Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=17672
Strona 1 z 2

Autor:  Krisinho [ Pn sie 10, 2015 9:12 am ]
Tytuł:  Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Cześć,

ostatnimi czasy zainteresowałem się słowacką częścią tatr i bardzo mnie kuszą rejony białej wody.

Chciałbym odwiedzić żabią dolinę białczańską. Oficjalnie nie można tam wchodzić, ale jestem gotów nagiąć troszkę prawo aby się tam dostać. Mógłby ktoś dać info nt. miejsca w którym odbija się z niebieskiego szlaku oraz nt. tego jak bardzo ha(ej)ter tamtejszy tudzież TANAP strzeże tych rejonów? I czy przez całą drogę na próg doliny jest się "na widoku"? Co do hatera - raz się z nim spotkałem i gość jest rozmiarów niedzwiedzia więc wolałbym uniknąć następnego spotkania z nim. Chętnie przyjmę także info nt. gdzie można się tam wdrapać jeszcze bez większych problemów technicznych? (Chciałbym tam wziąć swoją kobietę).

Mam za sobą kilka offroadów letnich (tylko po PL stronie), oraz zimowych (jestem po kursie zimowej turystyki wysokogórskiej), więc jakieś tam blade pojęcie mam o tatrach.

Autor:  gb [ Pn sie 10, 2015 9:52 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
Chciałbym odwiedzić żabią dolinę białczańską.

Chcieć to móc... odwiedzaj...

Autor:  Markiz [ Pn sie 10, 2015 10:00 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
Co do hatera


chatara, chatara... :roll:

Autor:  Basia Z. [ Pn sie 10, 2015 10:16 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Tamtejszy chatar (raczej nie chatar, bo nie prowadzi chaty, a tylko leśniczy) czyta to forum.
Podkładaj się dalej.

Autor:  Krisinho [ Pn sie 10, 2015 10:21 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Udzieli ktoś rzeczowej odpowiedzi czy tylko będziecie sobie nabijać posty ?:P

Autor:  Markiz [ Pn sie 10, 2015 10:34 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
Udzieli ktoś rzeczowej odpowiedzi czy tylko będziecie sobie nabijać posty ?:P


I po co ta agresja?

Wszystko o co pytasz znajdziesz w właściwych tomikach przewodnika "Tatry Wysokie" Witolda H. Paryskiego (oczywiście bez cennika kar). Warto też się zapoznać z odpowiednimi zasadami działania Horskiej Slużby w przypadku zaistnienia wypadku - koszty użycia śmigłowca w przypadku turysty, który "nagiął" przepisy są dość znaczne.

Autor:  Krisinho [ Pn sie 10, 2015 11:02 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

@Markiz, jestem spokojny. Dzięki, z WHP tam trafię jeśli faktycznie opis trasy się w nim znajduje, ale głównie chodzi mi o to czy łatwo tam dostać mandat. Nie chadzałem po słowackich i nie wiem czy to wygląda tak jak u nas, że trzeba się nieźle postarać żeby mandat dostać za chodzenie poza szlakami, czy też chodzą i wlepiają te mandaty każdemu kto pójdzie się odlać 10 metrów w las.

Autor:  gb [ Pn sie 10, 2015 11:39 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
ale głównie chodzi mi o to czy łatwo tam dostać mandat.

Najlepiej jak tego typu pytanie skierujesz do odpowiednich służb - np. TANAP-u.

Czytasz czasem to co piszesz - przed wysłaniem?

Autor:  Markiz [ Pn sie 10, 2015 12:11 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
Dzięki, z WHP tam trafię jeśli faktycznie opis trasy się w nim znajduje,
.

Znajdziesz, znajdziesz - opisy dolin w zasadzie taternickim przewodniku Paryskiego są wyjątkowo dokładne, w stopniu wielokrotnie przekraczającym standardowe przewodniki turystyczne, są tam opisane tekstem i umieszczone na mapkach nawet mało widoczne percie - chodzi o to, że do ściany trzeba jakoś w miarę wygodnie dojść zamiast przedzierać się na wariata przez wantowiska lub kosówki. Osobiście się dziwię, że posiadacz praw autorskich nie wyodrębnił tego wszystkiego i po uzupełnieniu o aktualia (typu pojemność schroniska, nr. telefonów itp) nie wydał tego w postaci odrębnej publikacji. Być może uważa, że nie byłoby klientów - może nawet słusznie, osoby obyte z Tatrami to wiedzą i często posiadają cały komplet WHP a standardowy turysta "szlakowy" takiej wiedzy nie odczuwa potrzeby.

