| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zadaj tu http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=4020 |
Strona 595 z 601 |
| Autor: | Gieferg [ So cze 27, 2020 9:53 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Może autor tych słów się wypowie  W każdym razie po polskiej stronie nie wybieram się na początkowy i końcowy odcinek Orlej. Resztę myślę, że prędzej czy później zrobię (o ile będzie z kim, samemu mi się nie chce). --- Jeszcze jedno pytanie z tej samej serii - Mała Wysoka (idąc od polskiej strony) i Krywań - do czego po polskiej stronie można porównać? |
|
| Autor: | tomek.l [ So cze 27, 2020 10:55 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Do niczego. I tu i tu łatwo. Tylko podejścia dużo. Zwłaszcza na Małą Wysoką od polskiej strony. Wszystko w zasięgu przeciętnego turysty z kondycją. |
|
| Autor: | trebor [ So cze 27, 2020 11:50 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
 Hej Gieferg, powiadasz dzieci w wieku 9-12? Ty może na Koprowy weź lepiej jakichś zakapiorów ze żłobka. Znasz takich ludzi którzy pozwolą swoim smarkom podjąć próbę wejścia na prawie 2400? Zdejmij kapelusz, podrap się po głowie i wracaj na niziny, pajacu.
|
|
| Autor: | Pan Maciek [ N cze 28, 2020 12:01 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Ja już się nie wypowiadam, sam nie wiem czego chcesz. Opieranie się na czyichś osądach łatwo-trudno-podobnie jest bez sensu, zwłaszcza dla takich maruderów. Co ci z informacji, że kozia drabinka jest banalna. Staniesz nad nią, narobisz w galoty i będzie na mnie. Idź tam po prostu i się przekonaj. |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 5:13 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Zadałem proste pytanie o konkretny szlak, toś wyskoczył z sugestią, że miałem traumatyczne przejścia na Szpiglasie  Nie pytałem o Orlą Perć tylko o Słowackie szlaki, których dokładnych opisów nie znam. Sam mogę sobie iść i się przekonywać, ale nie chcę wyprowadzić nieodpowiednich ludzi gdzieś, gdzie nie powinni się znaleźć, żeby potem być zmuszony do odwrotu bo ktoś mi powie że dalej nie idzie, a ten temat chyba jest od takich pytań, nie? W ogóle ciężko się chwilami gada - post trebora wygląda jak jaja, ale wiem to co za jeden? Już słyszałem ludzi którzy na poważnie mówili, że oglądanie z 8-latkiem gwiezdnych wojen to szaleństwo i nieodpowiedzialność  Serio to taki problem do czegoś porównać? Bystra podobna do Wołowca czy Starego Robota tylko wyższa, a Świnica ma więcej wspólnego z Rysami, ale krócej, a na Szpiglasową się wchodzi trochę jak na Giewont. Zgadza się? Zgadza się. O takie porównanie mi chodziło, nic więcej.Cytuj: I tu i tu łatwo. Tylko podejścia dużo. Zwłaszcza na Małą Wysoką od polskiej strony. OK. |
|
| Autor: | Bombadil [ N cze 28, 2020 6:48 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: Jeszcze jedno pytanie z tej samej serii - Mała Wysoka (idąc od polskiej strony) i Krywań - do czego po polskiej stronie można porównać? Nie ma czegoś takiego jak Mała Wysoka od polskiej strony Obie są słowackie (acz nie historycznie). Od Polskiego Grzebienia z początku w kilku miejscach jest parę łańcuszków ale bez szaleństw, potem to jest mozolne podejście po piargu.Krywania w zasadzie nie da się porównać do czegokolwiek po polskiej stronie, bo (idąc od Trzech Źródeł) to ~1400 m mozolnego podchodzenia bez żadnych trudności technicznych (może pod samym wierzchołkiem minimalne ale i to raczej w zejściu). Za to panorama jedna z najwspanialszych i widok na największą głąb Tatr -- otchłań Doliny Koprowej (największa deniwelacja całych Tatr). Polecam, mnie ten widok zawsze urzeka. |
|
| Autor: | Bombadil [ N cze 28, 2020 6:49 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Podejście na Krywań najbardziej podobne jest do Sławkowskiego, takie samo mozolne 'stupanie', no ale to SK. |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 7:39 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: Nie ma czegoś takiego jak Mała Wysoka od polskiej strony Jak zaczynam iść będąc w Polsce to idę od polskiej strony
|
|
| Autor: | Rambubu [ N cze 28, 2020 8:26 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Na Małą Wysoką to ja polecałbym raczej startować ze Słowacji, najlepiej np. ze Starego Smokovca, robiąc pętelkę i przechodząc po drodze przez Zbójnicką Chatę i Rohatkę. Rohatka to ciekawe miejsce, przypominające fragmenty naszej Orlej Perci, na pewno warto ją mieć "w rozpisce" 
|
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 8:32 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: Rohatka to ciekawe miejsce, przypominające fragmenty naszej Orlej Perci No, już widzę jak się niektórzy ucieszą
|
|
| Autor: | Rambubu [ N cze 28, 2020 8:37 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Jeżeli w najbliższych planach masz Zawrat, Rohacze czy MPpCh to czemu by nie Rohatka? |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 9:10 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Chodzę po górach z różnymi ludźmi, z jednymi wybiorę się w jedne miejsca z innymi nie, potrzebuję propozycji wycieczek dla jednych i drugich, a tak się składa, że lista dla tych bardziej otwartych na wyzwania (których jest mało) jest już i tak długa i pewnie nie wyrobię się z tym ani w tym roku ani nawet w kolejnym, a dla tych pozostałych nie za bardzo, więc na tę chwilę szukam raczej prostych, ale ładnych i efektownych widokowo tras dla szerszego grona. |
|
| Autor: | Rambubu [ N cze 28, 2020 9:48 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Ok, Mała Wysoka jest pięknym miejscem widokowym, a startując z Łysej Polany trudności technicznych raczej nie uświadczysz. Jeżeli jednak chciałbyś iść z osobami mniej doświadczonymi, to trzeba wziąć pod uwagę, że może być to wycieczka troszkę męcząca kondycyjnie - 28 km i prawie 1800m sumy przewyższeń (w obie strony). Porównaj sobie z trasami, które przeszedłeś - na przykładowe Rysy z Palenicy i z powrotem masz ok. 25 km i ok. 1900m sumy przewyższeń. Z Kuźnic na Granaty i z powrotem - niecałe 18 km i ok. 1500m sumy przewyższeń. Chyba lepszym rozwiązaniem w takiej sytuacji byłby - jeżeli nie chcesz robić pętelki przez Rohatkę - start z przykładowej Tatrzańskiej Polanki (albo Tatrzańskich Zrębów) i powrót tą samą drogą. O ile nic się w ostatnim czasie nie zmieniło, to nawet parkingi tam są darmowe. |
|
| Autor: | Bombadil [ N cze 28, 2020 10:06 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
1800 m sumy przewyższeń? A jak waćpan to wyliczył?
