Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Wt sty 19, 2021 4:42 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 10:59 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1669
Dla założenia nowego tematu bezpośrednim impulsem była poniższa wypowiedź w tym wątku http://turystyka-gorska.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=17838&sid=39359904653302808cf7b947ca45f001

nutshell napisał(a):
W takich chwilach odechciewa się wszystkiego, człowiek traci po trochu serce do gór, ile to jest warte... Na nic rozwaga, na nic doświadczenie, czasami wydaje mi się, że w górach rządzi tylko jedna zasada, im częściej w nie jeździsz, tym zwiększasz ryzyko wypadku.

(wytłuszczenie moje)

oraz refleksja (chwilę szukałem, ale być może coś przeoczyłem), że na Forum brakuje dedykowanego wątku poświęconego bezpieczeństwu, chociaż jest na ten temat bardzo dużo informacji, są one rozproszone po przeróżnych tematach, prawdziwa skarbnica wiedzy, tyle, że nieuporządkowana. Marzy mi się FAQ dla typowych turystów szlakowych-niezaawansowanych w którym w jednym miejscu będą zebrane nie tylko praktyczne informacje, odpowiedzi na pytania które padają w różnych tematach lub powinny padać, ale w którym raz jeszcze zostanie przypomniane, że góry to zwiększone ryzyko, że ryzyko to możemy minimalizować, ale nigdy go nie wykluczymy całkowicie.

Gdy się czyta, że wyprzedzanie na zatłoczonym szlaku przez zejście ze ścieżki nie jest rzadkie, że przy okazji spadają kamienie, że "czas jest ważniejszy od bezpieczeństwa", że wiele osób nie ma pojęcia, że na jednym odcinku łańcucha tylko jedna osoba (sam miałem okazje się o tym przekonać w ostatnią sobotę sierpnia schodząc z Rakuskiej Przełęczy), gdy są wątpliwości czy zabierać ze sobą lonżę/kask to można dojść do wniosku, że świadomość zagadnienia jest co najwyżej niska.

Spotkałem się z opinią, że od kilku(nastu) lat panuje ogólny trend by górami/przyrodą "nie straszyć" potencjalnych przyjezdnych lecz prezentować, że przyroda jest bardzo przyjazna człowiekowi, bo przecież takie straszenie (mówienie o ryzykach, zagrożeniach, niebezpieczeństwie) wpłynie negatywnie na ..... ilość kasy zostawionej przez gości w Tatrach.

Oczywiście do rozważenia jest osobny FAQ dot. bezpieczeństwa dla uprawiających zaawansowaną turystykę pozaszlakową, ale stworzony przez osoby, które czują, że mają w tym zakresie i wiedze i doświadczenie oraz mają wystarczającą odwagę coś takiego napisać.

Wracając do wypowiedzi nutshell, która skłoniła do refleksji:
Cytuj:
w górach rządzi tylko jedna zasada, im częściej w nie jeździsz, tym zwiększasz ryzyko wypadku

to chyba tak po prostu jest: ryzyko w górach, do tego takich jak Tatry jest sporo większe niż w lesie a co dopiero w parku w mieście, a reszta wynika z definicji ryzyka czy nawet prawdopodobieństwa: im dłużej/więcej/częściej wystawiasz się na ekspozycje czynników ryzyka tym większa szansa, że nas "trafi". Czysta matematyka.

O dziedzinie, jaką od ponad 100 lat jest lotnictwo czasami się mówi, że było pisane (i nadal jest!) krwią ofiar. Bazuje to jednak na brutalnej filozofii transparentnego wyjaśniania wszystkich przyczyn katastrof/incydentów i wyciągania z tego kosztownych i bolesnych wniosków, w tym wdrażaniu nowych zabezpieczeń. Z działalnością górską bywa/może być podobnie.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 11:07 am 
Weteran

Dołączył(a): Pn sie 22, 2005 4:34 pm
Posty: 102
:oops:


Ostatnio edytowano Wt wrz 08, 2015 12:05 pm przez Mariusz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 11:53 am 
Swój

Dołączył(a): Śr maja 28, 2014 9:15 am
Posty: 76
Kronika TOPR zawiera opisy zdarzeń, warto poczytać. A w Tatry iść, byle by z rozsądkiem i zgodnie z umiejętnościami!
http://www.topr.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=198


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 3:14 pm 
Weteran

Dołączył(a): Śr lis 01, 2006 8:53 pm
Posty: 123
Wolf_II napisał(a):
Marzy mi się FAQ dla typowych turystów szlakowych-niezaawansowanych w którym w jednym miejscu będą zebrane nie tylko praktyczne informacje, odpowiedzi na pytania które padają w różnych tematach lub powinny padać, ale w którym raz jeszcze zostanie przypomniane, że góry to zwiększone ryzyko, że ryzyko to możemy minimalizować, ale nigdy go nie wykluczymy całkowicie.