Autor:  Jakub [ Pn sie 10, 2015 12:13 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Kup sobie tom Cywińskiego "Młynarz" i kolejny "Grań Żabiego" . Jeżeli jesteś np. grotołazem ( w rejonie grani żabiego są ciekawe szczeliny tektoniczne) lub naukowcem to mozesz wystąpić o zgodę do TANAPu na wejście tam . Z tego co pamiętam to wejście na Żabia Czube i Żabi niżni nie jest od tamtej strony trudne. Z Młynarzem podobnie ale tam już może być ciężko o pozwolenie bo to rezerwat ścisły . Lepiej zapytać w dyrekcji TANAP niż ryzykować pokutę w ojro.

Autor:  Krisinho [ Pn sie 10, 2015 1:52 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

@gb o ch. Ci chodzi :)?

Na samym forum znajduje się/znajdowało się wiele relacji z wypraw pozaszlakowych takżę w tatrach zachodnich. Pytałem tylko jak bardzo upierdiwi są strażnicy i jak częste są kontrole.

Autor:  gb [ Pn sie 10, 2015 2:11 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

A co to ma do rzeczy co się znajduje na "samym" forum?

Skoro nie rozumiesz o co chodzi (zresztą nie tylko mnie) - to powinna Cię zadowolić moja pierwsza odpowiedź.
Masz chęć gdzieś iść - no to idź.
Kontrole są wystarczająco częste, by takich kozaków - którzy są gotowi, jak to łagodnie ująłeś
Krisinho napisał(a):
nagiąć troszkę prawo aby się tam dostać

trafić i upierdliwie potraktować...

Naprawdę zakładasz, że ktokolwiek zechce się publicznie dzielić - ewentualnymi - patentami na omijanie prawa i w dodatku na terenie obcego państwa?

Autor:  Krisinho [ Pn sie 10, 2015 2:56 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

@gb najwięksi kozacy to siędzą na tym forum i nabijają posty 8)

"Kontrole są wystarczająco częste, by takich kozaków - którzy są gotowi, jak to łagodnie ująłeś.. trafić i upierdliwie potraktować..." - właśnie tego oczekiwałem. Dzięki

Autor:  gb [ Pn sie 10, 2015 4:44 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Krisinho napisał(a):
@gb najwięksi kozacy to siędzą na tym forum i nabijają posty

Ba... chciałbyś dołączyć do grona? Empiria Kolego Przemiły, empiria :)

skoro oczekiwałeś - służę uprzejmie :)

Autor:  Wolf_II [ Pn sie 10, 2015 6:53 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Przecież wspomnianą Dolinę można obejrzeć legalnie...
Wystarczy "trochę" się powspinać na Młynarza od Białej Wody :P. Ewentualnie z grani od Czarnego Stawy ... :P./
Rumcajs tam nie ma litości, jak złapie to nogi z d.. wyrywa. IMHO im lepiej tam ludzi chodzi tym lepiej dla "wszystykich".

Autor:  LigeiRO [ Wt sie 11, 2015 1:12 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Ponoć mieli wytyczyć szlak tam, takimi wzorkami, most remontowali ale czy to zrealizowano, nie wiem, wieki nie byłem w tych rejonach.

Autor:  Wolf_II [ Wt sie 11, 2015 8:59 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

LigeiRO napisał(a):
Ponoć mieli wytyczyć szlak tam, takimi wzorkami, most remontowali ale czy to zrealizowano, nie wiem, wieki nie byłem w tych rejonach.

Szlak? Czy to oby nie plotka? Przecież to ścisły rezerwat. Szlak tam chyba był przed WWII.
Jak komuś nie szkoda 66 Euro to niech tam łazi - kto bogatemu zabroni???
Most(ek) jest tam pewnie po to by Rumcajs łatwiej dopadał swoje ofiary celem wyegzekwowania od nich pokuty ;-).

Autor:  LigeiRO [ Śr sie 12, 2015 7:28 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Cytuj:
Szlak? Czy to oby nie plotka? Przecież to ścisły rezerwat. Szlak tam chyba był przed WWII.


Podobno znaczony w takie małe, białe żabki.
Skąd taka precyzyjna taryfikacja, 66 Euro? To mają już cennik?

Autor:  trekker [ Śr sie 12, 2015 10:16 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Gdzieś niedawno był jakiś wywiad ze słowackim strażnikiem i właśnie taką szatańską kwotę mandatu podał :twisted:

Autor:  guliak [ Śr sie 12, 2015 7:30 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Markiz napisał(a):
koszty użycia śmigłowca w przypadku turysty, który "nagiął" przepisy są dość znaczne.

