Forum portalu turystyka-gorska.pl

Takie rozważania teoretyczne.
Zimowy spacer granią ponad górną częścią Doliny Chochołowskiej. Dajmy na to okolica pomiędzy Wołowcem a Jarząbczym Wierchem. Zrobiło się późno, mgła, wicher wieje, nogi bolą a do domu daleko (zdaje się, że sytuacja nie jest tak całkiem niemożliwą). Szlaki i w jedną i w drugą stronę dość okrężnie prowadzą. Na południe bardzo daleko, czasem trudno i w ogóle nie wolno przecież. Robi się coraz mniej ciekawie…
Czy w takiej ”awaryjnej” przecież sytuacji nie znalazła by się stosowna ścieżyna na bezpieczny wycof?

Z Łopaty chyba jest jakieś przyzwoite zejście, zdaje się?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Któraś z tych ścieżek (albo z Łopaty przez Czerwony Wierch) albo ta między Łopatą a Niską Przełęczą do Jarząbczej Doliny (o ile dochodzi do grani) wykorzystywana jest w czasie akcji przez TOPR-owców. Tak przynajmniej zeznawali "tubylcy": chłopaki tamtendy dmuchają na grań.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Zimą to chyba najsensowniej z Łopaty przez Czerwony Wierch i zejście do Wyżniej Chochołowskiej. Zejście do Jarząbczej z okolic Niskiej Przełęczy może nie być zbyt przyjemne.

_________________
Flickr - zdjęcia z tatrzańskich spacerków

Zupełnie nie znam tej ściezki, ale kojarze, że w okolicach Czerwonego Wierchu narciarza zgarnęła lawina, ze skutkiem ostatecznym.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jedynym, w miarę bezpiecznym zimą zejściem z grani pomiędzy Wołowcem a Jarząbczym W. jest zejście z Łopaty grzbietem ku północy i na przełamaniu zmiana kierunku lekko w lewo skos (dowolnie pomiędzy łanami kosówek, może lawiniasto) do znakowanej ścieżki.

Z Niskiej P. nie można mówić o żadnej ścieżce. Latem ledwie zaznaczają się ślady ścieżynki ponad przełęczą stromym stokiem Łopaty, ale jej praktyczna przydatność jest znikoma. Zimą teren odpychający. Jarząbcza broni się skutecznie kosówkami i śniegiem.

Kiedyś, robiąc grań, widzę na Łopacie dwóch gości. Zorientowałem się szybko, że szukają możliwości szybkiego zejścia w dół ze względu na przeliczenie czasowe i kondycyjne. Znaleźli się w tzw. czarnej dupie. Zacząłem ich rozpoznawać, w wyniku czego proponuję im zejście właśnie przez Cz. W., opisując z detalami czekającą ich drogę. Nie byli pewni mojej rady. Przeprosili mnie, ale postanowili zatelefonować do TOPRu. Nie musieli mi powtarzać. Uśmiechałem się tylko słysząc powtórzoną moją radę. Uzgodnili tylko zabezpieczający kontakt. Wieczorem uzyskałem z TOPR potwierdzenie ich dotarcia na Chochołowską.

Przy przejściach graniowych oczywistym jest rozeznanie miejsc ucieczki z grani. Na tym odcinku to jest najsensowniejsze, choć nie jedyne. Inne już dla doświadczonych, znających perfekcyjnie teren i przy określonych warunkach.

Latem to było? Za dnia? Czy już późnym wieczorem? Pogoda dobra?
A co robili na Łopacie, poza szlakiem?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Krabul, co za seria pytań? Tylko nie pytaj co ja tam robiłem, gdzie spałem itd.
To była zima, marzec, nie za późne popołudnie, super pogoda. Były wyraźne ślady trawersem i pojedyncze ślady granią ku wierzchołkowi Łopaty. Goście przeliczyli się z siłami i jedynym wyjściem było wpuszczenie ich w ten wariant. Nie dali by rady w żadną stronę. A ja do wieczora zdążyłem jeszcze na Baniste

Pewnie szukali drogi zejściowej do Chochołowskiej.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

A co, jedno na post można tylko zadać? Dzięki, byłem ciekawy po prostu.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

To zejście widać dobrze z okolic Rakonia.
Zdjecie w Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:%C5%81opata.jpg

W sumie z Wołowca też dobrze widać

_________________
Flickr - zdjęcia z tatrzańskich spacerków

Widać na zdjęciu, że w zimie tą drogą na wprost (czyli widoczną ścieżką zboczem w stronę robiącego zdjęcie) musi być lawiniasto. Bezpieczniej byłoby granią do końca z odchyleniem pod koniec w lewo, chociaż pod koniec przed kosówkę. Tam chyba widac upłazek z przerąbką, byłby niezły do zejścia.
Ja nie szedłem.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Piszesz dokładnie o logicznym wariancie, o którym pisałem wcześniej.
Ale, ale... nie widzę tej ścieżki, może ślepy jestem...

Trochę ją widać, ale najlepiej sprawdzić w terenie bo może się przydać w razie ucieczki przed burzą.

Przeglądając neta natknąłem się na inną propozycję zejścia.
W porównaniu z lekko enigmatyczną ścieżką (chyba raczej letnią?) z Czerwonego Wierchu na W-NW wydaje się być łatwiejszą do zlokalizowania. Mam na myśli zejście z wierzchołka Czerwonego Wierchu na E, środkowym z trzech żlebów (Pośredni Żleb). Jest to dość wąska rynna pośród kosówek, o stałym nachyleniu (bez progów i przełamań), kończy się praktycznie na szlaku (na polanie używanej przez drwali). Nie sposób w niej pobłądzić. Nachylenie nie jest wcale większe niż na wspominanym wcześniej stoku NW, natomiast ilość śniegu, którą można niechcący zabrać ze sobą na dół wyraźnie mniejsza.
Ciekaw jestem opinii na temat takowej propozycji.


Początek kwietnia - świetne warunki.



Koniec marca - śnieg po uszy

Zdjęcia wykonane z grani Trzydniowiański - Kończysty.

_________________
"(...) lepiej jest być chwalonym przez niewielu mądrych niż wykpionym przez wielu głupich."
Miguel de Cervantes y Saavedra - El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha

Moje zdanie... choć mi się nie chce...?
Wariant o którym mówimy (na W. Ch.) jest najbardziej praktyczny.
Dużo krótszy (różnica w wysokości dolin), łagodniejszy (stromawo tylko w części) i mniej lawiniasty.
I polecany przeze mnie i przez TOPR
Ale... ja już widziałem ludzi tak kombinujących, że łapałem się za łepetynę, jak można coś takiego wymyśleć, to pewnie i z Cz. W. jest wariantów co nie miara
A tak na poważnie to znajomość prostych, szybkich i bezpiecznych wycofów to podstawa.
Tu nie ma co kombinować.

E_l, jakieś enigmatyczne ścieżki na Cz. W. to wydeptały kobiety zbierające brusznice
O nich chyba dyskutować nie będziemy?

Ja tam nie wiem kto wydeptał te ścieżki, ważne że są. Bo A na dodatek jak to polecają profesjonaliści to są pewne (choć to wariant zimowy)

Mówiliśmy tylko o zimie, bo latem za brusznicami to można dowolnie

To wszystko zależy. Te przecinki w lesie na dole żlebów same się nie zrobiły.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Z Twej wypowiedzi wynika, że doskonale znasz wspomnianą ścieżkę. Czy mógłbyś ją opisać / wyrysować bardziej dokładnie? To olbrzymie pole śnieżne i szczegóły drogi byłyby bardzo na miejscu.
Z góry dziękuję








Ależ oczywiście, że zależy, głównie od aktualnie panujących warunków

_________________
"(...) lepiej jest być chwalonym przez niewielu mądrych niż wykpionym przez wielu głupich."
Miguel de Cervantes y Saavedra - El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha

Myślę, że zimą to nie ma się co trzymać słowa "ścieżka" tylko chodzić tak jak teren i warunki pozwalają. Jak Zbychu i toprowcy polecają zachodnią stroną to po co kombinować Tylko trzymać się wypukłości jak dużo śniegu. A nie żlebów. A jak mało śniegu to i tak jak kosówki puszczają.
Tym żlebem wschodnio północnym, który się zapewne nazywa Pośredni Żleb mimo, że najbliżej do bezpiecznego terenu przy szlaku to bym przy dużym śniegu raczej nie szedł. To jednak depresja nad którą jest szerszy lejek śnieżny. Choć drugi żleb czyli Skrajny wygląda gorzej.
Tam wygląda chyba najbardziej lawiniasto od strony Łopaty i Jarząbczego Wierchu.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Ooo! O jakiej ścieżce mowa?
Idziesz, jak Ci podpowiada doświadczenie
Warunki zimowe, jak to zimowe, w jednym miejscu nigdy takie same.
Dlatego tak ogólnie: idziesz grzbietem od Łopaty i po przełamaniu jeszcze w dół trzymając się lewej do dogodnego miejsca, gdzie jeszcze bardziej w lewo już zdecydowanie w dół.
A dogodne miejsce (NNW) obierasz stosownie do warunków (odkryty stok, granica kosówek, kosówki). Dla obeznanego z zimą bardzo oczywiste, i nie ma co się wdawać w szczegóły

I, co oczywiste, pamiętamy, że jest to zejście awaryjne, nie zawsze bezpieczne.
Nie do łazikowania, bo można. Awaryjne.
Tak że nie kombinuj!

Serdecznie dziękuję wszystkim za rady i przestrogi
Zaznaczyłem na wstępie, że moje pytania i rozważania mają charakter czysto teoretyczny. Mają na celu poszerzenie mojej (a może i nie tylko) znajomości topografii Tatr, więc powiedzonka typu "nie kombinuj" są lekko nie na miejscu aczkolwiek całkowicie rozumiem powody używania takich sformułowań. Chętnie podyskutuję na temat rad w rodzaju "dla obeznanego z zimą bardzo oczywiste, i nie ma co się wdawać w szczegóły" bo wręcz przeciwnie, im większe obycie z zimą tym głębiej w szczegóły wnikać należy, ale to może przy innej okazji.
Zanim przejdę do dalszych pytań i wątpliwości pozwolę sobie pochylić nad "szczególnym" rodzajem argumentacji który pojawił się w tym wątku:



TOPR nie jest organizacją przewodnicką (chyba, że coś zmieniło się w ostatnim czasie ) a członkowie pogotowia występując pod jego szyldem jak ognia unikają "polecania" więc skąd takie pomysły?
Na Boga, kimżeż jest Zbychu skoro jego opinia podawana jest tu prawie jako "prawda objawiona"

_________________
"(...) lepiej jest być chwalonym przez niewielu mądrych niż wykpionym przez wielu głupich."
Miguel de Cervantes y Saavedra - El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha

Zagadnienie zagajone przez Ciebie jest z rodzaju tych prościutkich.
Ale Ty uparłeś się na takie nadbudowanie tematu, że głowa troszkę puchnie

Mówisz o ścieżce, później prosisz o jej narysowanie... hmm... ja Ci tylko mówiłem, że tak ścieżka (Twój ślad) biegnie, jak warunki pozwalają. Nawet na prostej grani musisz mieć zdolność oceny np. linii ew. obrywu nawisów, by je skutecznie omijać. Dlatego pisałem Ci ogólnie: grzbietem. A że zastaniesz po drodze niuanse związane chociażby z warunkami śniegowymi... no cóż. Do oceny warunków (zawsze zastanych!) w terenie niechodzonym, stromym, potrzebne jest jakieś tam doświadczenie. Nie możesz wymagać zatem szczegółowych szczegółów. Twoje doświadczenie nie weźmie się z opisanego i narysowanego każdego kroku. Opisałem Ci zatem ogólnie przebieg najsensowniejszego (awaryjnego!) zejścia. Jest ono generalnie bez trudności, ale czasem bez trudności wchodzi się na czyhające masy śniegu. To właśnie sprawia, że ścieżkę trzeba rysować od nowa Rozkminianie tego bez końca jest chyba przesadą.

Proste wyjaśnienie prostej i oczywistej kwestii jest prawdą objawioną? Aż boję się pomyśleć, jak rozwinęłaby się dyskusja, gdybyśmy rozważali naprawdę skomplikowane niuanse topograficzne

TOPR niejednokrotnie ratuje z opresji telefonicznie. I w tym sensie "poleca"
Akurat w terenie Twojego zainteresowania byłem świadkiem interwencji telefonicznej (piszę to powtórnie), podczas której ratownik dyżurny rozeznając stan fizyczny, sprzętowy i zorientowanie turystów, ocenił, że mogą schodzić przez Czerwony Wierch (taki on wierch jak Błyszcz). Ja również tak to oceniłem nie sprowadzając ich, tylko robiąc dalej swoje. Ale obserwowałem ich poczynania do momentu zniknięcia z oczu.

DonKichot, nie teoretyzuj. Rusz w te Tatry, nachodź się... wówczas łatwiej będzie rozmawiać

Kimżesz jest Zbychu?
Zbychu na różne sposoby nabywał się już w Tatrach i dalej musi, bo wciąż mało wie...

Cały czas jest tak samo. W TOPR są, byli i będą przewodnicy.
Generalnie zawsze mnie ciekawi po co ktoś pyta skoro potem odrzuca odpowiedzi. Pragniesz porad przewodnickich. Zapytaj, zatrudnij przewodnika. Skoro ci nie wystarcza najprostsza odpowiedź z najprostszym wariantem od Zbycha. A skąd się wzięło i jak wyglądało polecenie od toprowców chyba Zbychu też wytłumaczył.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Jako, że via Internet działalność górską prowadzić potrafię niestety tylko teoretycznie, więc pomimo połajanek które z pokorą przyjmuję twardo ciągnę dalej! Mam nadzieję, że głowa nikomu od tak „prościutkich zagadnień” nadmiernie „nie spuchnie” a i przyjemność niejaką może znajdzie w wymianie poglądów
Załóżmy więc, że:
W szeroko pojętej okolicy Kończystego Wierchu dopada nas tragiczne załamanie pogody. Świeżego, przewianego śniegu mamy po pas a na dół by się już chciało. Na południe znowu daleko, nie bardzo bezpiecznie i w ogóle nie wolno. Więc na północ, przez Trzydniowiański, szlakiem w dół. I tu pojawia się dylemat. Krowiniec z masą przewianego śniegu wydaje się być gotowy do wyjazdu Las na prawo (orograficznie) od żlebu jest na tyle rzadki, że daje raczej tylko złudzenie bezpieczeństwa.
Może więc inaczej.
Albo zamiast skręcać do żlebu lub brnąć przez las za znakami, pójść prosto grzbietem w stronę bodajże Małego Kopieńca i minąwszy go, będąc już stosunkowo nisko skręcić w lewo w dolinę?
Albo na wierzchołku Trzydniowiańskiego skręcić w lewo i dość wąską, pozbawioną jednak trudności technicznych granią, przez Ropę, ominąć jakiekolwiek zagrożenie lawinowe? (choć nawisy w kilku miejscach mogą się tam pojawić )
Cóż myślicie o takich propozycjach?

_________________
"(...) lepiej jest być chwalonym przez niewielu mądrych niż wykpionym przez wielu głupich."
Miguel de Cervantes y Saavedra - El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha

O, nie, nie! Mnie już nie wciągniesz!
Nie mam ochoty na "prościutkie" zagadnienia komplikowane ponad miarę.
Zwłaszcza, że dla podpuchy dałeś jeszcze prostsze, niż poprzednie

A nie możesz kompleksowo zapytać o awaryjne zejścia, z wariantami "na wypadek" (śnieg powyżej... wiatr, lód, siwy dym...), z grani Tatr Zach.? Zacząłeś od Wołowca... gdzie chcesz skończyć?

Przecież już dałeś się wciągnąć
Nie odpuszczaj tak łatwo! Może powolutku dobrniemy do Tatr Bielskich

p.s.
To, że tematy proste... Cóż... Forum wszak turystyczne, tematów wspinaczkowych jak na lekarstwo.
Pobajdurzyć o Tatrach nawet lajtowo zawsze warto!

_________________
"(...) lepiej jest być chwalonym przez niewielu mądrych niż wykpionym przez wielu głupich."
Miguel de Cervantes y Saavedra - El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha

Zbyt łatwo ulegasz złudzeniu...
To zła cecha przy kiepskiej widoczności

Czy w kolejnym kroku będzie: jestem w pobliżu Liliowych Turni albo jeszcze lepiej Byłszcza (na Bystrą oficjalnie nie wolno w zimie wchodzić ), robi się zimno, ciemno - jak się najszybicej ewakuować?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018