Idea słuszna, choć uważam, ze nie powinno to dotyczyć turystów szlakowych, bo oni ogólnie sobie radzą, a błędy popełniają ciągle i nieustannie te same. Moim prywatnym zdaniem dwa śmiertelne górskie wypadki użytkowników niniejszego forum powinny być wystarczającym powodem by temat bezpieczeństwa w końcu stanął na równi z wszystkimi chorymi z socjologicznego punktu widzenia wszechobecnymi współczesnymi "lajkami". Jak dla mnie bezpieczeństwo tak, ale w dziedzinie taternictwa, co bynajmniej nie jest tożsame z konwencjonalnym wspinaniem w Tatrach. Dział "Relacje" przepełniony jest właśnie szeroko pojętym taternictwem, które nieraz nazywane niestety bywa "turystyką kwalifikowaną". Problem polega na jednym. Banalnie jest "lajkować", o wiele trudniej napisać wprost, że coś w Twoim odczuciu było niezbyt bezpieczne i lepiej w takich sytuacjach zrobić inaczej.

Wolf_II napisał(a):
Bazuje to jednak na brutalnej filozofii transparentnego wyjaśniania wszystkich przyczyn katastrof/incydentów i wyciągania z tego kosztownych i bolesnych wniosków, w tym wdrażaniu nowych zabezpieczeń. Z działalnością górską bywa/może być podobnie.

Niestety, w górach, a przynajmniej naszych, bardzo rzadko to tak wygląda, a szkoda.

Pawel_Ko napisał(a):
Kronika TOPR zawiera opisy zdarzeń, warto poczytać.

Warto. To jednak niczym nie różni się od czytania wszelkich książek z gatunku "tragedie tatrzańskie". W kronice TOPR nie ma żadnych głębszych analiz wypadków, więc i wnioski możliwe do wyciągnięcia są z założenia ograniczone.

Pawel_Ko napisał(a):
A w Tatry iść, byle by z rozsądkiem i zgodnie z umiejętnościami!

Truizm, co dobrze obrazuje poniższy problem.

Pozdrawiam
gf


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 4:56 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
gf napisał(a):
nie ma żadnych głębszych analiz wypadków, więc i wnioski możliwe do wyciągnięcia są z założenia ograniczone.

Na forum tego typu - analizy wypadków nie są możliwe.
W przypadku - ewentualnego - omawiania "wpadek" Użytkowników - niewiele osób potrafi rozróżnić taką analizę od krytyki, czy pouczania. Zresztą większość jest święcie przekonana o słuszności własnych zachowań...
Omawianie wypadków, o których informacje pochodzą z mediów (czy nawet z kroniki TOPR) ma jeszcze mniejszy sens - bo w 99% przypadków informacja podawana - jest niepełna/ma być sensacyjna. No i nie znamy szczegółów.

"Bezpieczeństwo w Tatrach" - to nic nie znaczący slogan.
Tego jak się nie powinno zachowywać wędrując po górach - można się nauczyć przez obserwację oraz choćby - przez czytanie (ze zrozumieniem) bardzo starych, starych - czy nawet nowych kronik/spisów/wypadków :)...

Jeśli nie nabędzie się zdrowego rozsądku, krytycznego podejścia do siebie i własnych możliwości - żadne poradniki, pytania, zalecenia nie pomogą zbyt wiele.
Realizacja podstawowych zasad: - odpowiednie przygotowanie fizyczne, mentalne, sprzętowe, zabezpieczenia w postaci informacji o czasie awaryjnym, o planowanej trasie, umiejętność podjęcia decyzji negatywnej - czyli wycofania się/rezygnacji/odwrotu - także nie zapewni 100% pewności, że nie zdarzy się nieprzewidziany wypadek. Bo on (ów wypadek nieprzewidziany) jest właśnie nieprzewidziany...

pozdrawiam
gb 8)
ps
z historii taternictwa, wspinaczki, turystyki górskiej - świetnie wiadomo, że samotne uprawianie tych dziedzin - jest niebezpieczniejsze od grupowego. A przecież związanie się liną ze znanym "od wieków" partnerem, także nie eliminuje możliwości wypadku...
Leporowski, Długosz, Cywiński, Ruth Hale, Świerz, Karłowicz... oni wszyscy zginęli w trakcie samotnych wędrówek...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:12 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lut 11, 2013 4:09 pm
Posty: 9861
Lokalizacja: FCZ
gb napisał(a):
gf napisał(a):
nie ma żadnych głębszych analiz wypadków, więc i wnioski możliwe do wyciągnięcia są z założenia ograniczone.