Koszty użycia śmigłowca są znaczne także w razie wypadku na szlaku.
LigeiRO napisał(a):
Skąd taka precyzyjna taryfikacja, 66 Euro?

66 Euro to jest dawne 2000 koron słowackich. Widocznie od czasu zmiany waluty nie zmieniali jeszcze "cennika".

@Krisinho: Litości z takimi pytaniami, na które sam możesz sobie udzielić odpowiedzi, po włożeniu jedynie odrobiny wysiłku poszukania w internecie/przewodnikach/mapach. Przyjęło się, że o pewnych rzeczach nie dyskutuje się publicznie na forum. Nie rozumiem też po co w to mieszasz leśniczego z Białej Wody i dlaczego sugerujesz, że jest "hejterem". To jest jego służbowy obowiązek, żeby dyscyplinować turystów, którzy nie przestrzegają przepisów.

Autor:  raffi79. [ Cz sie 13, 2015 10:18 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

guliak napisał(a):
Markiz napisał(a):
koszty użycia śmigłowca w przypadku turysty, który "nagiął" przepisy są dość znaczne.

Koszty użycia śmigłowca są znaczne także w razie wypadku na szlaku.


Tylko jest mały zonk. Polisy ubezpieczeniowe nie działa w ścisłych rezerwatach. Nawet OeAv


guliak napisał(a):
leśniczego z Białej Wody i dlaczego sugerujesz, że jest "hejterem".



Spoko Gość nigdy z nim nie ma problemu.

Autor:  Krabul [ Cz sie 13, 2015 10:58 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Wolf musiał mieć z tym leśniczym coś bliżej do czynienia, wyczuwam podniecenie w każdym poście gdy o nim pisze.

Autor:  Wolf_II [ Cz sie 13, 2015 6:43 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

raffi79. napisał(a):
Tylko jest mały zonk. Polisy ubezpieczeniowe nie działa w ścisłych rezerwatach. Nawet OeAv

Czy jest jakeis ubezpieczenie, które zostanie mi uznane, gdy będę poza szlakiem, a nawet w ściślym rezerwacie?

Krabul napisał(a):
Wolf musiał mieć z tym leśniczym coś bliżej do czynienia,

Miałem, przyłapał mnie kiedyś na swojej polanie, a było już po 1 listopada. Straszył karą, ale puścił wolno. Ostatnio nawet nie skasował za nocleg na Taborisku (bo mu się nie chciało przyjść po myto).
Teraz mówimy sobie dzień dobry ;-).

Autor:  gb [ Cz sie 13, 2015 8:12 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Wolf_II napisał(a):
Czy jest jakeis ubezpieczenie, które zostanie mi uznane, gdy będę poza szlakiem, a nawet w ściślym rezerwacie?

A jak myślisz? Pewnie się znajdzie, choć nie wiem, czy będzie Cię na nie stać... :mrgreen:

pozdrawiam
gb 8)

Autor:  raffi79. [ Cz sie 13, 2015 8:39 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Wolf_II napisał(a):
gdy będę poza szlakiem, a nawet w ściślym rezerwacie?


Jeśli będziesz poza szlakiem to np OeAv ale jeśli będzie to ścisły rezerwat to nie ma takiego ubezpieczenia będziesz musiał pokryć koszty akcji ratunkowej.

Autor:  guliak [ Cz sie 13, 2015 9:10 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

raffi79. napisał(a):
Jeśli będziesz poza szlakiem to np OeAv ale jeśli będzie to ścisły rezerwat to nie ma takiego ubezpieczenia będziesz musiał pokryć koszty akcji ratunkowej.

Na jakiej podstawie tak piszesz? Chcesz wprowadzić ludzi w błąd, żeby bali się wezwać pomoc z uwagi na koszty?

Autor:  gb [ Cz sie 13, 2015 10:46 pm ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

Przypuszczam, że służbom ratowniczym jest obojętne od kogo - w sytuacji krytycznej - otrzymują np. zwrot kosztów akcji ratowniczej. Natomiast - trzeba sprawdzić w umowie czy i w jaki sposób sformułowane są poszczególne paragrafy...

pozdrawiam
gb 8)

Autor:  raffi79. [ Pt sie 14, 2015 5:46 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

guliak napisał(a):
Na jakiej podstawie tak piszesz?



