Forum portalu turystyka-gorska.pl

Jako ciekawostka.
Rozmawiałem z zaprzyjaźnionym taternikiem. Jego zdaniem użycie dynamika w lonży nie ma sensu, ponieważ na metrze liny nie wykorzysta się jej dynamicznych możliwości.

Ale instrukcja obsługi płytki mówi wyraźnie o dynamiku.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

używałem lonży zarówno z dynamika i statyka.

Jest różnica i to duża. Baa, nie ma porównania.


Nie chodzi o samą rozciągliwość liny. Dynamik dużo lepiej porusz się w płytce hamującej.

Robiłem doświadczenie, bo sam miałem wątpliwości czy użyć statyka czy dynamika. I wykazało ono że dynamik 3 razy lepiej amortyzuje

;]

Ze strony Jarka Kardasza co na UIAA http://www.jarekkardasz.republika.pl/dolomity/PDF/UIAA-128.pdf

_________________
Zamarzną dłonie, nie zamarznie Godność
www.staszek206.wordpress.com
www.lubczasopismo.salon24.pl/taternik.salon24.pl

To ten taternik powinien iść na reedukację, albo poczytać sobie dowolną książkę na temat tego co to jest WO i siła graniczna.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Taternik jest emerytowany, więc reedukacja nie wchodzi zapewne w grę
Nie napisałem, że podzielam ten pogląd, aczkolwiek zawsze warto poznać opinię człowieka co pół życia spędził w skałach.

Można też prościej i na logikę zastanowić się nad konsekwencjami drugiej zasady dynamiki Niewtona i wzorem:

F = m*a

Przyjmijmy że 1 metr statycznej hamuje nas w 0,01 sekundy a dynamnicznej w 0,1 sekundy. Zagadka z fizyki - o ile mniejsza siła na nas zadziałała?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Z fizyki dobry nigdy nie byłem... Chyba nie o ile mniejsza, tylko ile razy...? 10krotnie.
Pytanie brzmi natomiast skąd wiemy, że w przypadku 'a' t=0.01s, a w 'b' t=0.1s?

_________________

Z gruntu rzeczy "na oko" i trochę z doświadczenia. Dysproporcja jest zresztą zapewne znacznie bardziej rażąca.
Jedyne co usprawiedliwiałoby tezę p.taternika to uwaga o tym, że jeżeli przyrząd zadziała poprawnie to faktycznie czas potrzebny na przeciągnięcie liny przez płytkę hamująca jest o wiele dłuższy od czasu rozciągania liny.
Tak jednak jak pisałem wcześniej - a co jeżeli płytka nie zadziała poprawnie? Np. albo lina się zakleszczy, albo przejdzie na cała długość tak szybko że niewiele co wyhamuje? Zostaje nam rozciagnięcie liny i zdecydowanie jeżeli to jest dynamik a nie statyk może to nawet uratować życie.
Można zapytać czemu płytka miała by nie zadziałać poprawnie? NIE WIEM, ale nie mam zaufania i wolę być na taką ewentualność zabezpieczony.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Moim zdaniem w takiej sytuacji:
statyk - złamie nas w pół,
dynamik - też nas połamie - tak krótka lina nie rozciągnie się na tyle, aby pochłonąć energię i wyhamować nasz lot.

I tutaj właśnie nie za bardzo masz rację. Sprawa jest już rzeczywiście z dziedziny wyższej fizyki ale wiem na 100% tyle:

1)
Podczas lotu długości 2 metrów przy lonży z 1m liny dynamicznej na sztywno wpiętej w uprząż (tzn bez płytki) hamowanie liny powoduje zadziałanie dokładnie takiej samej siły na wspinacza co przy 20metrach lotu i lonży na 10metrach liny. Różnica jest jedynie czas działania tej siły, ale siła co do wartości jest identyczna, mimo że lina ma tylko 1 metr.
Przy pewnych doatkowych założeniach, a mianowicie takich że ważymy dokładnie 80kg ta siła podawana jest w metryce liny i nazywa się "siła graniczna liny".

2)
Lina statyczna w powyższych warunkach przy locie 2 metry powoduje poważne uszkodzenia, a przy 20metrach prawdopodobnie łamie człowieka na dwie części.

Wniosek prosty - nie całkiem jest tak, że 1metr liny dynamicznej nie jest nic warty bo krótki. Przekładając na praktyke chodzenia na ferratach - gdzie loty długości 2-3 metrów są właśnie tymi najbardziej prawdopodobnymi, nie jest mi wszystko jedno czy wyjdę z nich ze złamanym kręgosłupem, czy "trochę poobijany".

EDIT

Zresztą zrób prosty eksperyment - wepnij się na sztywno w punkt na lonży 0,5 metra raz ze statyka i raz z dynamika i rzuć się o 1 metr. (przy statyku - więcej bym się już bał). Poczujesz różnicę. Ja jak kiedyś to poczułem to mi się odechciało asekuracji na statykach.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie pisałem, że jest nic nie warty. Pisałem również, że nie podzielam tego poglądu. Sam mając możliwość wyboru nigdy nie użyłbym statyka.


Nigdy nie miałem tej wątpliwej przyjemności, dlatego pociągnąłem temat. Generalnie rzecz biorąc zgadzam się z Tobą.