Na forum tego typu - analizy wypadków nie są możliwe.
W przypadku - ewentualnego - omawiania "wpadek" Użytkowników - niewiele osób potrafi rozróżnić taką analizę od krytyki, czy pouczania. Zresztą większość jest święcie przekonana o słuszności własnych zachowań...

nie uważam żeby tak było.. zwyczajnie ludzie idą zgodnie z trendem chwalenia czy lajkowania i "boją" się zwrócić uwagę.
Parę lat temu w zimowych warunkach byliśmy na MPpCh i kilku użytkowników nie miało oporów aby powiedzieć co o tym myśli.
Uważam że ten zimny prysznic był przydatny.
Teraz tego brakuje ,a poziom techniczny (nie koniecznie merytoryczny) relacji poszedł do przodu i myślę że ludzie szczególnie Ci co się w trudniejsze miejsca nie wybiorą nie chcę zabierać krytycznego głosu ,a reszta się w większości zna i nie chce "jechać"kolegi.
Niestety użytkownicy czerpią wiedzę własnie z takich relacji i czasem nie dokonując sprawdzenie tematu z innego źródła moga wpakować się w kłopoty.
Zdaję sobie sprawę że jestem zapewne autorem kilku tego typu produkcji ,ale myślę że trzeba zmienić ten trend.
Tak jak wyeliminowaliśmy na ile się da akcje z rezerwatów ,tak i można zmienić pewien tok rozumowania.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:27 pm 
Swój
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 27, 2005 7:34 am
Posty: 30
Lokalizacja: Trójmiasto
Cytuj:
W przypadku - ewentualnego - omawiania "wpadek" Użytkowników - niewiele osób potrafi rozróżnić taką analizę od krytyki, czy pouczania. Zresztą większość jest święcie przekonana o słuszności własnych zachowań...


Mimo to błędy , czy niewłaściwe zachowania , należy wytykać. Ktoś może skorzysta i w przyszłości błedów nie popełni.

Dobrą robotę w zakresie analizy wypadków zrobił M. Jagiełło w "Wołaniu w Górach" . Wiele pożytecznych wniosków można wyciągnąć po tej lekturze.

Cytuj:
nutshell napisał(a):
W takich chwilach odechciewa się wszystkiego, człowiek traci po trochu serce do gór, ile to jest warte... Na nic rozwaga, na nic doświadczenie, czasami wydaje mi się, że w górach rządzi tylko jedna zasada, im częściej w nie jeździsz, tym zwiększasz ryzyko wypadku.


To akurat logicznie sie nasuwa , ryzyko wypadku wzrasta wraz ilością okazji ku temu. Nie demonizowałbym zresztą gór , bo co maja na na przykład powiedziec kierowcy i pasażerowie aut. Na dobra sprawe idąc tym torem wiekszośc powinna sobie odpuścic ten środek transportu.

Cytuj:
Leporowski, Długosz, Cywiński, Ruth Hale, Świerz, Karłowicz... oni wszyscy zginęli w trakcie samotnych wędrówek...


Ruth Hale o ile sie nie mylę nie zgineła w samotnej wspinaczce :wink:


Ogólnie uważam , że podyskutowac zawsze można zwłaszcza w takim temacie jak bezpieczenstwo w górach

pozdrawiam

_________________
" Śmierć to sposób w jaki natura mówi Ci, że nie dałeś rady "


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:30 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
Wolf_II napisał(a):
że na Forum brakuje dedykowanego wątku poświęconego bezpieczeństwu, chociaż jest na ten temat bardzo dużo informacji, są one rozproszone po przeróżnych tematach, prawdziwa skarbnica wiedzy, tyle, że nieuporządkowana.

Mam pytanie - także do Ciebie Wolfie.
Nie ma potrzeby by odpowiadać na nie publicznie.
Kiedy - po raz ostatni - przed wyjściem na wycieczkę/spacer/wspinaczkę zostawiliśmy (i u kogo) informację o tym gdzie idziemy, kiedy i o której planujemy wrócić i - jeśli o tej godzinie nie wrócimy - jak długo należy poczekać z rozpoczynaniem poszukiwań. Bez względu na to czy na owej wycieczce mieliśmy telefon czy też nie...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:32 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
macs napisał(a):
Ruth Hale o ile sie nie mylę nie zgineła w samotnej wspinaczce

Prawdopodobnie masz rację.
Nie mam pod ręką swojej biblioteki, a tej historii dawno sobie nie przypominałem. Coś mi się kołacze, że ktoś ją widział czy coś podobnego...
Wrócę do domu - sprawdzę :)
Tak czy inaczej - grób R.Hale jest bardzo zaniedbany...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:36 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lut 11, 2013 4:09 pm
Posty: 9861
Lokalizacja: FCZ
gb napisał(a):
Kiedy - po raz ostatni - przed wyjściem na wycieczkę/spacer/wspinaczkę zostawiliśmy (i u kogo) informację o tym gdzie idziemy, kiedy i o której planujemy wrócić i - jeśli o tej godzinie nie wrócimy - jak długo należy poczekać z rozpoczynaniem poszukiwań. Bez względu na to czy na owej wycieczce mieliśmy telefon czy też nie...