Doczytaj ogólne warunki ubezpieczenia. Na 100% polisa nie działa w ścisłych rezerwatach. Kij z tym że masz polisę ale łamiesz przepisy parku gdzie w przypadku wypadku ubezpieczyciel się wypnie.
Jak nie wierzysz odszukaj akcję w Tatrach Bielskich gdzie zginęła jedna z zakopiańskich osób. Czemu poleciał TOPR a nie HZS ?? Byli w ścisłym rezerwacie bielskich.
Polisa nie działa podobnie jak jesteś pod wpływem alkoholu, narkotyków w rejonie konfliktu wojennego i zamachu terrorystycznego.

Polisa np OeAv ma bardzo szeroki zakres działania ale ma też wyłączenia.

Sprawa jest jasna w ścisłym rezerwacie nie powinno Cie być nie mówiąc o jakiejkolwiek akcji ratunkowej.
W Tatrach mamy najgorszą sytuacje na całej grani Tatr Bielskich oraz punktowo rezerwaty w dolinach.

Zacytuje Ci wyłaczenia w PZU przy wspinaczce i speleologi

Cytuj:
1. Z odpowiedzialności PZU SA wyłączone są koszty leczenia,
i akcji ratowniczej które powstały z tytułu lub w następstwie:
1) leczenia przekraczającego zakres niezbędny dla przywró-
cenia stanu zdrowia ubezpieczonego umożliwiającego mu
powrót lub transport do domu lub placówki medycznej
w kraju stałego zamieszkania lub w kraju rezydencji lub
kontynuacji podróży;
2) kierowania przez ubezpieczonego pojazdem silnikowym:
a) jeżeli ubezpieczony nie posiadał uprawnień do kierowania
danym pojazdem,
b) w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem, środków odurzających,
substancji psychotropowych lub środków
zastępczych w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu
narkomanii,
chyba że nie miało to wpływu na zajście wypadku ubezpieczeniowego;
3) znajdowania się w stanie nietrzeźwości lub po użyciu środków
odurzających, substancji psychotropowych lub środków
zastępczych w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu narkomanii,
chyba że nie miało to wpływu na zajście wypadku
ubezpieczeniowego;
4) leczenia nie związanego z nagłym zachorowaniem lub nieszczęśliwym
wypadkiem;
5) leczenia chorób przewlekłych;
6) leczenia chorób będących przyczyną hospitalizacji w okresie
12 miesięcy przed zawarciem umowy ubezpieczenia;
7) leczenia zaostrzeń lub powikłań:
a) chorób przewlekłych,
b) chorób będących przyczyną hospitalizacji w okresie
12 miesięcy przed zawarciem umowy ubezpieczenia,
c) zabiegu przeprowadzonego w ramach chirurgii jednego
dnia w okresie 30 dni przed zawarciem umowy ubezpieczenia,
chyba że odpowiedzialność PZU SA została rozszerzona
w tym zakresie za opłatą dodatkowej składki;
8) zaburzeń psychicznych, zaburzeń zachowania w tym nerwic;
9) leczenia chorób przenoszonych drogą płciową, AIDS, leczenia
stanów związanych z nosicielstwem wirusa HIV;
10) chorób wynikających z alkoholizmu;
11) leczenia sanatoryjnego, profilaktyki, helioterapii, medycyny
niekonwencjonalnej i zabiegów ze wskazań estetycznych;
12) fizjoterapii i rehabilitacji, z zastrzeżeniem § 26 pkt. 5 lit. a;
13) leczenia we własnym zakresie lub przez lekarza będącego
członkiem najbliższej rodziny ubezpieczonego, badań i usług
które nie są wykonywane przez szpital, lekarza lub pielę-
gniarkę;
14) badań zbędnych do rozpoznania lub leczenia choroby, badań
i szczepień profilaktycznych;
15) przerwania ciąży, sztucznego zapłodnienia lub każdego innego
leczenia bezpłodności lub ograniczonej płodności, w tym kosztów
środków antykoncepcyjnych, testów ciążowych;
16) wypadków lub rozstroju zdrowia spowodowanych umyślnie
przez ubezpieczonego, w tym skutków samobójstwa lub usi-
łowania popełnienia samobójstwa, samookaleczenia przez
ubezpieczonego;
17) wypadków wynikających z udziału ubezpieczonego w przestępstwach
albo bójkach, z wyjątkiem działania w obronie
koniecznej;
18) wszystkie akcje górskie na terenie Ścisłych Rezerwatów
19) epidemii, o których władze docelowego kraju podróży poinformowały
w środkach masowego przekazu;
20) katastrof naturalnych;
21) katastrof, w wyniku których nastąpiło skażenie jądrowe, chemiczne,
promieniowanie radioaktywne, jonizujące;
22) aktów terroryzmu, działań wojennych, stanu wojennego lub
stanu wyjątkowego występujących lub mogących wystą-
pić na terytorium państw znajdujących się w rejonach świata
zagrożonych takimi działaniami; chyba że odpowiedzialność
PZU SA została rozszerzona w tym zakresie za opłatą dodatkowej
składki;
Ogólne warunki ubezpieczenia Wojażer – PZU Pomoc w Podróży
4-38-PZU SA-7A00/II
23) udziału ubezpieczonego w strajkach, rozruchach,
zamieszkach, akcjach protestacyjnych, blokadach dróg
lub sabotażu;
24) niestosowania się do zaleceń lekarza leczącego ubezpieczonego
lub lekarzy Centrum Alarmowego PZU;
25) ponadstandardowej dodatkowej opieki medycznej.