|
|
| Autor: | Bombadil [ N cze 28, 2020 10:09 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: więc na tę chwilę szukam raczej prostych, ale ładnych i efektownych widokowo tras dla szerszego grona. Jeśli tak to może 5 Stawów -- Świstówka Roztocka -- Morskie Oko przez Kępę (szlak niebieski). Żadnych trudności, a maks. wysokość jaką się osiąga to jakoś 1850 m. |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 10:16 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Nie no, bez przesady. Chodzi o ludzi z którymi byłem na Wołowcu (gdzie błąd taktyczny z parkingiem nam dołożył dystansu i spokojnie było 28 km), Czerwonych Wierchach i Szpiglasie. Wysokość i dystans to nie problem. Na Świstówkę to z dzieciakami się wybieramy w tym roku. |
|
| Autor: | Rambubu [ N cze 28, 2020 10:20 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Bombadil napisał(a): 1800 m sumy przewyższeń? Napisałem "prawie 1800m". Ja nie liczyłem, tyle pokazuje (dokładnie: 1765m) mapa-turystyczna.pl: https://mapa-turystyczna.pl/route?q=49. ... 0.16300/13 Rambubu napisał(a): Chodzi o ludzi z którymi byłem na Wołowcu (gdzie błąd taktyczny z parkingiem nam dołożył dystansu i spokojnie było 28 km), Czerwonych Wierchach i Szpiglasie. Wysokość i dystans to nie problem. Jeżeli byliście na Szpiglasie, to myślę, że możecie też pokusić się o wejście na Jagnięcy Szczyt. Trudności niby jakieś tam są, ale niewielkie, miejsce startu żółtym szlakiem dość dogodne (bliżej granicy niż Smokovce, o Szczyrbskim Plesie nawet nie wspominając), a otoczenie Doliny Kieżmarskiej - przepiękne. |
|
| Autor: | tomek.l [ N cze 28, 2020 11:58 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Gieferg napisał(a): więc na tę chwilę szukam raczej prostych, ale ładnych i efektownych widokowo tras dla szerszego grona. To wybierz sobie coś z tego i zapełnisz programhttp://www.tatry.turystyka-gorska.pl/wycieczki.htm |
|
| Autor: | e_l [ N cze 28, 2020 12:23 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Gieferg napisał(a): Czyli mogę zabrać też kogoś, kto miał traumę po łańcuchach na Szpiglasowej? Jeżeli trauma dotyczyła tylko łańcuchów to możesz bo na Koprowy ich nie ma.Gieferg napisał(a): Chodziło mi też o trudność kondycyjną, bo rozważam opcje dla ekipy z udziałem dzieciaków w przedziale 9-12, na wypadek gdyby przewidziany dla nich program podstawowy ich nie wykończył tylko zaostrzył im apetyt. Kondycja raczej jest potrzebna, ale gdyby komuś było za dużo to zawsze można odpoczywać nad Hińczowym Stawem lub na przełęczy. Jednak jeżeli będą dzieci, to radziłabym zwrócić na nich szczególną uwagę w tym miejscu. Dorosłym to miejsce nie powinno sprawiać żadnych kłopotów. 
|
|
| Autor: | trebor [ N cze 28, 2020 4:22 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Człowiek mający trochę oleju w głowie, 9-latka będzie prowadził tam, gdzie sam już był. Nie będzie opierał się na opiniach ludzi których jeszcze dodatkowo nie zna. Szczególne że trzeba się wdrapać prawie na 2400. Co z tego ze może być łatwo, skoro w przypadku załamania pogody trzeba będzie się szybko zawijać? Zresztą już samo przewyższenie może dzieciaka konkretnie zmęczyć. Żal mi twoich dzieci. Wszystko jest na najlepszej drodze ku temu abyś te góry skutecznie im obrzydził. Wyluzuj John. Góry nie uciekną. Zachowujesz się jakby wypuścili cię z rezerwatu. Powolutku, pomalutku. |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 7:55 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
A mi żal ludzi, którzy wyciągają takie wnioski na takiej, a nie innej podstawie. Serio. Wydaje ci się, że wybiorę się na 2400 z dzieciakami, które wcześniej nie chodziły po trasach którym blisko do tej wysokości i bez sprawdzenia ich możliwości? Dokładnie w tej chwili robię za hamulcowego w sprawie wyciągania na 2100+ (i 9h z mapy szlaków) dzieciaka, który nie wszedł jeszcze na nic wyższego od Śnieżki. Kolejnym etapem w tym konkretnym przypadku jak dla mnie mogła by być Babia, potem Mały Kościelec, Giewont albo Kasprowy - analiza wyników na takich trasach i decyzja co dalej. Ale co tam, rozważałem Koprowy na finał sezonu, muszę mieć nierówno pod sufitem, zaraz polecę z córą na Orlą i będą nas zwozić śmigłowcem. Wszystko jest na najlepszej drodze do obrzydzenia gór, choć przez ostatnie cztery lata wszystko było na drodze dokładnie przeciwnej i dziecko (które na Kasprowy wlazło trzy lata temu) już samo gada o szczytach na które by chciało wejść. |
