej więcej) cztery miesiące grubość lodu przyrasta, by później - w o wiele szybszym tempie maleć.
Obserwacje zjawisk lodowych - na tafli Morskiego Oka prowadzone są - codziennie - przez IMiGW, od 1951 roku. Te obserwacje obejmują codzienną charakterystykę obecności lodu w wodzie: od pojawienia się lodu przybrzeżnego, przez trwanie pokrywy lodowej, aż do jej rozpadu i zaniku lodu przybrzeżnego. Pomiary grubości pokrywy lodowej wykonywane są co 5 dni.
Wystarczy śledzić komunikaty meteo...
(albo zapytać w schronisku)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  gb [ Cz sty 15, 2015 11:22 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Ale - dosyć już będzie - przynajmniej z mojej strony tego negatywnego rozmywania i zasypywania Forum niemerytorycznymi wypowiedziami.
Z pewnością ktoś udzieli Ci kilku-zdaniowej odpowiedzi, takiej jakiej oczekujesz...

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  vivon [ Cz sty 15, 2015 11:45 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
gb napisał(a):
Generalnie - oczywistym jest, że przy brzegu grubość lodu raczej jest mniejsza*


Ja z kolei słyszałem na odwrót, co też by było logiczne- skoro zamarza od brzegów. Ale nie wiem, wiec się nie spieram.
gb napisał(a):
Pomiary grubości pokrywy lodowej wykonywane są co 5 dni.
Wystarczy śledzić komunikaty meteo...


Podeślesz stronę z tymi danymi?

gb napisał(a):
Ale - dosyć już będzie - przynajmniej z mojej strony tego negatywnego rozmywania i zasypywania Forum niemerytorycznymi wypowiedziami.
Z pewnością ktoś udzieli Ci kilku-zdaniowej odpowiedzi, takiej jakiej oczekujesz...

pozdrawiam
gb 8)

Dzięki za odpowiedzi, nie były niemerytoryczne :)
Autor:  gb [ Pt sty 16, 2015 12:44 am ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
Podeślesz stronę z tymi danymi?

Nie znam żadnej strony internetowej. Wiem, że IMiGW publikuje "Biuletyn śniegowy" - dostępny ze strony TPN [_ http://tpn.pl/zwiedzaj/biuletyn-sniegowy _]
W razie potrzeby zwracałem się zawsze bezpośrednio do IMiGW - odpłatnie mają obowiązek udostępnić dane. Dlatego w nawiasie napisałem, że najlepiej zapytać w schronisku. Bo to prawdopodobnie ktoś z obsługi schroniska wykonuje na zlecenie IMiGW te pomiary, jeśli oczywiście nadal są wykonywane...

Na podstawie biuletynu IMiGW (śniegowego) można wnioskować czy już na MOku jest stała pokrywa czy nie. :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Wolf_II [ Pt sty 16, 2015 5:41 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
Ew. skąd Wy chodząc wiecie, że już można bezpiecznie przejść.

zdefiniuj słowo "bezpiecznie". Pewności to chyba prawie nigdy nie ma. Jest duże prawdopodobieństwo.

Połowa grudnia ubieglego (2014) roku. Morskie Oko - niby trochę lodu jest, ale szczególnie przy brzegach widać spore obszary wody. Temperatura - w Zakopanym dodatnia (chociaz minionej nocy popruszył śnieg), chyba nawet deszcz padał. Nad Morskim - w okolicach zera stopni. Dla mnie było Ciepło. Oczywiście nikt na lód nie wchodził.
Czarny Staw nad Morskim Okiem - to zaledwie 188 metrów wyżej (mowa o wysokości lustra jeziora). Niby jezioro pokryte lodem, ale pogoda w grudniu z mocno dodatniątemperaturą taka, że strach na to coś wejść. Scieżka po lewej stronie w stronę Rysów wydeptana. Wracająć spod Buli pod Rysami przeżyłem szok - trzech smiałków wracających przede mną, nawet się nie zatanawiało - od razu dawali na przełaj po lodzie jeziora. Przeszli, nic im się nie stało. W mojej ocenie mądre to nie było, ale może się nie znam.