Zawsze przed wyjazdem żona wie gdzie idę ,nawet jak nazwy jej nic nie mówią, plus to jaki szacuje czas tej akcji ,wcześniej wiedziała to moja mama.. to powinien być nawyk. Przy zmianie pomysłów sms załatwia sprawę.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:42 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
prof.Kiełbasa napisał(a):
to powinien być nawyk.

Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony... :mrgreen: :lol:
"Starsze pokolenie" ten nawyk ma wyrobiony.

Jednak czytając informacje o poszukiwaniach po rozmaitych wypadkach - można odnieść wrażenie, że - być może z różnych powodów - ten nawyk zanika...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:48 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lut 11, 2013 4:09 pm
Posty: 9861
Lokalizacja: FCZ
gb napisał(a):

Jednak czytając informacje o poszukiwaniach po rozmaitych wypadkach - można odnieść wrażenie, że - być może z różnych powodów - ten nawyk zanika...


w dobie wszechobecnego internetu i sieci komórkowej jest to moim zdaniem dziwne..
Wystarczy 1 sms, nie odbieram tego jako kontrolę nad moim dniem wolnym (działaniem w górach) a jako jeden z elementów bezpieczeństwa.

ps. cieszę się nadal tym że 30 paro latkowie są odbierani jako ci młodsi 8)

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 5:53 pm 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 20, 2010 5:32 pm
Posty: 109
Lokalizacja: Nowy Targ
Tak dla porządku . Mieczysław Świerz i Jan Długosz nie zginęli podczas samotnych wspinaczek.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 6:18 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4067
Lokalizacja: Łódź
Tak z ciekawosci - kiedy nocowałam na kwaterze na Słowacji spotkałam się z tymże gospodyni miała założoną książkę wyjść do ktorej wpisywali sie goscie - spotkaliście sie z czyms takim?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 6:32 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
sch napisał(a):
Tak dla porządku . Mieczysław Świerz i Jan Długosz nie zginęli podczas samotnych wspinaczek.

A w jaki sposób?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 6:40 pm 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 20, 2010 5:32 pm
Posty: 109
Lokalizacja: Nowy Targ
Z tego co wiem to Świerz na zachodniej Kościelca był z partnerem i zginął na skutek zerwania liny a Długosz się nie wspinał tylko nadzorował ćwiczenia komandosów , jeśli coś pokręciłem to mnie popraw :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 6:53 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
Opis śmierci Świerza był publikowany przez kilku autorów - lina się zerwała na skutek upadku, a partner (bodaj Ciesielski) - nie zdążył z asekuracją...
Długosz w czasie jakiegoś szkolenia chciał przejść "na żywca" i na szybko jakiś "problem" - chyba na Kościelcu czy grani Zadniego...

Dla wyjaśnienia - wymieniłem mniej lub bardziej znane nazwiska taterników, którzy zginęli w trakcie wspinaczki "na żywca", bądź podczas samotnego wędrowania. Nie byli asekurowani przez partnera w momencie wypadku (ukruszenie chwytu, osłabnięcie, zejście lawiny, poślizgnięcie)

pozdrawiam
gb 8)
ps
do tego grona można też np. zaliczyć ks. Szykowskiego )zwykłego turystę), który - choć podał wychodząc godzinę teoretycznego powrotu - nie sprecyzował celu/rejonu wycieczki...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 7:13 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lut 11, 2013 4:09 pm
Posty: 9861
Lokalizacja: FCZ
gb napisał(a):
Opis śmierci Świerza był publikowany przez kilku autorów - lina się zerwała na skutek upadku, a partner (bodaj Ciesielski) - nie zdążył z asekuracją...
Długosz w czasie jakiegoś szkolenia chciał przejść "na żywca" i na szybko jakiś "problem" - chyba na Kościelcu czy grani Zadniego...

Dla wyjaśnienia - wymieniłem mniej lub bardziej znane nazwiska taterników, którzy zginęli w trakcie wspinaczki "na żywca", bądź podczas samotnego wędrowania. Nie byli asekurowani przez partnera w momencie wypadku (ukruszenie chwytu, osłabnięcie, zejście lawiny, poślizgnięcie)
.


gb napisał(a):
Leporowski, Długosz, Cywiński, Ruth Hale, Świerz, Karłowicz... oni wszyscy zginęli w trakcie samotnych wędrówek...


lubisz innych poprawiać ,to też sam się przyznaj bo Twoja interpretacja nie jak ma się do faktów..
z pierwszego posta nie wynikało że masz na myśli chodzących na żywca... to zgrabne wybrnięcie z uwagi sch

