Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

[PALNIKI] opinie, pytania
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=6&t=4660		 Strona 2 z 3
Autor:  dgim [ N maja 10, 2009 1:13 pm ]
Tytuł: 
heh Primus na oficjalnej stronie fotke, ktora zalaczylem umiescil przy multifuel'u, przy omnifuel'u zalaczyl te fotke

http://tiny.pl/z2vf

powiedz, po zlozeniu multifuel jakie ma rozmiary ? ile on wlasciwie wazy bez butli ?

powiedz mi rowniez, czy ramiona, na ktorych naczynie sie stawia, mozna regulowac ?
Autor:  Mazio [ N maja 10, 2009 3:07 pm ]
Tytuł: 
Jestem rownież przed zakupem takiego sprzętu i moj wybor padnie chyba na Jetboil. Czy ktoś z was używał lub miał do czynienia?
Autor:  leppy [ N maja 10, 2009 3:17 pm ]
Tytuł: 
Ja do drobnego gotowania kupuję niewielki i lekki palnik spirytusowy:

http://grappa.pl/product_info.php/produ ... c1e080e002
Autor:  maju [ N maja 10, 2009 3:35 pm ]
Tytuł: 
Żebyś miał pojęcie o rozmiarach wrzucę Ci parę zdjęć ze skalą.

Obrazek Obrazek Obrazek

Palnik wykonany jest z masywnej stali, przez co w konsekwencji waży nieco mniej niż pół kilograma (470g wg. producenta). Z butlą waga osiąga jakieś 700-800 gram.

Ramion regulować nie można. Jedynie można je złożyć na czas transportu (jak na trzecim zdjęciu). Są jednak wykonane tak, że możesz na nim postawić zarówno niewielki kubek, jak i spore naczynie.

Jeśli skłaniasz się ku Primusowi, to może lepszym rozwiązaniem byłby Gravity. Jest to nowszy model, w którym przede wszystkim obniżono wagę.


A co do paliwa, to wystarcza ono na długo, bo benzyna jest o wiele wyżej kaloryczna, niż gaz. Woda gotuje się na niej kilka, zamiast kilkunastu minut.
Autor:  dgim [ N maja 10, 2009 4:22 pm ]
Tytuł: 
dzieki wielkie za realphoto.

no wlasnie troche mnie waga przeraza w tym modelu, to faktycznie blisko 0.5kg, z drugiej strony raptem 100g wiecej od gravity...
gravity chcialem od samego poczatku kupic, jednak wszedlem w temat glebiej i strasznie zagrzalem sie na Mutlifuel. po prostu lubie konkretnie wygladajacy sprzet. solidny. na plecach mam z reguly wiecej niz mniej.

gravity jest zupelnie innym modelem, z innej grupy wg Primus'a - lightweight, stad niska waga.
chyba w koncu finanse zadecyduja o wyborze modelu. jezeli uda sie zdobyc taniej multifuel'a, ktory kosztuje 500-600zl u nas, to wezme tenze model. jezeli nie uda mi sie go zdobyc taniej (w stanach kosztuje juz od ~80$) wowczas bedzie temat MSR WhisperLite International badz Gravity, bo patrzac na parametry, wage raczej to sa odpowiedniki. Multifuel czy Omnifuel juz mozna przyrownac raczej do XGK EX MSR'a jedynie. absurdalne ceny sa u nas tychze palnikow. najwyzszy model MSR'a wlasnie XGK EX kosztuje w stanach 120$ srednio, u nas 700zl, a widzialem miejsca, ze po 800zl... chore.
MSR WhisperLite International kosztuje 65-70$ u nas 400-450zl, dlatego zastanawiam sie nad opcja sciagniecia ze stanow wyzszego modelu.
Autor:  Spiochu [ N maja 10, 2009 9:48 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
A co do paliwa, to wystarcza ono na długo, bo benzyna jest o wiele wyżej kaloryczna, niż gaz. Woda gotuje się na niej kilka, zamiast kilkunastu minut.