|
| Autor: | Pan Maciek [ N cze 28, 2020 9:24 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Trochę to tak wyglada, jak ktoś po wejściu na Rysy zyskuje szacun na dzielni i zaczyna uchodzić za experta, który organizuje wyjazdy dla chętnych, w tym dzieci, żeby "pokazać im góry". Obym się mylił. |
|
| Autor: | Gieferg [ N cze 28, 2020 9:58 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Po wejściu na Rysy? Tak było począwszy od Giewontu  Żaden ze mnie ekspert nie jest ani nie będzie i mam tego pełną świadomość, po prostu tak wyszło, że chodziłem, czytałem i oglądałem więcej niż ci, co ze mną jeżdżą, więc zwykle wybieram/proponuję szlaki. |
|
| Autor: | Bombadil [ Pn cze 29, 2020 10:08 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Rambubu napisał(a): Bombadil napisał(a): 1800 m sumy przewyższeń? Napisałem "prawie 1800m". Ja nie liczyłem, tyle pokazuje (dokładnie: 1765m) mapa-turystyczna.pl: https://mapa-turystyczna.pl/route?q=49. ... 0.16300/13 To źle pokazuje  Więcej zaufania w swoje własne (podstawowe) umiejętności matematyczne
|
|
| Autor: | Krabul [ Pn cze 29, 2020 10:28 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Rambubu napisał(a): Ok, Mała Wysoka jest pięknym miejscem widokowym, a startując z Łysej Polany trudności technicznych raczej nie uświadczysz. Jeżeli jednak chciałbyś iść z osobami mniej doświadczonymi, to trzeba wziąć pod uwagę, że może być to wycieczka troszkę męcząca kondycyjnie - 28 km i prawie 1800m sumy przewyższeń (w obie strony). Porównaj sobie z trasami, które przeszedłeś - na przykładowe Rysy z Palenicy i z powrotem masz ok. 25 km i ok. 1900m sumy przewyższeń. Z Kuźnic na Granaty i z powrotem - niecałe 18 km i ok. 1500m sumy przewyższeń. Te przewyższenia z kosmosu jakieś. Schodząc z Rysów czy Małej Wysokiej na parking musiało by się podchodzić ok 400m. Niby gdzie? Może jest kilka jakichś minimalnych podejść i będzie w sumie kilkadziesiąt metrów, ale 400?
|
|
| Autor: | Rambubu [ Pn cze 29, 2020 11:30 am ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Nie no, schodząc z Małej Wysokiej, na trasie do Łysej Polany - 153 m. I to by się mogło zgadzać. Idąc w pierwszą stronę na poszczególnych fragmentach trasy tracisz tę wysokość i ponownie musisz ją zdobyć. Stąd na samym odcinku Łysa Polana - Mała Wysoka suma podejść wynosi 1612 m. Te 153m na 14 km górskiego szlaku może wydawać się rzeczywiście mało odczuwalne, ale jednak prawdopodobne. Ręki sobie nie dam uciąć oczywiście, bo raz, że sam nie mierzyłem, dwa - dawno tam nie byłem (możliwe, że w tym roku będę, więc sobie zweryfikuję), a trzy, że niektóre dane wskazywane przez mapę turystyczną faktycznie różnią się od tego, co pokazywał mój Garmin (np. długość Orlej Perci - 4,1 km wg mapy-turystycznej vs 5,5 km wg Garmina). Dla mnie przykładowo mało odczuwalne było 230 m sumy przewyższeń, które trzeba zrobić zbiegając z Krzyżnego przez Pańszczycę do Kuźnic (wydawać się może, że jest to generalnie zbieg w dół, a jeżeli jakieś przewyższenia się pojawiają, np. bezpośrednio za Murowańcem, to są raczej minimalne). No ale okazuje się, że faktycznie tyle tam jest. A to jest jedynie 10 km, maks. półtorej godzinki spokojnym truchtem 8.00 - 9.00. 153 m na 14 km rozkłada się zapewne znacznie bardziej. |
|
| Autor: | trebor [ Pn cze 29, 2020 12:13 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Gieferg napisał(a): Czyli mogę zabrać też kogoś, kto miał traumę po łańcuchach na Szpiglasowej? Chodziło mi też o trudność kondycyjną, bo rozważam opcje dla ekipy z udziałem dzieciaków w przedziale 9-12, na wypadek gdyby przewidziany dla nich program podstawowy ich nie wykończył tylko zaostrzył im apetyt. Ten wpis tyczy wejścia na Koprowy. Nie wygląda mi na to abyś był hamulcowym wycieczki z 9-latkiem na 2100m. Bo jeżeli tak jest to chyba chcesz dzieciaki tego lata zajeździć w tych górach. W tej chwili 2100 absolutnie nie, ale już na finał wakacji 2400 czemu nie. Szybkościowy kurs dla malucha się szykuje.