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 7:22 pm 
Kombatant

Dołączył(a): So lip 07, 2012 9:22 am
Posty: 391
WILCZYCA napisał(a):
Tak z ciekawosci - kiedy nocowałam na kwaterze na Słowacji spotkałam się z tymże gospodyni miała założoną książkę wyjść do ktorej wpisywali sie goscie - spotkaliście sie z czyms takim?
W kilku kwaterach w Zakopanem były takie zeszyty, gospodarze sugerowali wpisywanie się z godzinami powrotu "na wszelki wypadek". Kilka lat temu właścicielka kwatery w Bukowinie codziennie wieczorem pytała, jakie plany na następny dzień i o której wrócimy, ale wtedy mieliśmy z ekipą po 19-20 lat i pewnie sprawialiśmy wrażenie nie do końca rozważnych :P


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 7:26 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 4067
Lokalizacja: Łódź
sonia napisał(a):
W kilku kwaterach w Zakopanem były takie zeszyty

To ciekawe - spałam w Zakopanem na kilku kwaterach ale nigdy sie z tym nie spotkalam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 10:16 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1669
sonia napisał(a):
WILCZYCA napisał(a):
Tak z ciekawosci - kiedy nocowałam na kwaterze na Słowacji spotkałam się z tymże gospodyni miała założoną książkę wyjść do ktorej wpisywali sie goscie - spotkaliście sie z czyms takim?
W kilku kwaterach w Zakopanem były takie zeszyty,

Potwierdzam: szanujące się kwatery takie rejestry posiadają. Inna rzecz - kto tam się wpisuje. Od początku roku w swojej kwaterze - na setki "osobo-nocy" naliczyłem 2 (słownie dwa) wpisy. Dlaczego tak się dzieje? O tym poniżej.

Cytuj:
ale wtedy mieliśmy z ekipą po 19-20 lat i pewnie sprawialiśmy wrażenie nie do końca rozważnych :P

Rozumiem, że to tylko było takie wrażenie, bo generalnie rozważni byliście? ;-).

Co do podawania miejsca pobytu, godziny alarmowej - idea jak najbardziej słuszna, ALE:

1. Świat w którym ten mechanizm zaczął funkcjonować wyglądał zupełnie inaczej niż obecny. Teraz mamy telefonie komórkową, wtedy wpisy w książkach (sam, w latach 90-tych wpisywałem się w coś takiego w schroniskach) to była jedyna szansa kontaktu, takiego off-line. To były czasy (lata 80 i 90), gdy ludzi w pilnych sprawach z wakacji wzywało się przez .... komunikaty nadawane na falach 1 programu polskiego radia. A jeszcze dużo wcześniej poraniony Jan Jarzyna przez niemal 9 h szedł/biegł spod Małego Jaworowego do Morskiego Oka by wezwać pomoc dla Szulewicza (nota bene .. przez zainstalowany tam 2 lata wcześniej telefon).

W latach 80 i wcześniej nie tylko nie było jeszcze komórek, ale sensownej sieci telefonii stacjonarnej. Dążę do tego, że kiedyś pewne rozwiązania (zeszyt, cel wycieczki, godzina powrotu) były wymuszone niejako przez życie, nie było dla nich alternatyw. Współczesne, młode pokolenia (powiedzmy 20 lat i młodsi) żyją w świecie komórek praktycznie od urodzenia (pierwsza sieć komórkowa w Polsce ruszyła 23 lata temu). Jako anegdotę mogę powiedzieć, że trochę młodszy ode mnie kolega (fakt - humanista) był zaskoczony, że gdy pojedzie na Grenlandie (czy gdzieś w te rejony północne) to mu tam komórka działać nie będzie - przecież on ma włączony roaming..). Oczywiście: komórka może zawieść w najmniej sprzyjającym momencie: bo się w trakcie upadku rozbije/zgubi, bo bateria lubi się rozładować, bo grań zasłoni stację bazową, bo w dolinie nie ma zasięgu. Mnie kiedyś telefon .... zawilgł (nie wpad do strumienia - po prostu odmówi posłuszeństwa z powodu przebywania 7 h w bardzo wilgotnym powietrzu). Zaczął działać po 5 dniach od powrotu z gór. Współczesne wynalazki sprawiają, że mamy poczucie (czasami fikcyjne), że jesteśmy on-line: w każdej chwili możemy kontaktować się z bliskimi, co usypia naszą czujność.

2. Co innego jeżeli idziemy po szlaku, wychodzimy w miarę wcześnie, praktycznie co chwilę jesteśmy w kontakcie z innymi turystami bo jest sezon. Co innego gdy idziemy solo, w rejonach szlaków rzadko uczęszczanych (być może z powodu pogody lub pory roku) lub pozaszlakowo, do tego poza lipcem-wrześniem, być może w małoturystyczną pogodę.

3. Gdy zwykle wracam na kwatere wieczorem, a do rana mnie nie ma to zwykle znaczy, że jest problem. Inaczej wygląda sytuacja jeżeli mam w zwyczaju nocować poza kwaterą i brak powrotu niejako jest normą.

