Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Komórki w górach - poruszone przez LigeiRO
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=4933
Strona 1 z 2

Autor:  Kaytek [ N sty 06, 2008 11:06 pm ]
Tytuł:  Komórki w górach - poruszone przez LigeiRO

LigeiRO w innym temacie napisał(a):
A propo bezpieczenstwa: bedac teraz w Tatrach, zalamal mnie ogromny brak zasiegu telefonii komorkowej, nieraz ludzie traktuja telefon jako "duch bezpieczenstwa" troskliwie wbijajac wszystkie numery służb ratowniczych,tymczasem taki telefon w razie zagrożenia, okazuje sie zupelnie bezużyteczny,i to w najpopularniejszych miejscach w Tatrach...Myśle ze to temat wart poruszenia...


3d wtym samym temacie napisał(a):
Dlatego w górach trzeba być przygotowanym na to że wszystko może zawieść.


i Luka3350 tamże napisał(a):
LigeiRO to jest jeden temat -gdzie nie ma zasięgu jaka sieć.
Druga sprawa to podstępna kwestia roamingu.
Bardzo często lapiemy zasięg telefonii slowackiej - wtedy jeśli nie mamy aktywnego roamingu nie ma możliwości nawiązania polączenia.
To też kwestia o której trzeba pamiętać .


Jeśli temat jest wart poruszenia, to może ja spróbuję pierwszy... Może kilka pytań Ci rozjaśni sprawę...

LigeiRO czy sieci komórkowe to są jakieś służby ratownicze?
A czy ktoś Ci cokolwiek obiecał, że będziesz miał zasięg wszędzie? A czy operatorzy to stowarzyszenia charytatywne???
A czy chciałbyś widzieć na każdym szczycie BTS?
A kto ma je tam wybudować??? I za ile???

A poza tym, uważam, że zasięg w Tatrach jest i tak OK w porównaniu do trudności terenu.

A to, że jest nieodpłatnie udostępniony numer, to nie znaczy, że operator zobowiązał się do budowy infrastruktury wszędzie i nie bacząc na koszty.
Od bezpieczeństwa to w pierwszej kolejności masz rozum, później rozum, później rozumną asekurację.

tak mi się wydaje...

Autor:  Śpiący Rycerz [ Pn sty 07, 2008 12:34 am ]
Tytuł: 

Zgadzam się. Mi się bardzo często łapie sporo innych sieci. Ale to też zależy jeszcze od jakości telefonu.

Autor:  peepe [ Pn sty 07, 2008 1:21 am ]
Tytuł: 

Kaytek wydaje mi się że nie zrozumiałes sensu wypowiedzi LigeiRo... on podobnie zresztą jak zdecydowana większośc jak nie wszyscy użytkownicy tego forum rozumiemy o co chodzi, jednak LigeiRo zwrócił uwagę że wiele osób po prostu slepo wierzy, że komórka jest pewną "deska ratunku", która nie zawiedzie jakby co, a tak nie jest i nie sądzę żeby domagał się podjęcia działań np. budowanie masztów
chyba że ironizowałeś... ;)

Autor:  LigeiRO [ Pn sty 07, 2008 9:56 am ]
Tytuł: 

Kaytek, dzięki wielkie za założenie tego tematu, może on szybko umrze śmiercią naturalną,ale ktoś z nowych osób, będących na forum, wyciągnie płynące z tych rozważań poważne wnioski.
Jak kolega peepee zauważył, i dobrze, mój mały post był lekką prowokacją do podjęcia dyskusji, i zmierzającej w dobrym kierunku, jak to Kaytku zauważyłeś dobitnie, w górach należy ZAWSZE liczyć na własne doświadczenie, doświadczenie partnerów i przede wszystkim wiedzę przynajmniej tą podstawową, z autoratownictwa, wzywania pomocy bez tych nowoczesnych wynalazków, jak omówiona tu telefonia komórkowa.
Myślę że Kaytek podsumował to na tyle wyraziście, by niewiele tu dodawać, używać rozumu,rozumu i jeszcze raz rozumu...
Pozdrawiam :)

Autor:  zbych [ Pn sty 07, 2008 10:31 am ]
Tytuł:  Re: Komórki w górach - poruszone przez LigeiRO

Cytuj:
Bardzo często lapiemy zasięg telefonii slowackiej - wtedy jeśli nie mamy aktywnego roamingu nie ma możliwości nawiązania polączenia.