Różnica w kaloryczności gazu i benzyny to zaledwie 10-15%. Nie wiem również skąd teoria że na benzynie szybciej zagotujesz wodę. Większość kuchenek ma podobną moc do tych gazowych a trzeba jeszcze doliczyć czas na rozpalenie benzynówki i inne zabiegi serwisowe. Ja zrobiłem test swojej kuchenki gazowej i to w typowych warunkach górskich (topienie śniegu, wysokość) Proponuje zrobić podobny test na dowolnej kuchence benzynowej i porównać z moimi wynikami:

Wyniki testu:
Ilość wody: 0,8L
Kuchenka Coleman F1 Lite (4800W- waga 80g)
Temperatura powietrza +15 C
Temperatura śniegu -1 C
Wysokość 3180m n.p.m.
Menażka MSR Titan Kettle
Gotowanie w przedsionku namiotu, bez osłony przeciw wietrznej.

Czas całkowity 7:45
Topienie śniegu (do zniknięcia ostatniej grudy) - 4:20
Gotowanie wody: 3:24

Nawet nie licząc czasu na odpalenie kuchenki benzynowej wątpię by wynik był lepszy. Do tego dochodzą problemy z serwisowaniem kuchenki, duże ryzyko przy odpalaniu w namiocie a także znaczna waga samej kuchenki. Mnie przeszkadza również smród benzyny w plecaku.
Wyższa kaloryczność benzyny czyli mniejsze zużycie paliwa jest opłacalne dopiero przy bardzo długich wyjazdach >3-4tyg/2os lub w przypadku dużych grup. Dlatego radziłbym się dobrze zastanowić czy na pewno potrzebujecie tego typu sprzęt. Podczas tradycyjnych górskich wypadów (5-20dni) gaz sprawdza się najlepiej, również zimą i na dużych wysokościach. Butle są też dostępne w większości rejonów świata.

A tutaj link do kalkulatora porównującego różne kuchenki tzn. co wybrać by było jak najlżej w zależności od długości wyjazdu i ilości osób.

http://howardjohnson.name/Backpacking/Stove/Stoves.htm
Autor:  maju [ N maja 10, 2009 10:44 pm ]
Tytuł: 
Po kolei:
Spiochu napisał(a):
Różnica w kaloryczności gazu i benzyny to zaledwie 10-15%


Standardowa odpowiedź "to zależy". Zależy od mieszanki gazu. Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę, ale chyba najbardziej kaloryczny, ze stosowanych do napełniania kartuszy jest czysty butan. Większość jednak, to mieszanki butanu, propanu i izobutanu. wtedy kaloryczność spada do 7000-9000 kcal/kg, przy 11000 dla benzyny.

Spiochu napisał(a):
Nie wiem również skąd teoria że na benzynie szybciej zagotujesz wodę.


Znowu - to zależy. Tym razem - od temperatury. Jak napisałeś -

Spiochu napisał(a):
Temperatura powietrza +15 C


W temperaturach ujemnych gaz ma niską prężność i wydajność gotowania na nim wyraźnie spada, a co za tym idzie - wydłuża się czas, jak jest potrzebny do zagotowania wody. Poniżej pewnej temperatury (ponoć około -15 stopni) gotowanie na gazie staje się praktycznie niemożliwe.



Spiochu napisał(a):
Wyższa kaloryczność benzyny czyli mniejsze zużycie paliwa jest opłacalne dopiero przy bardzo długich wyjazdach


Ja wiem? Litr benzyny to zdecydowanie mniej, niż kilkanaście złotych za kartusz gazu.

Zastanawia mnie jeszcze:
Spiochu napisał(a):
Gotowanie wody: 3:24

Gotujesz z zegarkiem w ręku?
Autor:  Spiochu [ Pn maja 11, 2009 12:46 am ]
Tytuł: 
Cytuj:
Standardowa odpowiedź "to zależy". Zależy od mieszanki gazu. Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę, ale chyba najbardziej kaloryczny, ze stosowanych do napełniania kartuszy jest czysty butan. Większość jednak, to mieszanki butanu, propanu i izobutanu. wtedy kaloryczność spada do 7000-9000 kcal/kg, przy 11000 dla benzyny.



Powiedzmy że się zgadzam. Podane przez mnie różnice w kaloryczności oparłem nie tylko na danych teoretycznych ale również na deklarowanym zużyciu paliwa przez znane mi osoby używające benzyny.