życzę powodzenia :)

Autor:  guliak [ Pt sie 14, 2015 7:47 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

raffi79. napisał(a):
Doczytaj ogólne warunki ubezpieczenia.

Właśnie na ich podstawie twierdzę, że wprowadzasz posiadaczy polisy OeAV w błąd.
raffi79. napisał(a):
Polisa np OeAv ma bardzo szeroki zakres działania ale ma też wyłączenia.

Ma wyłączenia, nie ma w nich jednak "rezerwatów".

Cytuj:
Wyłączenia z zakresu pokrycia kosztów akcji ratowniczej:
Ochrona ubezpieczeniowa nie obejmuje:
 Wypadków / chorób, które nastąpiły przy zawodowym lub innym, płatnym wykonywaniu działalności oraz
wypadków / chorób członków organizacji ratunkowych podczas organizowania akcji ratunkowych lub innych
działań na zlecenie organizacji ratunkowych. (Wyjątek: Płatna działalność jako egzaminowany przewodnik
górski lub narciarski oraz jako egzaminowany przewodnik grup wędrownych jest ubezpieczona.)
 Wypadków przy użyciu pojazdów. Ubezpieczone są wypadki samochodowe w drodze (również pośredniej)
do i z miejsca zbiórki oraz imprez OeAV oraz w drodze do i z miejsc działalności związkowej zgodnej ze
statutem (również prywatnie) jak wędrowanie, chodzenie po górach, wspinaczka górska, jazda na nartach,
biegi na nartach, snowboard, kajakarstwo, canyoning, jazda na rowerach górskich i jazda na rowerach
sportowych uprawiana jako hobby. Wypadki na kolejkach linowych oraz wyciągach są ubezpieczone.
 Wypadków przy użyciu urządzeń latających (latawców, paralonti), statków powietrznych (prywatnych
samolotów silnikowych i szybowców) oraz skoki na spadochronie. Ubezpieczone jest korzystanie z
samolotów silnikowych, które są dopuszczone do transportu pasażerskiego (np. samoloty liniowe).
 Wypadków w czasie udziału w zawodach krajowych, federalnych lub międzynarodowych w narciarstwie
alpejskim i nordyckim, snowboardzie oraz stylach wolnych, saneczkarstwie, bobslejach i skeletonie, a także
treningów.
 Ochrona ubezpieczeniowa nie obejmuje
wypadków/chorób podczas ekspedycji wysokogórskich na terenach leżących na wysokości
przekraczającej 6.000 m n.p.m., oraz podczas ekspedycji w Arktyce, na Antarktydzie i Grenlandii

Autor:  guliak [ Pt sie 14, 2015 8:19 am ]
Tytuł:  Re: Żabia Białczańska - z cyklu uciec przed hejterem

raffi79. napisał(a):
Zacytuje Ci wyłaczenia w PZU przy wspinaczce i speleologi

A to ciekawe! Może jednak zalinkujesz do oryginalnego dokumentu, gdzie takiego wyłączenia "wszystkie akcje górskie na terenie Ścisłych Rezerwatów" wcale nie ma?

https://www.pzu.pl/c/document_library/g ... upId=10172

Tak samo w ubezpieczeniu dla członków PZA: http://pza.org.pl/news.acs?id=2879546

Czyżbyś celowo zmienił treść warunków ubezpieczenia (w dodatku w rzekomym punkcie 18. stosując nieprawidłowo wielkie litery oraz niepoprawną deklinację - mianownik zamiast dopełniacza)?

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/