Dlatego dobrą metodą jest wówczas ręczny wybór operatora.
Pozwala on, przy aktywnym roamingu, także uniknąć przypadkowego roamingu na rejonach przygranicznych.
Ale osobiście wolę zapłacić za niechciany roaming, a zwiększyć jednak mozliwość wykonywania w razie czego połączeń.

Cytuj:
A czy chciałbyś widzieć na każdym szczycie BTS?
A kto ma je tam wybudować??? I za ile???

Podejrzewam, że operatorzy, jeżeli by mogli wystawiliby znacznie więcej BTS-ów. BTS sporo kosztuje, ale zyski z jego wystawienia, przy tej ilości turystów, szybko by zwróciły koszty wybudowania większej sieci.
Przyczyny są raczej inne - przede wszystkim prawne, kto im pozwoli wybudować tyle BTS-ów. Najpierw trzeba mieć teren, na którym pozwoli ktoś to postawić. Teren ten musi mieć zasilanie elektryczne. I wreszcie wymaga to uzyskania szeregu pozwoleń: decyzji o warunkach zabudowy (Tatry nie są chyba objęte miejscowym planem zagdospodarowania przestrzennego), pozwolenia na budowę, pozwolenia na użytkowanie, uzgodnień z ochroną środowiska i inspektorwem sanitarnym. Z oczywistych względów nikt nie pozwoli na taką ekspansję sieci komórkowych w Tatry. I bardzo dobrze, no bo kto chciałby widzieć w Tatrach co rusz BTS.

Natomiast oczywiście głównym narzędziem w kierunku bezpieczeństwa jest rozum. Ale różne inne narzędzia jednak są przydatne, dobre buty, latarka, raki etc. Wśód nich znajduje się telefon komórkowy, który co by nie mówić znacznie poprawił możliwości szybkiego wezwania pomocy. Oczywiście ma on swoje ograniczenia, z których należy sobie zdawać sprawę, bo górach szybkie nie oznacza natychmiastowe.

Autor:  Kaytek [ Pn sty 07, 2008 12:51 pm ]
Tytuł: 

peepe napisał(a):
LigeiRo zwrócił uwagę że wiele osób po prostu slepo wierzy, że komórka jest pewną "deska ratunku", która nie zawiedzie jakby co, a tak nie jest i nie sądzę żeby domagał się podjęcia działań np. budowanie masztów

A jeśli tak - to zgadzam się z nim w 100 % i przyznaję rację :)
Śpiący Rycerz napisał(a):
Ale to też zależy jeszcze od jakości telefonu

Przede wszystkim od zaprogramowania priorytetowych operatorów. Choć i tak domyślnie priorytet ma zawsze sieć macieżysta.

LigeiRO napisał(a):
Kaytek... ...jeszcze raz rozumu...
Pozdrawiam


Znaczy, że temat szybko padnie bo jednak się zgadzamy ;)



zbych napisał(a):
Podejrzewam, że operatorzy, jeżeli by mogli wystawiliby znacznie więcej BTS-ów. BTS sporo kosztuje, ale zyski z jego wystawienia, przy tej ilości turystów, szybko by zwróciły koszty wybudowania większej sieci.
Przyczyny są raczej inne - przede wszystkim prawne, kto im pozwoli wybudować tyle BTS-ów. Najpierw trzeba mieć teren, na którym pozwoli ktoś to postawić. Teren ten musi mieć zasilanie elektryczne. I wreszcie wymaga to uzyskania szeregu pozwoleń: decyzji o warunkach zabudowy (Tatry nie są chyba objęte miejscowym planem zagdospodarowania przestrzennego), pozwolenia na budowę, pozwolenia na użytkowanie, uzgodnień z ochroną środowiska i inspektorwem sanitarnym. Z oczywistych względów nikt nie pozwoli na taką ekspansję sieci komórkowych w Tatry. I bardzo dobrze, no bo kto chciałby widzieć w Tatrach co rusz BTS.

Po pierwsze masz rację, że operatorzy nie dostali by zezwoleń na takie inwestycje na terenie parku - i z mojego punktu widzenia - dobrze.
Po drugie, Nie przypuszczam, aby tłok na orlej pozwolił zwrócić się kosztom BTS-a postawionego np na Kozim.

No i pewnie po temacie ;)

Autor:  Śpiący Rycerz [ Pn sty 07, 2008 2:48 pm ]
Tytuł: 

Kaytek napisał(a):
Śpiący Rycerz napisał:
Ale to też zależy jeszcze od jakości telefonu
Kaytek napisał(a):
Przede wszystkim od zaprogramowania priorytetowych operatorów. Choć i tak domyślnie priorytet ma zawsze sieć macieżysta.





Miałem na myśli, że jeden telefon "łapie" więcej sieci, a drugi mniej. A jeśli wyłapie więcej sieci, to w przypadku ręcznego wyboru mamy więcej opcji tego wyboru. Mój telefon pokazuje mi listę innych sieci, jeżeli stracę zasięg sieci macierzystej.

Autor:  Kaytek [ Pn sty 07, 2008 3:46 pm ]
Tytuł: 

Tu faktycznie duże znaczenie ma czułość anteny, lecz nie bez znaczenia jest również kolejna sprawa, czyli ilość umów roamingowych podpisanych przez operatorów. Aaaaaaale to już chyba nie w temacie Tatr... ;)

Autor:  Hania ratmed [ Pn sty 07, 2008 3:58 pm ]
Tytuł: 

A mi komórka w górach służy głównie do realizacji pomysłu,który sama sobie wymyśliłam:z najwyższego miejsca w jakim jestem danego dnia robie sobie fotkę na tapetę :wink:

Autor:  Drazz [ Pn sty 07, 2008 4:12 pm ]
Tytuł: 

Hania ratmed napisał(a):
z najwyższego miejsca w jakim jestem danego dnia robie sobie fotkę na tapetę

Wyjdzie na to samo, jak zrobisz aparatem, wrzucisz na pc i prześlesz na komórkę ;) tylko trochę dłużej będziesz musiała czekać na piękna tapetę :P Ale za to będziesz 'górować' w zapewne lepszej rozdzielczości ;)

Autor:  Luka3350 [ Pn sty 07, 2008 5:31 pm ]
Tytuł: 

Drazz pomysl Twójh jest fajny tylko jest problem z dźwiganiem tego kompa przez Hania ratmed.
Już ją widzę jak ciagnie tradycyjnego PC z monitorem 19 na Kozi ,a za nią taki dluuuuuuuuugi przedlużacz z D5SP :D
Potem tylko polączenie z netem -wysylka -odbiór na komórce i telefonik ma nową tapetkę :lol:

Autor:  piomic [ Pn sty 07, 2008 8:31 pm ]
Tytuł:  Re: Komórki w górach - poruszone przez LigeiRO

zbych napisał(a):
Ale osobiście wolę zapłacić za niechciany roaming, a zwiększyć jednak mozliwość wykonywania w razie czego połączeń.
No to mała ciekawostka:
Wystarczy WYJĄĆ z telefonu kartę SIM, żeby bez aktywnego roamingu wybrać numer ratunkowy 112 w KAŻDEJ dostępnej sieci

Niestety tylko 112, 997 czy TOPR nie działa ale to dotyczy zarówno krajowych operatorów (jak masz telefon w plusie a łapiesz tylko orange to z kartą cię nie połączy, a bez - i owszem) jak i zagramanicznych. Dlatego wku...a mnie to gadanie, że "cymbał nie znał numeru do TOPRU i dzwonił na Policję" - a może znał, tylko nie miał zasięgu? I to durna organizacja służb ratowniczych w Polsce przekierowała go na Policję zamiast do dyspozytora CPR? Dlaczego w całej Europie dzwoni się na 112 bez względu na to, co się stało i gdzie a u nas się nie da? To służby ratownicze powinny się dostosować, a nie ktoś potrzebujący pomocy - może ledwie przytomny, w szoku, przerażony.

Autor:  tomek.l [ Pn sty 07, 2008 9:00 pm ]
Tytuł: 

Było coś takiego, że jak ktoś w Tatrach wybrał jakiś czas temu 112 to go połączyło z Nowym Targiem :)
Dlatego póki co lepiej dzwonić pod 601 100 300 i wpisać sobie TOPR w komórkę. No a jak nie ma zasięgu to już dzwonić pod cokolwiek czyli 112. Może coś złapie.

A odnośnie zasięgu to z tego co wiem te stare telefony np. nokia 5110 z zewnętrzna antenką znacznie lepiej sobie z tym radzą.
Nie jestem tego pewien bo nie mogę znaleźć danych tech. tych nowych telefonów ale te stare, oprócz tego, że miały wystająca antenkę to także silniejszy nadajnik - 2 watowy. Nie wiem jakiej mocy mają nadajnik telefony których teraz używamy.

Ale z obserwacji wynika, że te stare lepiej sobie radzą z zasięgiem.
Jak sie tylko upewnię, że ta stara nokia ma silniejszy nadajnik niż ta moja nowa to sobie taka stara kupie. Właśnie na góry.

Autor:  piomic [ Pn sty 07, 2008 9:39 pm ]
Tytuł: 

Może połączyć nawet z Krakowem, jak w Nowym Targu będzie zajęte. Ale to nie problem turysty. Jeszcze raz mówię: to służby ratunkowe powinny się dostosować. I mówię to z pozycji takiej służby (kto mnie zna, ten wie), nie wiecie nawet ile razy mało brakowało, żeby komuś coś się stało przez "niedogadanie" między 122, 997, 998 i 999. A w górach dochodzi jeszcze numer TOPR, GOPR, na jeziorach WOPR. To wszystko powinno być pod jednym dyspozytorem CPR. Ale chodzi o kasę - każdy chce mieć CPR u siebie, bo na to będzie kasa. Więc straż ciągnie do siebie, policja do siebie itd. a jak zadzwonisz na 112 powiedzieć o wypadku, to oficer dyżurny nawet nie wie o co pytać, żeby zadecydować ile i jakich karetek wysłać tylko podnosi słuchawkę i dzwoni na pogotowie: "jest wypadek na 7-ce".

Autor:  golanmac [ Pn sty 07, 2008 9:41 pm ]
Tytuł: 

tomek.l napisał(a):
że miały wystająca antenkę to także silniejszy nadajnik - 2 watowy. Nie wiem jakiej mocy mają nadajnik telefony których teraz używamy.

moc nadajników telefonów komórkowych to MAX 2W dla 900MHz max zasięg przy dobrej propagacji i widoczności anten to 35 km (1800MHz - 1W i 8km zasięgu), bez widoczności zasięg dramatycznie maleje ...

Autor:  Kaytek [ Pn sty 07, 2008 10:36 pm ]
Tytuł: 

piomic napisał(a):
Wystarczy WYJĄĆ z telefonu kartę SIM, żeby bez aktywnego roamingu wybrać numer ratunkowy 112 w KAŻDEJ dostępnej sieci

Nie musisz wyjmować - Operatorom nie wolno blokować dostępu do 112 )przynajmniej teoretycznie) za pośrednictwem innej sieci. Ale fakt, wystarczy sam aparat, żeby się dodzwonić - nie trzeba wykupować usług.

piomic napisał(a):
I to durna organizacja służb ratowniczych w Polsce przekierowała go na Policję zamiast do dyspozytora CPR? Dlaczego w całej Europie dzwoni się na 112 bez względu na to, co się stało i gdzie a u nas się nie da? To służby ratownicze powinny się dostosować, a nie ktoś potrzebujący pomocy - może ledwie przytomny, w szoku, przerażony.

Osobiście wdrażałem AUS 112 w kilku powiatach i wyglądało to tak, że nikt nie wiedział co z tym zrobić. Jest to nakładka, która powinna przekierowywać połączenie na jakiś prawdziwy mumer (w zależności od lokalizacji) założenie było takie, że wpada połączenie na numer specjalnie do tego przeznaczony przy którym czeka ktoś, kto od razu jest w stanie pomóc. a w praktyce zazwyczaj służby ratunkowe prosiły o przekierowanie na główny numer wpięty w centralkę, gdzie znów leciały na pierwszy wolny numer po PBX-ie i trafiały np. do pani Kazi z księgowości... :(
Nie wspomnę już o podziale teryorialnym... :( :evil:

tomek.l napisał(a):
A odnośnie zasięgu to z tego co wiem te stare telefony np. nokia 5110 z zewnętrzna antenką znacznie lepiej sobie z tym radzą

na początku max na polskę aby mieć homologację był 4W (np Nokia 1610) teraz są chyba 2 (były 2W na pewno do 2002 r.)

Autor:  Kaytek [ Pn sty 07, 2008 10:52 pm ]
Tytuł: 

golanmac napisał(a):
moc nadajników telefonów komórkowych to MAX 2W dla 900MHz max zasięg przy dobrej propagacji i widoczności anten to 35 km (1800MHz - 1W i 8km zasięgu), bez widoczności zasięg dramatycznie maleje ...

No właśnien napisałem, a nie doczytałem tematu do końca a tu Golanmac już napisał :)

Autor:  tomek.l [ Pn sty 07, 2008 10:57 pm ]
Tytuł: 

Wiem, że te starsze miały do 2 W. Siemens ma to nawet wpisane w instrukcji obsługi. Ciekawiło mnie tylko czy te nowe telefony nie mają teraz słabszych nadajników. Bo np. normy się zmieniły czy nie są już potrzebne silniejsze nadajniki bo większe pokrycie w btsach.

Faktem jest, że w tym samym miejscu i w tej samej sieci różne telefony sobie różnie radzą z zasięgiem.

Autor:  Kaytek [ Pn sty 07, 2008 11:13 pm ]
Tytuł: 

Normy i ograniczenia bardziej dotyczą parametrów, kóre są dopuszczalne w danym kraju do uzyskania homologacji a nie sprzętów ogólnie produkowanych na świecie. Na początku w dla GSM w Polsce (a w Polsce było tylko wówczas tylko 450 MHz - analogowy Centek i GSM 900MHz) na pewno było 4W (tak jak pisałem N1610, 1611, 8110, 2110, Motorolki 8400, Ericssony 318, 388 itp).
Później (ok. 1998 - 1999 r.) ograniczono w PN moc do 2W i tak na pewno było do 2003 r. (wówczas zmieniłem pracodawcę na ulicę sezamkową :) i dalej jest pewnie tak jak pisał Golanmac) - lecz wynikało to tylko z przepisów dot. homologacji sprzętu radiowego w Polsce. Jeśli sprowadzisz sobie jakąś komórą bez homologacji na Polskę to może się okazać, że ma większą moc i również będzie miała lepszy zasięg.

Albo coś koło tego ;)

Ale znów zboczyłem trochę od tatr... ;)

Autor:  golanmac [ Wt sty 08, 2008 12:12 am ]
Tytuł: 

tomek.l napisał(a):
Wiem, że te starsze miały do 2W

W większości przypadków nowe też maja taka moc, z tą różnicą ze potrafią ją zmniejszać w zależności od potrzeb ...
wpływa to dodatnio na ilość szarych komórek oraz żywotność baterii ...

Kaytek napisał(a):
na pewno było 4W

dokładnie, czym większa częstotliwość, tym mniejsza moc, a wszystko po to żeby szare komórki sie nie zlasowały :) to wynika z przepisów dotyczących homologacji sprzętu ... nadajnik to jedno, jest jeszcze odbiornik, jeśli nie będzie posiadał odpowiedniej czułości to ... na nic zda sie i 100W mocy nadajnika ...

Autor:  zbych [ Wt sty 08, 2008 7:35 am ]
Tytuł: 

Śpiący Rycerz napisał(a):
A jeśli wyłapie więcej sieci, to w przypadku ręcznego wyboru mamy więcej opcji tego wyboru. Mój telefon pokazuje mi listę innych sieci, jeżeli stracę zasięg sieci macierzystej.

Tylko co innego wyłapanie innej sieci, a co innego możliwość zalogowania się w niej, nawet przy podpisanej umowie roamingowej, przez operatora. W Tartrach można zobaczyć na liście np. sieci węgierskie, nad morzem litewskie, ale bez możliwości zalogowania.

Co do mocy i częstotliwości, to wszystko prawda. Ale przy obowiązujących tych samych przepisach działajacych w tej samej sieci są różnice pomiędzy poszczególnymi współczesnymi telefonami (oczywiście dwu- lub więcej zakresowymi).

Kaytek napisał(a):
Po pierwsze masz rację, że operatorzy nie dostali by zezwoleń na takie inwestycje na terenie parku - i z mojego punktu widzenia - dobrze.
Po drugie, Nie przypuszczam, aby tłok na orlej pozwolił zwrócić się kosztom BTS-a postawionego np na Kozim.

Oczywiście że dobrze. Problemy są, aby postawić taką wieżę w parku krajobrazowym np. w parku wzniesień łódzkich, czy otulinie lasu łagiewnickiego, a co dopiero narodowym.
Z tym że z drugiej strony, gdyby obecne przepisy były stosowane kilkadziesiat lat temu, to chyba w większości regionów podgórskich nie byłoby zasięgu TV ......
Ale BTS ustawiony gdzieś tam wysoko jednak sporo by "obsłużył".
Poza tym zobacz, że stawia się BTS-y na obszarach, gdzie wydawałoby się, że rentowność jest bardzo ograniczona. Ale to jest inwesytcja długofalowa, a poza tym operatorom zależy na jak największym zasięgu.

A ze 112 - miało być tak pięknie, a wyszło jak zwykle ....
Z drugiej strony docenić należy działania prywatne, że przy braku działającego 112, dla całych gór i dwóch służb ratowniczych różnych regionów wprowadzili 601 100 300

Autor:  Śpiący Rycerz [ Wt sty 08, 2008 2:30 pm ]
Tytuł: 

zbych napisał(a):
Tylko co innego wyłapanie innej sieci, a co innego możliwość zalogowania się w niej


Ale może akurat się trafi. Ja mam Orange i przy utracie polskiego sygnału, telefon (jeśli potwierdzę, zgodzę się) zaloguje się do słowackiego Orange.

Autor:  Luka3350 [ Wt sty 08, 2008 2:38 pm ]
Tytuł: 

Śpiący Rycerz mnie też się loguje ten fatalny Orangutan.

Autor:  Hania ratmed [ Wt sty 08, 2008 4:32 pm ]
Tytuł: 

Luka3350 napisał(a):
Drazz pomysl Twójh jest fajny tylko jest problem z dźwiganiem tego kompa przez Hania ratmed.
Już ją widzę jak ciagnie tradycyjnego PC z monitorem 19 na Kozi ,a za nią taki dluuuuuuuuugi przedlużacz z D5SP Very Happy
Potem tylko polączenie z netem -wysylka -odbiór na komórce i telefonik ma nową tapetkę


Luka,no po prostu lepiej bym tego nie ujęła :)

Autor:  Drazz [ Wt sty 08, 2008 4:49 pm ]
Tytuł: 

Po co się spieszyć, wystarczy jej sam aparat, a zdjęcia na tapetę przerzuci się w domu, w wolnej chwili ;) No chyba, że Haniu wolisz rzeczywiście nosić przy sobie swój sprzęt...multimedialny oczywiście ;)

Autor:  Mag_Way [ Śr sty 09, 2008 10:02 am ]
Tytuł: 

Nigdy nie zdarzyło mi się bym w górach nie miała zasięgu. Być może dlatego ze rzadko włączam telefon, jedynie jak chcę sprawdzić godzinę :wink: Tak czy siak kiedy komóra była potrzebna nigdy mnie nie zawiodła.

Autor:  monk4a [ Śr sty 09, 2008 3:07 pm ]
Tytuł: 

ja zawsze mam w górach zasięg

Autor:  golanmac [ Śr sty 09, 2008 3:33 pm ]
Tytuł: 

monk4a napisał(a):
ja zawsze mam w górach zasięg

ramion ?

Autor:  KWAQ9 [ Śr sty 09, 2008 3:39 pm ]
Tytuł: 

golanmac napisał(a):
ramion ?


:abovelol:

Ali7 napisał(a):
Pogratulować, pozazdrościć...


Są góry i GÓRY. Ja tam też w górach mam zawsze zasięg... :lol:

Autor:  Hubert [ Śr sty 09, 2008 3:40 pm ]
Tytuł: 

monk4a ja też, wysoki jestem to chyba dlatego. Ty też :twisted: ?

W temacie- telefonu używam w górach mało (na szczęście), ale tendencja zauważona jest następująca: w dolinach zasięg rzadko, na graniach brak zasięgu rzadko. Oczywiście mówię o Tatrach.

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/