Jako ciekawostkę powiem, że istnieje sposób by wszędzie w Tatrach mieć zasięg (za wyjątkeim rzecz jasna jaskiń). Z naszą własną kartą SIM, pod własnym numerem telefonu: wystarczy zmienić terminal na inny (ale nadal niewielki, w miarę lekki) i mieć włączony roaming, ale to są koszty.

Wniosek: jedno z pytań do FAQ:
- Co mogę, co warto zrobić przed wyjściem na trasę, by zwiększyć swoje szanse w razie problemów?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 10:51 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N paź 23, 2005 9:18 pm
Posty: 2035
Ogolnie niestety cale Tatry Wysokie sa zbruzgane krwia ofiar. Gdy np.idziemy na Rysy wspominamy 8 licealistow z Tychow z 2003r., patrzac na wschodnia sciane MSW myslimy o tragedii Hirszowskiego i 3 kursantow w 1992 roku. Patrzac z Rysow widzimy Zabiego Konia na ktorym zginal Wegier Jeno Wachter, widzimy MSP na ktorego zachodniej grani zginal Adam Milowka. Patrzac na Tepa wspominamy Cywinskiego a patrzac na Mala Konczysta Olge... Patrzac na Gerlacha wspominam z kolei 2 Anglikow ktorzy zamarzli 30 sierpnia 2012 ponad batyzowiecka proba nie sprawdziwszy prognozy pogody gdy przyszly zimowe warunki. Patrzac na Ganek mysle o Stanislawskim,a na Maly Jaworowy o Klimku Bachledzie. Przynajmniej w zielonych Tatrach Zachodnich poza Giewontem i Banowka nie dochodzilo az do tylu tragedii. Inna sprawa to wypadki zimowe. Zima cale Tatry sa b.niebezpieczne.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 08, 2015 11:00 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
Wolf_II napisał(a):
Co mogę, co warto zrobić przed wyjściem na trasę, by zwiększyć swoje szanse w razie problemów?
Wolf_II napisał(a):
Współczesne wynalazki sprawiają, że mamy poczucie (czasami fikcyjne), że jesteśmy on-line:


Nabrać przekonania, że owo poczucie - bazujące na ewentualnym, właściwym wykorzystaniu współczesnych wynalazków jest fikcyjne.

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 09, 2015 3:23 pm 
Weteran

Dołączył(a): Śr lis 01, 2006 8:53 pm
Posty: 123
gb napisał(a):
Na forum tego typu - analizy wypadków nie są możliwe.
Pełna zgoda. Nie widzę jednak nigdzie sugestii by do tego doprowadzić.

gb napisał(a):
W przypadku - ewentualnego - omawiania "wpadek" Użytkowników - niewiele osób potrafi rozróżnić taką analizę od krytyki, czy pouczania.
Tu również zgoda.

gb napisał(a):
Omawianie wypadków, o których informacje pochodzą z mediów (czy nawet z kroniki TOPR) ma jeszcze mniejszy sens - bo w 99% przypadków informacja podawana - jest niepełna/ma być sensacyjna. No i nie znamy szczegółów.
Po raz kolejny masz rację.

gb napisał(a):
"Bezpieczeństwo w Tatrach" - to nic nie znaczący slogan.
Tego jak się nie powinno zachowywać wędrując po górach - można się nauczyć przez obserwację oraz choćby - przez czytanie (ze zrozumieniem) bardzo starych, starych - czy nawet nowych kronik/spisów/wypadków :)...
Tu dochodzimy do sedna sprawy. Można się dobrych wzorców nauczyć przez obserwację, ale równie dobrze złych. Uważam, że dział "Relacje" pełny jest takich obniżających standardy zachowań, a ponieważ nie jest to w żaden sposób przez nikogo wskazywane (z wielu względów, z których jeden, czyli oskarżenia o krytykę, wymieniłeś), to ostatecznie generuje i utrwala takie negatywne wzorce zachowań górskich.

gb napisał(a):
Jeśli nie nabędzie się zdrowego rozsądku, krytycznego podejścia do siebie i własnych możliwości - żadne poradniki, pytania, zalecenia nie pomogą zbyt wiele. Realizacja podstawowych zasad: - odpowiednie przygotowanie fizyczne, mentalne, sprzętowe, zabezpieczenia w postaci informacji o czasie awaryjnym, o planowanej trasie, umiejętność podjęcia decyzji negatywnej - czyli wycofania się/rezygnacji/odwrotu - także nie zapewni 100% pewności, że nie zdarzy się nieprzewidziany wypadek. Bo on (ów wypadek nieprzewidziany) jest właśnie nieprzewidziany...
Ogólnie sporo nic nie wnoszących do sprawy frazesów, gdyż ludzie uczą się (zresztą nie zawsze) dopiero na błędach swoich, bądź rzadziej cudzych. Stąd też publiczne piętnowanie pewnych zachowań górskich może mieć dużo bardziej pozytywny efekt, niż powtarzanie szkolnych regułek. Chodzi mi zarówno o zasady ogólne typu nieużywanie kasku na co prawda turystycznej, ale jednak obarczonej obiektywnym ryzykiem dostania czymś w głowę, drodze, jak też i o sytuacje bardzo szczególne, czyli związane z konkretną drogą (vide Ciemniasty Przechód) i bardziej lub mniej bezpiecznymi wariantami jej przejścia.