|
|
| Autor: | Gieferg [ Pn cze 29, 2020 1:51 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: Nie wygląda mi na to abyś był hamulcowym wycieczki z 9-latkiem na 2100m. Wyjmij głowę z własnej dupy to może zacznie wyglądać. Nie mówiłem, że w przypadku tych 2100 (a dokładnie 2176) chodzi o 9-latka, ani że chodzi o to samo dziecko, co w przypadku Koprowego, ani nawet że chodzi o moje dziecko. Ale ty już wszystko zobaczyłeś w swojej szklanej kuli i komentujesz własne urojenia Z Koprowego wyślę ci fotkę ze specjalną dedykacją, czy to będzie w tym sezonie, czy w kolejnym, nie bój żaby, nie zapomnę. Jeśli spotkam tam jakieś inne górskie trolle mam je pozdrowić od kuzyna z Polski? |
|
| Autor: | trebor [ Pn cze 29, 2020 3:22 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Zdaję sobie sprawę z tego że nie wiesz kiedy wejdziesz na ten Koprowy. To zależy od tego jakie porady uzyskasz. Przejrzałem sobie trochę twoich wpisów i wychodzi na to że bujasz się po Tatrach już od czterech lat. Tylko że ty ciągle nic nie wiesz, jesteś jak dziecko we mgle lub jak rażony piorunem. Najpierw wchodzisz na Rysy a potem pytasz się czy dźwigniesz szlak na Przełęcz pod Chłopkiem. Ty w ogóle coś o tych Tatrach czytasz, oglądasz? Czy może na jesieni zapadasz w hibernację? I tak do czerwca.
|
|
| Autor: | Gieferg [ Pn cze 29, 2020 3:39 pm ] |
| Tytuł: | Re: >>PYTANIA OGÓLNE O SZLAKI, TRUDNOŚCI, WYCIECZKI<< - zada |
Cytuj: Zdaję sobie sprawę z tego że nie wiesz kiedy wejdziesz na ten Koprowy. To zależy od Pogody. Głównie. I tego czy będzie z kim jechać. Informacje mam już wszystkie. Cytuj: Ty w ogóle coś o tych Tatrach czytasz, oglądasz? Wszystko, Trolleborze, wszystko co potrzebne, żeby na miejscu nic mnie nie zaskoczyło. I do tej pory nie zaskoczyło. Ale bezdenna głupota internetowych trolli zaskakuje mnie niezmiennie Cytuj: Najpierw wchodzisz na Rysy a potem pytasz się czy dźwigniesz szlak na Przełęcz pod Chłopkiem. Który jest ponoć trudniejszy pod każdym względem prócz kondycyjnego (przy okazji - Kościelec też był trudniejszy niż Rysy pomijając ten sam aspekt, choć może to przez buty, trudno powiedzieć). Zechcesz zatem wyjaśnić co konkretnie ci się w powyższym nie zgadza? To, zdaje się, wiedza raczej dość powszechna i wszyscy piszą na ten temat to samo, ale kto wie, być może górskie trolle posiadają jakąś wiedzę tajemną niedostępną dla nas, zwykłych śmiertelników. Dajesz, niechaj się skąpię w blasku twej zajebistości i w końcu doznam oświecenia No dalej, Trollebor, daj głos! |
|
| Strona 595 z 601 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|