Cytuj:
W temperaturach ujemnych gaz ma niską prężność i wydajność gotowania na nim wyraźnie spada, a co za tym idzie - wydłuża się czas, jak jest potrzebny do zagotowania wody.


W podanym teście gaz miał prawdopodobnie temperaturę znacznie niższą niż 15 C(według mnie w okolicach 0 lub mniej) Kartusz leżał całą noc w śniegu przy temp - 10 C i w trakcie gotowania stał na śniegu, nie był w żaden sposób ogrzewany ani wystawiany na słońce.

Cytuj:
Poniżej pewnej temperatury (ponoć około -15 stopni) gotowanie na gazie staje się praktycznie niemożliwe.


Osobiście zdarzyło mi się gotować na gazie w temperaturze ok. -25 C -30 C i to bez potrząsania kartuszem ani ogrzewania go na zwykłej maszynce(z nie odwrócona butlą). W niskich temperaturach gotowanie trwa znacznie dłużej ale nie zaobserwowałem absolutnie żadnych problemów z odpaleniem kuchenki (w przeciwieństwie do benzynówek).

Prężność gazu spada wraz z temperaturą ale rośnie wraz z wysokością.
Dla przykładu temp skraplania Butanu na poziomie morza to -1 C
a na 7000m - 19 C. W związku z tym użycie gazu w wyższych górach jest bardziej uzasadnione. Natomiast w niskich górach i na nizinach w warunkach surowej zimy gaz może nie być zbyt efektywny. Ale wtedy można by też zastanowić się nad użyciem drewna do gotowania (zwykle jest dostępne). Benzyna niezastąpiona jest natomiast na wszelkich wyprawach arktycznych.

Cytuj:
Ja wiem? Litr benzyny to zdecydowanie mniej, niż kilkanaście złotych za kartusz gazu.


Miałem na myśli wagę kuchenki + paliwo a jeśli chodzi o koszty to kilkaset zł za benzynówkę zwraca się dość długo.

Cytuj:
Gotujesz z zegarkiem w ręku?


Przecież pisałem że zrobiłem specjalnie test.
Autor:  maju [ Wt maja 12, 2009 2:23 pm ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
W związku z tym użycie gazu w wyższych górach jest bardziej uzasadnione


Mam rozumieć, że tysiące alpinistów i himalaistów, którzy praktycznie od początku używali palników benzynowych się mylą?
Autor:  Spiochu [ Wt maja 12, 2009 3:18 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
Mam rozumieć, że tysiące alpinistów i himalaistów, którzy praktycznie od początku używali palników benzynowych się mylą?


Tylko że gazu używa jeszcze większa rzesza alpinistów i himalaistów.
A dawniej to z rożnych rzeczy korzystano. Tradycyjny ruski alpinista korzysta z 40 letniej benzynówki, drewnianego czekana i okularów spawalniczych. Wejdzie z tym wszędzie ale to nie znaczy że to najlepszy sprzęt.

I jeszcze jedno:
Ja opieram swoją wiedzę głównie na własnym doświadczeniu. Nieraz już się przekonałem że to co popularne i rekomendowane przez .... (tu znane nazwiska) nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem. Zwykle jest również tak że idealnego wyjścia nie ma i wybór danego sprzęt jest kwestią indywidualnych preferencji. Chciałem tylko zwrócić uwagę że gaz w wysokich górach sprawdza się bardzo dobrze a niezawodność i prostota obsługi kuchenek jest bardzo ważnym elementem na takich wyprawach. Na dużej wysokości człowiek nie jest już taki bystry i teoretycznie proste czynności (jak obsługa benzynówki) mogą stanowić problem. Nie wiem też czy odważyłbyś się rozpalić taką kuchenkę w środku ciasnego namiotu leżąc w łatwopalnym śpiworze puchowym.
Autor:  maju [ Śr maja 13, 2009 10:33 pm ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
ruski


Z tego co wiem, to Rusi nie ma już parę setek lat.


Spiochu napisał(a):
korzysta z 40 letniej benzynówki, drewnianego czekana i okularów spawalniczych.


Masz dosyć mylne pojęcie o współczesnym rosyjskim himalaizmie. Z takim sprzętem, nie zrobiliby m.in południowej Lhotse.