Pozdrawiam
gf


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 09, 2015 3:25 pm 
Weteran

Dołączył(a): Śr lis 01, 2006 8:53 pm
Posty: 123
prof.Kiełbasa napisał(a):
zwyczajnie ludzie idą zgodnie z trendem chwalenia czy lajkowania i "boją" się zwrócić uwagę.
Też tak uważam.

prof.Kiełbasa napisał(a):
Parę lat temu w zimowych warunkach byliśmy na MPpCh i kilku użytkowników nie miało oporów aby powiedzieć co o tym myśli. Uważam że ten zimny prysznic był przydatny.
Problem stary świat, czyli jak odróżnić konstruktywną krytykę, od osobistych wycieczek.

prof.Kiełbasa napisał(a):
Teraz tego brakuje ,a poziom techniczny (nie koniecznie merytoryczny) relacji poszedł do przodu i myślę że ludzie szczególnie Ci co się w trudniejsze miejsca nie wybiorą nie chcę zabierać krytycznego głosu ,a reszta się w większości zna i nie chce "jechać" kolegi.
I to jest właśnie sedno sprawy.

prof.Kiełbasa napisał(a):
Niestety użytkownicy czerpią wiedzę właśnie z takich relacji i czasem nie dokonując sprawdzenie tematu z innego źródła mogą wpakować się w kłopoty.
A odpowiedzialność oczywiście się wówczas rozmywa i mało kto jest sobie w stanie uświadomić, że to jego relacja mogła w teorii mieć na to wpływ,

prof.Kiełbasa napisał(a):
Zdaję sobie sprawę że jestem zapewne autorem kilku tego typu produkcji ,ale myślę że trzeba zmienić ten trend.Tak jak wyeliminowaliśmy na ile się da akcje z rezerwatów ,tak i można zmienić pewien tok rozumowania.
Błędy popełnia każdy i w zasadzie bez względu na wiek. Umiejętność ich zauważania, a tym bardziej publicznego przyznawania się do nich, to wielka rzecz. Szacunek dla Ciebie.

Pozdrawiam
gf


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 10:47 am 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 02, 2011 8:15 am
Posty: 133
Lokalizacja: Jasło
Jakub napisał(a):
Patrzac na Ganek mysle o Stanislawskim
Tak dla ścisłości to Wiesław Stanisławski zginął na Kościółku a jeśli chodzi o Ganek to może miałeś na myśli Birkenmajera.

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 10:59 am 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 20, 2010 5:32 pm
Posty: 109
Lokalizacja: Nowy Targ
Albo Vladimira Tatarkę bo Wincenty Birkenmajer zmarł z wyczerpania na Galerii Gankowej.


Ostatnio edytowano Wt wrz 15, 2015 11:02 am przez sch, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 11:00 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6066
gf napisał(a):
Stąd też publiczne piętnowanie pewnych zachowań górskich może mieć dużo bardziej pozytywny efekt, niż powtarzanie szkolnych regułek.

Pozytywny skutek przynosi wyłącznie piętnowanie WŁASNYCH błędów/przewinień. Uczyć, pouczać innych można skutecznie wyłącznie na własnym przykładzie. Gdy ktoś usiłuje uczyć/pouczać innych (zwłaszcza dorosłych i w miarę wykształconych) na podstawie przykładów/zachowań innych ludzi - ZAWSZE spotka się z podejrzeniem, że wykorzystuje "szlachetny cel" (czyli - w tym przypadku - szerzenie świadomości bezpiecznych zachowań podczas turystyki górskiej) by komuś zaszkodzić... Zawsze znajdą się obrońcy, a i sam "przykładodawca" z pewnością będzie się czuł zaatakowany (nawet jeśli miał świadomość swoich błędów)...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 12:08 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1669
Cytuj:
Uczyć, pouczać innych można skutecznie wyłącznie na własnym przykładzie. Gdy ktoś usiłuje uczyć/pouczać innych (zwłaszcza dorosłych i w miarę wykształconych) na podstawie przykładów/zachowań innych ludzi - ZAWSZE spotka się z podejrzeniem, że wykorzystuje "szlachetny cel" (czyli - w tym przypadku - szerzenie świadomości bezpiecznych zachowań podczas turystyki górskiej) by komuś zaszkodzić... Zawsze znajdą się obrońcy, a i sam "przykładodawca" z pewnością będzie się czuł zaatakowany (nawet jeśli miał świadomość swoich błędów)...