Marzec 2014. Czarny Staw Gąsienicowy. W mieście temperautra +17, Na Hali Gąsienicowej, i nad Czarnym Stawem też bardzo ciepło. Szacunkowo - koło +10 stopni. Wiele osób przechodziło staw po lodzie. Mnie to zaskoczyło.

Mam świadomość, że instynkt stadny bywa zawodny, ale można przyjąć, że:
- jeżeli ślady (najlepiej świeże) są wydeptane
- od kilku dni jest ujemna temperatura nad danym zbiornikiem (powiedzmy < -10 st C)
To ryzyko jest akceptowalne.

Obawiam się, że pominowszy przypadki z podwójną warstwą lodu (ciekawy jestem jaki to mechanizm powoduje powstania takiego cuda), to w przypadku załamania tafli pod człowikiem szanse na przetrwanie nie są duże. Raz to trudności z wydobyciem się, dwa to szok, trzy to wychłodzenie organizmu.
Z drugiej strony oszczędności czasu/dystansu/energi na pokonaniu drogi po lodzie są niewielkie. Ile zaoszczędzimy na Morskim Oku i na Czarnym Stawie? 10 min? 15 min? Czy warto ryzykować? Każdy musi sam zdecydować.

Druga interesująca mnie rzecz: jaką grubość lodu można przyjąc za akceptowalną ("bezpieczną") dla utrzymania 100 kg człowieka (100 kg total - masa człowieka + ubrania, plecaka)?

Nie wiem gdzie pokrywa jest grubsza - czy przy brzego czy na środku (trzeba pamiętać, że pokrywa przyrasta z obu stron - od storny wody - bo ona zamarza, ale z zewnatrz - od zamarzających opadów atmosferycznych) faktem jest, że zwykle jeżeli załamie się lód przy brzegu to nasze szanse przetrwania są większe niż gdy to nastąpi po środku. Świadomość, nawet w mroźny, lutowy dzień, że pod nami jest 50-70 metrów wody, a z góry mocno i ciepło przygrzewa słońce, robi na mnie wraźenie.


Czy ktoś pamięta jakiekolwiek zdarzenie - wypadek polegające na załamaniu się lodu, wpadnięcie do wody? Może coś jest w Wołaniu w Górach.
Autor:  vivon [ Pt sty 16, 2015 5:50 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Wolf_II napisał(a):
Czy ktoś pamięta jakiekolwiek zdarzenie - wypadek polegające na załamaniu się lodu, wpadnięcie do wody? Może coś jest w Wołaniu w Górach.


Nie pamiętam, żebym natrafił na choćby wzmiankę o załamaniu tafli.

Wolf_II napisał(a):
zdefiniuj słowo "bezpiecznie".


Dowiedzione jest, że lód grubości powiedzmy 20- 30 cm (nie wiem, strzelam) jest w stanie utrzymać jeżdżący po nim samochód. Można więc przyjąć, że jest 100% bezpiecznie. Albo 99.9 %...

Wolf_II napisał(a):
Ile zaoszczędzimy na Morskim Oku i na Czarnym Stawie? 10 min? 15 min? Czy warto ryzykować? Każdy musi sam zdecydować.


Przejście przez taflę MOka podyktowane jest zaoszczędzeniem czasu czy ryzykiem lawinowym na "letnich" szlakach?
Autor:  wojt_ [ Pt sty 16, 2015 8:12 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
vivon napisał(a):
I tak się zastanawiam jak dużo czasu potrzeba np. w temp. -10 st. C, aby można było przejść przez taflę jeziora.
Niedużo
Cytuj:
Ew. skąd Wy chodząc wiecie, że już można bezpiecznie przejść.

Tatry to nie są bezpieczne góry, zwłaszcza zimą. Szukasz bezpieczeństwa - obrałeś zły kierunek

Cytuj:
Bo zawsze idzie ktoś ten pierwszy raz zimą, a jak żyję nie słyszałem, żeby ktoś wpadł, więc domyślam się, że jakoś da się to oszacować.
Idziesz - stukasz butem i jak trzyma idziesz dalej, znów stukasz butem i jak trzyma... i tak dalej na drugi brzeg :)
Zobacz na zdjęcie poniżej, to akurat przypadek wiosenny ale nieco rozjaśniający sytuację. Wschodni brzeg stawu jest nie do przejścia, środkiem szło się z pewną dozą emocji, a po zachodniej stronie można było niemalże autem przejechać.
http://tatry.zz.mu/2013_04_27-Zawrat_Kr ... mage3.html
Autor:  gb [ Pt sty 16, 2015 10:45 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Mimo wszystko uważam, że wyasygnowanie tych 70-80 zł (bo tyle pewnie ta książka kosztuje) nie będzie złym wydatkiem :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
zwłaszcza, że na prawie pięciuset stronach są informacje nie tylko o grubości lotu na Morskim Oku
Autor:  Burza [ So sty 17, 2015 12:03 am ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Opracowanie dot. gr. lodowej tafli kiedys znalazlem w kwartalniku 'Tatry', nie powiem z glowy ktory rok i kwartal. Duzo by to podpowiedzialo o grubosciach lodu. Generalnie jak wpadasz to nie jest tak ze lamie sie olbrzymia kra i ladujesz sie caly do wody. Moczysz nogi, buty i mozesz sie pozegnac z wyjsciami na 2-3 dni bo w tym czasie nie wyschna....
Autor:  gb [ So sty 17, 2015 12:54 am ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Burza napisał(a):
Opracowanie dot. gr. lodowej tafli kiedys znalazlem w kwartalniku 'Tatry', nie powiem z glowy ktory rok i kwartal.

"Tatry", wiosna 2010, 2(32)
"Tajemnice tafli lodowej"; Choiński A., Kolendowicz L., Pociask-Karteczka J.

To dwustronicowy artykulik prezentujący wstępne wyniki badań. W książce o której pisałem - jest zdecydowanie bardziej rozszerzony.

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Burza [ So sty 17, 2015 1:11 am ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Mozliwe, nie analizuje tafli :) Jak mam watpliwosci wzrokowe chodze na okolo!
Autor:  Jakub [ N sty 18, 2015 5:32 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
pamiętam jak 13 marca 2014 po 17.00 przechodziłem przez taflę Wielkiego Stawu Polskiego - nastąpiło głuche tąpnięcie i poszła szczelina przez lód . A był to czas kiedy nocą było -20*C przy pełni Księżyca jednak za dnia słońce tak mocno operowało że w słońcu w marcu było pod 20*C ....


- obecna zima jest słabsza niż ta rok temu toteż jeżeli w ogóle to chodzić blisko brzegu. Niebezpieczne są takie stawy przepływowe jak Wielki Staw czy Morskie Oko zwł .w miejscach wypływu potoków.

przy okazji filmik z Koziego Wierchu nagrany na statywie przy świetnej pogodzie wtedy: https://www.youtube.com/watch?v=Ao8GwHyisP8

dziś Kamil Stoch poprawil mi nieco nastrój zdobywając złoty medal w skokach na Wielkiej Krokwi. W maju większość jezior będzie już bez lodu przy tak lipnej zimie. Pozdrawiam.
Autor:  gb [ N sty 18, 2015 6:53 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Jakub napisał(a):
- obecna zima jest słabsza niż ta rok temu

O obecnej zimie - to najlepiej będzie rozmawiać właśnie tak, gdzieś koło maja :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  kamiltatry [ N sty 18, 2015 10:36 pm ]
Tytuł:  Re: Zamarzanie jezior w Tatrach
Jakub napisał(a):
obecna zima jest słabsza niż ta rok temu

To zależy gdzie. W Tatrach zima 2013/2014 była łagodniejsza od obecnej, co już teraz jest pewne.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/