Spiochu napisał(a):
Nie wiem też czy odważyłbyś się rozpalić taką kuchenkę w środku ciasnego namiotu leżąc w łatwopalnym śpiworze puchowym.


Nie. Bowiem rozpalałbym w przedsionku namiotu, co najwyżej nogi mając w śpiworze.
Autor:  Spiochu [ Śr maja 13, 2009 11:58 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
Z tego co wiem, to Rusi nie ma już parę setek lat.


Użyłem takie określenia bo mam na myśli wszystkich mieszkańców byłego ZSSR nie tylko Federację Rosyjską. Nie oszukujmy się jest to powszechnie stosowany w Polsce zwrot choć nieco pejoratywny. Jak kogoś obraziłem to przepraszam.

Cytuj:
Masz dosyć mylne pojęcie o współczesnym rosyjskim himalaizmie. Z takim sprzętem, nie zrobiliby m.in południowej Lhotse.


Czołówka światowa ze sprzętem za kase sponsorów żyje nieco w innej bajce. Przeciętny alpinista ze wschodu ma niestety bardzo ograniczone fundusze. Z tego co widziałem w górach to zwykle Rosjanin czy Kazach ma gorszy sprzęt niż Polacy a Niemiec czy Koreańczyk znacznie lepszy.
Oczywiście są wyjątki (szczególnie w Rosji). Analogiczna jest kwestia kondycji i odporności, z tym że tutaj im biedniejszy kraj tym lepsza.

Cytuj:
Nie. Bowiem rozpalałbym w przedsionku namiotu, co najwyżej nogi mając w śpiworze.


A jak masz namiot bez przedsionka. np.szturmowy jednopowłokowiec?
Zaraz pewnie powiesz że takie namiotu byś nie zabrał. Zgadzam się że gotowanie w przedsionku to najlepsza opcja ale czasem jest konieczność gotowania w środku sypialki.
Autor:  maju [ Cz maja 14, 2009 9:35 am ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
Rosjanin czy Kazach ma gorszy sprzęt niż Polacy a Niemiec czy Koreańczyk znacznie lepszy.


Nie neguję, ale "korzysta z 40 letniej benzynówki, drewnianego czekana i okularów spawalniczych" to chyba lekka przesada.

Spiochu napisał(a):
A jak masz namiot bez przedsionka. np.szturmowy jednopowłokowiec?
Zaraz pewnie powiesz że takie namiotu byś nie zabrał. Zgadzam się że gotowanie w przedsionku to najlepsza opcja ale czasem jest konieczność gotowania w środku sypialki.


Nie mogę się z tobą nie zgodzić, że używanie palnika gazowego jest w tym momencie znacznym komfortem, ale nie ma rzeczy nie możliwych - rozpalasz benzynówkę na zewnątrz, a potem wnosisz do środka.
Autor:  Gustaw [ Cz maja 14, 2009 10:06 am ]
Tytuł: 
Przepraszam, że się wtrącę do do tej gorącej (wręcz kalorycznej) dyskusji ...
maju napisał(a):
Z tego co wiem, to Rusi nie ma już parę setek lat.

Jakie paliwo używali Rusini ?
Czy w górach można palić torfem ? Czy ktoś robił jakieś testy ? Najlepiej gdzieś na Orawie ? :roll:
:wink:

PS
A tak na poważnie to fajnie, że się klaruje fachowe porównanie benzyny i gazu ...
Autor:  maju [ Cz maja 14, 2009 4:20 pm ]
Tytuł: 
Po chwili namysłu zwracam honor.

Rzeczywiście ujemne temperatury wpływają na obniżenie prężności gazu, ale wraz ze wzrostem wysokości n.p.m. maleje ciśnienie atmosferyczne, co przy zachowaniu objętości gazu wewnątrz kartusza wpływa na wzrost ciśnienia gazu. W efekcie spadek ze względu na temperaturę równoważony jest niejako przez wzrost ciśnienia (o ile pamiętam zasady termodynamiki). Nie wiem, jak to jest w praktyce, bo nie stosowałem nigdy wyżej w górach palników gazowych (najwyżej - 3200, przy temp ok - 5 stopni - benzyna).


Szukając dalej znalazłem palniki Colemana, w których gaz w stanie ciekłym biegnie do palnika i dopiero tam ulega odparowaniu i spaleniu. Ma to na celu podniesienie komfortu użytkowania w ujemnych temperaturach.
Autor:  Spiochu [ Cz maja 14, 2009 5:05 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
Szukając dalej znalazłem palniki Colemana, w których gaz w stanie ciekłym biegnie do palnika i dopiero tam ulega odparowaniu i spaleniu. Ma to na celu podniesienie komfortu użytkowania w ujemnych temperaturach.


Jakie palniki masz na myśli? takie z długa rurką biegnącą do odwróconej butli gazowej. Gotowałem kiedyś na takim i nie zauważyłem wzrostu efektywności. Miałem wrażenie że gotuje się wręcz dużo wolniej niż na moim zwykłym palniku. (Ale tu może mieć znaczenie sama moc palnika, według mnie powinna być jak największa. >4000W)


Cytuj:
Rzeczywiście ujemne temperatury wpływają na obniżenie prężności gazu, ale wraz ze wzrostem wysokości n.p.m. maleje ciśnienie atmosferyczne, co przy zachowaniu objętości gazu wewnątrz kartusza wpływa na wzrost ciśnienia gazu. W efekcie spadek ze względu na temperaturę równoważony jest niejako przez wzrost ciśnienia (o ile pamiętam zasady termodynamiki). Nie wiem, jak to jest w praktyce, bo nie stosowałem nigdy wyżej w górach palników gazowych (najwyżej - 3200, przy temp ok - 5 stopni - benzyna).


Niestety wysokość ma też ujemne skutki. Wszystko gotuje się dużo wolniej (niezależnie od paliwa). Na fizyce się nie znam ale w praktyce czas gotowania strasznie się wydłuża wraz ze wzrostem wysokości.
Przy ciśnieniu ok. 380 Hpa ugotowanie* 1L wody ze śniegu w temp. ok. -15C zajmuje jakieś 30-40 minut. Nie można również odkręcić na maksa palnika bo gaz się całkowicie nie spala. Nie mniej jednak nawet w takich warunkach da się stopić odpowiednią ilość wody by uniknąć odwodnienia^. Warunek 1 palnik dużej mocy na os i standardowa butla gazu (220g) na os/dzień.

*- temp. wrzenia przy tym ciśnieniu to ok 70-75 stopni C
^- Wraz z wysokością trzeba pić znacznie więcej niż na poziomie morza. Na 7000m jest to ok. 7L na dobę.
Autor:  Gustaw [ Cz maja 14, 2009 5:18 pm ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
Na fizyce się nie znam ale w praktyce czas gotowania strasznie się wydłuża wraz ze wzrostem wysokości.

Może mniej tlenu Panowie, ę ? :? :roll:
:scratch:
Autor:  Spiochu [ Cz maja 14, 2009 5:23 pm ]
Tytuł: 
Mniej tlenu powoduje że nie można puścić palnika na maksa, może również spada efektywność płomienia ale samo wydłużenie czasu ogrzewania to chyba zasługa słabszego przewodnictwa cieplnego przy mniejszym ciśnieniu. Ale jak pisałem ja się na fizyce nie znam więc może nie do końca tak jest.
Autor:  Gustaw [ Cz maja 14, 2009 5:45 pm ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
Mniej tlenu powoduje że nie można puścić palnika na maksa, może również spada efektywność płomienia ale samo wydłużenie czasu ogrzewania to chyba zasługa słabszego przewodnictwa cieplnego przy mniejszym ciśnieniu. Ale jak pisałem ja się na fizyce nie znam więc może nie do końca tak jest.


Trzeba jakichś baloniarzy przepytać bo oni takie różne palniki mają i dość wysoko latają ... :wink:

PS
Tak sobie kombinowałem, że jakieś modele himalajskie to powinny mieć dodatkowe podłączenie do butli tlenowych to by zaraz płomień lepiej buchał ... :lol:
Autor:  wylym [ Cz maja 14, 2009 9:38 pm ]
Tytuł: 
Tlenu to jest w powietrzu tyle samo niezależnie od wysokości, zmienia się tylko ciśnienie
Autor:  Spiochu [ Cz maja 14, 2009 10:07 pm ]
Tytuł: 
Jak mniejsze ciśnienie to w tej samej objętości jest mniej powietrza czyli również mniej cząsteczek tlenu stąd takie uproszczenie.
Autor:  maju [ Pt maja 15, 2009 1:00 pm ]
Tytuł: 
Spiochu napisał(a):
Jakie palniki masz na myśli?

W sumie to nie same palniki, a konstrukcja kartusza. W nazwie było coś typu "MAX"

Spiochu napisał(a):
Ale tu może mieć znaczenie sama moc palnika, według mnie powinna być jak największa. >4000W

Należy tylko pamiętać o odpowiednim dobraniu naczyń do mocy palnika. Widziałem przepalone naczynie z aluminium przy palniku 7000W. Najlepsza, ale najdroższa opcja - tytan.

Gustaw napisał(a):
Może mniej tlenu Panowie, ę ?

Mniej tlenu będzie odpowiadało za niecałkowite spalanie gazu. Efektem jest wydzielanie samego gazu, jak i tlenku węgla, więc trzeba uważać, przy gotowaniu w namiocie.
Autor:  JaAga [ Pn sie 10, 2009 7:02 pm ]
Tytuł: 
wiecie, na jaki czas grzania starcza 220g?
http://www.e-horyzont.pl/gosystem_40m/k ... 0265t.html
Autor:  Basia Z. [ Pn sie 10, 2009 7:53 pm ]
Tytuł: 
JaAga napisał(a):
wiecie, na jaki czas grzania starcza 220g?
http://www.e-horyzont.pl/gosystem_40m/k ... 0265t.html


Mi wystarczał na zagotowanie ok. 15 dużych menażek (po 2 l wody).
Oczywiście to zależy od warunków, temperatury, wiatru itd.
Była to jakaś średnia wiosenno-letnio-jesienna (bez zimy).
Nie używałam osłony, a wiem ze przy niej wydajność mocno wzrasta.

Mam palnik Primusa podobny do tego ale chyba starszy model:

http://www.e-busola.pl/sprzet-turystycz ... 4_872.html

B.
Autor:  JaAga [ Pn sie 10, 2009 10:16 pm ]
Tytuł: 
dzięki :D
Autor:  Kasia86 [ Wt sie 11, 2009 4:42 pm ]
Tytuł: 
Hmm zadam dziwne pytanie: czy słabe dokręcenie palnika (GoSystem TrekMate) do kartusza może powodować wybuch kuchenki? :shock:

A tym samym zalanie kuchni garczkiem wody :lol: :lol:
Autor:  Kaytek [ Śr sie 12, 2009 8:06 am ]
Tytuł: 
Kasia86 napisał(a):
Hmm zadam dziwne pytanie: czy słabe dokręcenie palnika (GoSystem TrekMate) do kartusza może powodować wybuch kuchenki? Shocked

teoretycznie może.

Kasia86 napisał(a):
A tym samym zalanie kuchni garczkiem wody Laughing Laughing

W życiu ;)
Autor:  leppy [ Wt wrz 08, 2009 10:07 pm ]
Tytuł: 
http://4outdoor.pl/news/2212/jetboil-pr ... -gotowaniu

http://8a.pl/page,producent,idfirm,165,jetboil.html

Ktoś używa?
Autor:  Jędruś [ Śr wrz 09, 2009 8:55 am ]
Tytuł: 
Nie, ale idea wydaje być prosta i na rzeczy. Aż dziw bierze, że dopiero teraz... póki co płaska menażka z dużym dnem i prowizoryczne osłony.
Na pewno warto :!:
Autor:  Basia Z. [ Śr wrz 09, 2009 9:42 am ]
Tytuł: 
Jędruś napisał(a):
Nie, ale idea wydaje być prosta i na rzeczy. Aż dziw bierze, że dopiero teraz... póki co płaska menażka z dużym dnem i prowizoryczne osłony.
Na pewno warto :!:


Tylko czemu to takie drogie ?
Mój kolega już od kilku lat używa menażek z radiatorem wykonanych samodzielnie.
Zareklamuję jego pomysł:

http://picasaweb.google.pl/wilow7/Turbomenazka#

Pozdrowienia

Basia
Strona 2 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/