Uważam, że za bardzo generalizujesz. Pewnie w niektórych sytuacjach tak jest, niektórzy mają kompleks i wietrzą spisek gdy ktoś im doradza. Jednak przy tych ilościach turystów poziom wiedzy siłą rzeczy nie może być za duży. Ja sobie nie przypominam jakiejś masowej akcji informacyjnej TOPR/TPN np przy wejściu na szlaki. Owszem - są filmy TOPR - bardzo cenne i ciekawe, ale wg mnie adresowane bardziej do "ambitnego turysty" niz nowicjusza.

Skąd ktoś, kto pierwszy raz wogóle albo po wielu latach przyjedzie w góry ma wiedzieć, że:
- pogoda w górach potrafi się bardzo szybko i drastycznie zmienić
- dlatego warto mieć odpowiedni strój
- na szlaku można się odwodnić bo na graniach nie ma studzienek ani góralek z herbatą (a kiedyś były!, no ale teraz mamy postęp, a kiedyś to było "średniowiecze"), a do tego rok jest suchy i strumyki poniżej powysychały
- że poza szlakiem lepiej nie wyprzedzać
- że trzeba uważać, bo na niektórych szlakach jest krucho i mozna zrzucić kamień,
- że na łańcuchach nie nalezy wchodzić komuś na jego segment ani łapać się za "cudzy" odcinek ubezpieczenia
?

Gdy pierwszy raz byłem na łańcuchach przy podejsciu do Raptawickiej tez tego nie wiedziałem, mimo że wczesniej trochę po Tatrach chodziłem.
Gdy pierwszy raz strąciłem kamień wchodząc (zimą/wczesną wiosną!) na Kozi Wierch od D5SP też byłem tym zaskoczony, że coś mi nagle spod nóg się wytacza i zaczyna pędzić w dół.

Stąd mój pomysł na FAQ-a

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 15, 2015 1:40 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Cz wrz 04, 2008 11:35 am
Posty: 1231
Wolf_II napisał(a):
Skąd ktoś, kto pierwszy raz wogóle albo po wielu latach przyjedzie w góry ma wiedzieć, że:
- pogoda w górach potrafi się bardzo szybko i drastycznie zmienić
- dlatego warto mieć odpowiedni strój
- na szlaku można się odwodnić bo na graniach nie ma studzienek ani góralek z herbatą (a kiedyś były!, no ale teraz mamy postęp, a kiedyś to było "średniowiecze"), a do tego rok jest suchy i strumyki poniżej powysychały
- że poza szlakiem lepiej nie wyprzedzać
- że trzeba uważać, bo na niektórych szlakach jest krucho i mozna zrzucić kamień,
- że na łańcuchach nie nalezy wchodzić komuś na jego segment ani łapać się za "cudzy" odcinek ubezpieczenia
?


To moje dzieci dostały w pakiecie z rodzicami, których od gór trudno odgonić:)
Ja z kolei - od kolegów, z którymi zaczęłam łazić po górach. Czyli można powiedzieć - że cudze doświadczenie. Nie trzeba zawsze samemu doświadczeń nabywać, szczególnie tych trudnych.

Tylko czasami to dziwnie wyglada dla postronnych, jak idziemy rodzinnie, z małymi plecakami wypakowanymi (peleryny, apteczka, zapas wody, jak zimno to czapki, rekawiczki etc., jak dzieci były malutkie to komplet ubrań na przebranie jakby młody wpadł przy zabawie do potoku), a obok lajcikowo ludzie w klapeczkach (mówię o drogach na góry typu beskidzkiego).

Wiecie, tak mi się przypomniało - moi synowie zawsze dostawali upomnienie, jak idziemy po szlaku a oni ręce w kieszeniach. Przypominałam im, że ręce mają być na wierzchu i służyć do złapania się, podparcia etc. Kiedyś szliśmy ze znajomymi i ich mały synek dokładnie takie same wytyczne dostawał:)

Dla podniesienie bezpieczeństwa przestaliśmy chodzić w Tatry Polskie latem. Za dużo ludzi. A my chodzimy poziomo - cepry, znaczy się.

Chyba się o przewidywanie całość zagadnienia rozbija. Przewidywanie najgorszego, co może się zdażyć - i zaradzenie temu najlepiej, jak można. Włącznie z odpuszczeniem wyjścia w góry.

Tylko, że dla wielu margines bezpieczeństwa jest różny, od faktu jak bardzo można sie zjarać na słońcu w pochmurny dzień w górach (kiedyś koledzy nie chcieli słuchać i poparzenia 2 stopnia się dorobili) po stopień trudności drogi.

_________________
pozdrawiam
---------------------------
Lepsze od gór są tylko góry!
- krasnoludzkie


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL