Forum portalu turystyka-gorska.pl

http://portaltatrzanski.com/aktualnosci ... od-tatrami

Chyba trochę przeginają. Ale górale na to nie pozwolą

Jak pokazuje przykład przebudowy mostu w Białym Dunajcu.

_________________
flickr

------

"czekan, jak sama nazwa wskazuje - narzędzie do czekania"
Włodzimierz Firsoff
Taternik 1932 nr 3

Oj tam. Już to widzę...

Ekspresówka z Zakopanego do Palenicy i dalej do Morskiego Oka, nad stawem estakada i tunel pod MSW.
Po stronie słowackiej znów estakada nad Wielkim Hińczowym Stawem i Doliną Mięguszowiecką zjeżdżamy do Szczyrbskiego Jeziora.

To będzie piękna droga na miarę naszych możliwości

_________________
Wiem, że nic nie wiem

A do Zakopanego będziemy jechać nadal jednym zakorkowanym pasem

_________________
flickr

------

"czekan, jak sama nazwa wskazuje - narzędzie do czekania"
Włodzimierz Firsoff
Taternik 1932 nr 3

Nie można mieć wszystkiego

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Wy ludzie małej wiary!
Na zakopiance tez tunel powstanie, a zbudują go Włosi:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/budowa-drog-w-polsce-wloska-firma-astaldi,167,0,2029735.html
Jak to było? "Z ziemi włoskiej do polskiej".

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

A ja bym wiadukt nad Gerlachem pierdyknął żeby przynajmniej widoki były ładne.

Andrzej Duda to się uda!

"Andrzej Duda i Andrej Kiska rozmowiali na temat możliwości przekopania tunelu pod Tatrami."

Ciekawe, który z prezydentów wpadł na ten genialny pomysł.

..."tunel miałby przebiegać pod Tatrami i zapewniać połączenie kolejowe między Zakopanem a miejscowością Strbské Pleso."
To by była rewelacja, może "wąskotorowe pendolino"? No bo z Krakowa do Popradu tylko tego odcinka brakuje. Z pewnością.

Niezłe. Żeby to sfinansować trzeba będzie zrobić program "Rodzina 550 plus"

_________________
I was blind but now I can see...

Będzie coś pod 20 km tunelu, ale w skale, podobno łatwiej i taniej.
Podejrzewam, że wystarczało nie pożyczać Ukrainie 4 mld.

Ja to mam takie wesołe wizje zawsze.
Np. dociągną tunel do DA Zakopane, przyjeżdża Hans do Strbskiego, zła pogoda to jedzie do Zakopanego,
wysiada, a tu żeby się w góry dostać to trzeba busa łapać i w kolejce na Kasprowy stać.
Zanim dojedzie odechce mu się  nart w Polsce na dobre.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Myślę, że TPN nie zgodzi się na takie połączenie. No bo jak taki Hans nie wysiądzie w Zakopanem a pojedzie do Szczyrbskiego, to nie kupi biletu wstępu i TPN straci kasę. To nie leży w interesie Parku.

Witam, najgorszy pomysł, na jaki mógł ktoś wpaść, na szczęście górale są uparci i na pewno na to nie pozwolą.

Spokojnie... patrzymy na taki pomysł przez pryzmat Tatr, które kochamy, no bo tunel przebijałby je na wylot...
Załóżmy, że przedsięwzięcie byłoby uzasadnione ekonomicznie, było pożądane, niezbędne, itp. (nie wchodzę w dyskusję w tym elemencie)...

Właśnie dlatego, że jest opór górali co do gruntów, to tunel pozwala te problemy ominąć. Ileż terenu potrzebne jest na wlot tunelu? Czy myślicie, że wlot będzie w Kuźnicach?! A wylot w Tatrzańskiej Łomnicy?! Że Tatry to w jakiś sposób dotknie?

Poruszał się ktoś tunelami w Norwegii? Nieodparte wrażenie, że ułatwiają przemieszczanie się, ale i dzięki nim przyroda jest chroniona jeszcze lepiej. Tunel "pod Tatrami" służyłby ochronie obszarów wokół Tatr, zmniejszałby ruch samochodowy na dojeździe na słowacką stronę, czynił podróż szybszą. Plusów jest sporo.

Tak piszę na gorąco, argumentując z siebie samego Być może, zapoznawszy się z inną argumentacją, będę myślał inaczej.

Na chwilę obecną nie widzę, by tunel miał w jakikolwiek sposób dotknąć Tatry. Jeśli miałoby się tak stać, to pierwszy zorganizuje protest i zaproszę resztę jego przeciwników z tego forum Jak ruszymy bronić Tatr, to nie ma bata! Tunelu nie będzie!!!

Już jesteś Zosiu spokojniejsza?

Jam się poruszał. Norweska infrastruktura drogowa to jest klasa sama w sobie tyle, że tam to w dużej mierze wynika z tego, że:
- bez tuneli w niektórych rejonach kraju w ogóle nie dałoby się poprowadzić sensownie dróg
- ich stać.

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Ależ, ależ... racja.
Ale sprowadzenie ruchu pod ziemię ułatwia życie na ziemi

Czyli problem sprowadza się do aspektu ekonomicznego. Czy to się opłaca.
Tunele to nie tylko Norwegia. To również Włochy, Francja, Szwajcaria. Np zmierzająć do takiego Zurichu jedzei się autostradą, doookoła jakaś zieleń. Nagle wjeżdza się w tunel i .. wyjeżdza się w centrum miasta, przy dworcu kolejowym.

Tunel z wylotem sporo przed granicami parków (TPN i TANAP) to z jednej strony spore koszty, z drugiej strony minimalizują negatywny wpływ na środowisko. Przecież nawet teraz te ilości jadące na Słowacje przez Łysą Polanę dla parku obojętne nie są.
Zastanawia mnie jedno - czy takie długie tunele dla ruchu samochodowego nie muszą mieć odprowadzenia spalin, czerpania powietrza? Zapewne tak, zatem prowadzenie tego pod rejonem (ścisłej) ochrony mija się z celem.
Co innego tunele kolejowe.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

I ta propozycja prezydentów dotyczy tunelu kolejowego a nie drogowego (ja tak zrozumiałam)
http://lovekrakow.pl/aktualnosci/prezyd ... 13243.html
"Podczas konferencji prasowej prezydent Słowacji zdradził, że z polskim politykiem rozmawiał o połączeniu kolejowym, tunelem między Zakopanem a miejscowością Szczyrbskie Jezioro oraz o drodze ekspresowej między Krakowem a Popradem."

Jeżeli doszłoby kiedyś do realizacji to nie sądzę, żeby się przejmowali rezerwatami.

ps. Lepiej jakby otworzyli pozamykane szlaki graniczne. Wówczas tunele nie były by potrzebne, turyści by sobie przeszli przez przełęcze i nie trzeba by milionów wywalać na budowę.

_________________
flickr

------

"czekan, jak sama nazwa wskazuje - narzędzie do czekania"
Włodzimierz Firsoff
Taternik 1932 nr 3

Zakładając, że wiercenie/budowa takiego tunelu miałaby się rozpoczynać (wjazd do tunelu) w Zakopanem (na "wysokości" zarówno hipsometrycznej jak i topograficznej), a kończyć w Sztrybskim Plesie (wyjazd) to wszystkie prace związane z drążeniem tunelu i całą infrastrukturą - odbywałyby się w obrębie parków narodowych.
Wystarczy popatrzeć na mapę - linia najkrótsza łącząca Zakopane ze Sztrybskim Plesem wiedzie prawie idealnie pod Kasprowym Wierchem...
Pomijając wszelkie problemy techniczne, ochroniarskie, ekologiczne i finansowe - to jakiekolwiek drążenie tunelu pod masywem tatrzańskim, zwłaszcza pod wychodniami pokrywy osadowej - to całkowita rujnacja geotermii podhalańskiej

Wystarczy "udrożnić" przejście za Jurgowem. "Dwupasmówka" - od Nowego Targu przez Jurgów do granicy (czyli obecna droga nr 49) zapewni odpowiednią przepustowość pomiędzy Słowacją, a Polską. Poprowadzenie kolejnej "dwupasmówki" od rejonu Ustupu do Nowego Targu zapewni połączenie Zakopanego z tym tranzytowym przejściem granicznym. A wybudowanie parkingu typu P+R na wysokości Ustupu - plus - elektryczna komunikacja w obrębie Zakopanego zmniejszy nieszczęsny smog nad "zimową stolicą Polski".
Od strony zachodniej - poszerzenie drogi na Chyżne (nr. 7) (na dwupasmówkę) - a także rozszerzenie drogi 957 (Jabłonka -Czarny Dunajec) i 958 (Czarny Dunajec - Chochołów - Sucha Hora) do "poziomu" dwupasmowej drogi typu S - łącznie z budową podobnego parkingu typu P+R w rejonie Chochołowa-Witowa również "załatwi" transport i odciąży samą kotlinę zakopiańską. Po stronie słowackiej - niech się martwią Słowacy
Tu nie trzeba żadnych kombinacji Wystarczy popatrzeć na mapę i przejechać się - choć raz - autostradą. Gdziekolwiek

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Na wierceniu tuneli to się nie znam, ale przecież można to zrobić bez ingerencji w park - tego się nie robi metodą odkrywkową . W Szwajcarii jest wiele tuneli kolejowych, z których najdłuższe mają po kilkadziesiąt kilometrów, że nie wspomnę o tunelach podmorskich między kondynentem a Wielką Brytanią czy między japońskimi wyspami. I nikt tam ani gór ani tym bardziej morza nie zrójnował.

Czy mam rozumieć Twoją sugestie, że lepiej gdyby taki tunel przebiegal pod "granitowymi" Tatrami Wysokimi niż pustymi w środku Zachodnimi?



Zawsze mnie denerwowało, że linia kolejowa kończy się tam gdzie zaczyna Kościuszki, a nie biegnie dalej na południe. A do tego sprawność słowackiej Elektriczki zawsze budziła moją zazdrość - jak nasi sąsiedzi dobrze rozwiązali komunikacje w znacznej częsci Tatr: zamiast tysięcy busów, autobusów i prywatnych samochodów - linia kolejowa z czystym pociągiem.

To co piszesz o drogach: raz, że tylko zwiększasz syf spalinowy, a dwa to prędzej (i taniej?) zrobić tunel, niż (c)handryczyć się z lokalsami o grunty.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jeżeli nie zauważyłeś to moja pierwsza uwagabyła podszyta ironią. A teraz serio: Uważam tak jakJeżeli to ma być ułatwienie dla turystów to choćby kładka na Białce, aby nie trzeba było łamać przepisów i bawić się w podchody.
Mam tylko nadzieję, że ten temat nie będzie roztrząsany przez rządzących i umrze śmiercią naturalną.
A elektriczki to faktycznie możemy Słowakom zazdrościć.

Chyba chodziło mu o to, że Podhalański basen geotermalny zasilany jest przez masyw Tatr za pomocą sieci szczelin, spękań itp. W takim wypadku każda ingerencja w górotwór na pewno w jakiś w sposób wpłynie na geotermię, tylko pytanie w jakim stopniu.

Poza tym, jak poprowadzić tunel pomijając serię reglową/wierchową ?



Oczywiście, wpuszcza się maszynę z wielką tarczą z przodu która sobie wierci, usuwa gruz i zabezpiecza za sobą wyrobisko ale pewnie jest to piekielnie drogie przedsięwzięcie. Ale jak bez ingerencji w park? To skały nie są chronione? A rozciągnięcie tunelu tak, żeby zaczynał się i kończył poza granicami parku chyba mija się z celem

zależy które. Te głeboko, kilkadziesiąt metrów pod powierzchnią?
Ciekawe.. gdzie (na głebokość) sięga jeszcze Park Narodowy a gdzie nie .


Dlaczego? wg mnie tylko wtedy to ma sens. No jakby tunel mial wychodzic na terenie parku? Przecież - na terenie parku to praktycznei nie można (za nielicznymi wyjątkami) jeździć samochodami, to tym bardziej poco wyjście z tunelu na takim terenie?

gb- liczyłeś najkrótsza trasę - jaka by musiała być dlugość takiego tunelu?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

A jaskinie, a rujnacja geotermii ... to pryszcz? ... zachowaj te mądrości dla siebie.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

Nie liczyłem - to nie moja sprawa. Ja - ewentualnie - będę opiniował projekt...


Po kolei
Są różne metody tego typu wiercenia - ale - generalnie - jeśli nie będzie się pracowało metodą "górniczą" - czyli poprzez rozsadzanie skał kierunkowe, to tarcza wiercąca powinna być ustawiona w miarę pod kątem prostym w stosunku do "poziomu" tunelu. Choćby tak jak to wiercono w utworach pod centrum Warszawy.
Ale rodzaj skał masywu tatrzańskiego - zwłaszcza w obrębie trzonu - "narzuca" tę pierwszą metodę. Kierunkowe odwierty, materiał wybuchowy, usuwanie skruszonej skały, profilowanie korytarza - podobnie jak w kopalni.
Do góry, masywu, w którym się "robi" tunel - dowolną techniką trzeba "dojść". Oczywiście można zacząć wszystkie prace przed granicami parku - ale wtedy konieczne byłoby "wchodzenie" pod ziemię na tyle daleko by kąt opadania tunelu nie był zbyt duży, czyli - by (przykładowo) "wejść" pod Kasprowy Wierch - wiercenie - i budowę tunelu należałoby zaczynać na wysokości (zapewne) Ustupu...


Nie masz tak rozumieć - zwłaszcza, że żadnych tego typu sugestii - w mojej wypowiedzi nie było. Tatry Zachodnie - nie są "puste w środku" nawet w przenośni. To jakiś absurd - i przepraszam za dosadność opinii - totalna bzdura, świadcząca o całkowitej ignorancji w temacie...
Poza tym - nasze "powierzchniowe" Tatry Zachodnie - to "pod spodem" pod skałami pokrywy osadowej także krystalinik i metamorfik. Byłeś kiedyś na Wołowcu? Ornaku?
Jeszcze a propos "pustki" wewnątrz Tatr. Owszem - pustki, krasowe, jaskinie, etc. licznie występują w skałach pokrywy osadowej - zwłaszcza serii wierchowej (u nas to głównie masyw Czerwonych Wierchów) - ale najniżej (hipsometrycznie) położone pustki - szczeliny - położone są na wysokościach rzędu 980-1200 m.npm. Nieco wyżej niż Zakopane (poziom wywierzysk).


Wszystko co jest "pod ziemią" - jest własnością państwa. Tak "po całości".


Generalnie - mniej więcej o to chodziło.
Basen geotermalny - podhalański - zasilany jest nie tyle przez "masyw" - ile przez wodę (opadową, tę, która się wytopi ze śniegu, a także tę która już płynie tatrzańskimi potokami. Te szczeliny i spękania to duże uproszczenie ale mniej więcej ok.
To taki przekrój (ze strony: https://www.pgi.gov.pl/gdansk/geologia- ... winie.html ) - oczywiście w dużym uproszczeniu:

Tunel - zarówno podczas prac budowlanych - jak i później wymaga odwodnienia. Czyli "przekierowania" wody krążącej w masywie. W związku z tym tempo "dostarczania" wody w głąb ulegnie zaburzeniu. W połowie lat 80-tych, gdy uruchamiano kilka ujęć w Zakopanem brałem udział w obserwacjach i badaniach mających określić czy ujęcie/pobór wody z odwiertów na terenie Zakopanego i na skłonie masywu ("pod Capkami") wpłynie na zmianę wydajności samowypływu na Antałówce na przykład...
To "naczynia połączone"...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

O czym ta dyskusja. Taki tunel to czyste s-f. Wystarczy spojrzeć jak długo robią metro w Warszawie. A kadencja sejmu to przecież i na szczęście tylko 4 lata. Rząd nie ma kasy na spełnianie wyborczej kiełbasy a co dopiero na takie projekty. Choćby nawet Prezydent ... wróć, Prezes miał taki kaprys to tunelu i tak nie będzie.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Aż taki s-f - to to nie jest. Także i na zachodzie wybudowanie tunelu o długości kilku kilometrów - to nie jest kwestia roku-dwóch
Poza tym - budowa metra (płytkiego) pod ponad milionową aglomeracją - to zupełnie coś innego - niż (nawet) tunelu pod łańcuchem górskim

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Zdziwisz się, ale budowano na bardzo trudnym terenie: kurzawka, piachy, podziemne rzeki. Plus masa instalacji tuż pod poziomem gruntu, plus życie toczące się powyżej (chodniki, jezdnie/ulice, budynki) + od czasu do czasu grożba zawalenia się budynku w poblizu prac budowlanych.
Dlatego tyle to trwało ( i nadal trwa), prace rozpoczęto w latach 80. Kopano metro juz w latach 50-tych, ale ze względu na trudności techniczne (znowu ten trudny grunt) prace zarzucono.

Skalisty teren może być dla takiego podziemnego rycia łatwiejszy.
Kasa: jak będzie politycnza i ekonomiczna wola, razem ze Słowakami - znajdzie się. 50 % z dotacji unii.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Dobra, dobra. Porównajcie sobie metro w Warszawie i Pekinie Budowa czegokolwiek w Polsce i gdzie indziej. Czasoprzestrzeń w Polsce się zakrzywia jak w s-f. Rządy się jeszcze wielokrotnie zmienią zanim ktoś pomyśli o wbiciu łopaty pod ten tunel. Nie mówiąc o załatwieniu kasy.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Na przykład kolejka na Kasprowy Wierch.
Albo Pałac Kultury i Nauki.
Przyjaciele Słowacy - wraz z Rosjanami - z pewnością pomogą

PWP wraz z akolitami aż się trzęsą z niecierpliwości by - na powrót - uzależnić Polskę od Rosji

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Zgadzam się w zupełności. Temat tunelu pod Tatrami to czysta mrzonka i bajdurzenie polityków dla podlizania się tym i owym.

_________________
Zrozumcie, że państwo chce tylko waszego dobra. Całego waszego dobra...

Picasa