Chciałbym Was jeszcze poprosić o opinie na temat sposobu wiązania uprzęży górnej z dolną. Przedstawiłem dzisiaj patent, który zaleca Singing Rock czyli podwójna kluczka i zderzakowy, kilku zaprzyjaźnionym, doświadczonym łojantom. Wszyscy bez wyjątku byli zaskoczeni tym rozwiązaniem. Uzyskałem 2 opinie:
- "Eeee... chłopie na własne ryzyko. Ja tam bym się wiązał ósemką, a najlepiej dwiema."
- "O kurde... ciekawy patent... powinien zadziałać.. taaak nie ma szans żeby się rozwiązał. Sam chyba będę stosować jak zajdzie taka potrzeba."

W związku z tym chciałbym zapytać się, jakiego(ich) węzła(ów) używacie.

A nie lepiej byłoby skrajnym tatrzańskim zabezpieczonym kluczką?

Przyznaję, że odpusciłem sobie VF na Ponoch'u tego lata ale to ze względu na brak towarzystwa i skomplikowany powrót ... ale ... chciałem sie tam wybrać z dolną i górną i ... no właśnie ... miałem dylemat jak je połączyć w kombinacji z fabryczną lonżą Petzl'a Zyper Vertigo. Instrukcja lonży nie opisuje wiązania się do kombinacji dolnej z górną a jedynie do dolnej uprzęży. Ciężkiego wora nie noszę ale fikołka nie chciałbym popełnić. Górną mam w postaci BD Vario

i maillon'a Rapide

Wiązanie się lina powiedzmy, że jest "trywialne" ale sporo się glowiłem jak to powiązać z lonżą. W końcu jest to trochę pytanie teoretyczne bo w praktyce może to wykorzystam nie wcześniej niż za rok ...

_________________
GŚ TG

Najprościej przeciągnąć linę przez pętelki górnej i wiązać do dolnej.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Tak cosik kombinowałem ...
Ale zawsze warto sprawdzic z ekspertami ...

_________________
GŚ TG

Nie, masz połączyć dwa ucha górnej i łącznik dolnej mallionem, lonżę przymocuj gdzie chcesz, ale skoro masz i dół i górę to najlepiej jak najwyżej, czyli do malliona.

Precyzyjniej to ...
Tak sobie kombinowałem, że mallionem zepnę pętelki górnej. Lonżę miałem przywiązać w/g instrukcji do dolnej ale dodatkowo przewlekając ramiona lonży przez mallion.
Tak się przymierzając to nie ma jak połączyć mallionem górnej z dolną bo dolna wypada względnie nisko (biodra / brzuch) a górna względnie wysoko (pierś) czyli jedna od drugiej jest oddalona o circa 30 cm więc żeby je spiąć mallionem to musiałbym się zwinąć w kłębek ... Więc chyba albo trzeba przewlec tak jak kombinowałem albo (zapewne lepiej) powązać jakoś dolną z górną a potem lonżę wpiąć do malliona górnej.
W przypadku zwykłej asekuracji, instrukcja BD Vario Chest Harness dokładnie opisuje przewlekanie liny od dolnej poprzez mallion albo karabinek spinający pętle górnej. "Kombinując" z wiązaniem lonży de facto próbowałem skopiować sposób wiązania liną zastępując linę lonżą.

_________________
GŚ TG

jeśli tak, to nawet lepiej, nie kombinuj, tylko kup taśmę, połącz nią uprząż dolną z mallionem, lonża do malliona i będzie git

Na to wygląda ...
Mam 30cm pętle z dyneemy więc chyba jak znalazł do takiego zastosowania ...

_________________
GŚ TG

A tak serio, to się zbytnio nie przejmuj, Kilerus do tej pory, jak idziemy do pionowej jamy robi sobie pełną (jakoś trzeba zamocować crolla) uprząż z taśm

Patent Singing Rocka:
LINK
Następnie lonżę krawatem do powstałego węzła.

Wygląda logicznie, przy wiązaniu zwracałbym baczną uwagę na tą proporcję 1/3 : 2/3.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Jak będzie fifty fity, to też się nic złego nie stanie. Byleby proporcje nie były odwrotne lub węzeł nie wyszedł za blisko górnej.

Ciekawe ...
Ale schemat przedstawia wiązanie się przy askuracji z liny.
Rozumię, że kawałkiem liny można powiązać obie uprzęże a nastepnie, tak jak piszesz, lonżę podwiązać do węzła ... OK ... to jest jakieś rozwiązanie.
Przy asekuracji z liny, mając karabinek lub mallion, prościej jest chyba związać się w/g schematu BD :
http://www.bdel.com/pdf/S07/MM5903_B_Va ... TagWEB.pdf
Oczywiście, podane rozwiązanie Singing Rocka eliminuje potrzebę użycia karabinka lub malliona co nie jest bez znaczenia jak się takowych akurat nie ma. Wracając do schematu BD, czy brak proporcji 1:2 może mieć negatywne skutki ? Po krótkim namyśle widzę być może jeden problem -> tendencję do ściągania do siebie dolnej i górnej uprzęży. Ciekawe jakby to w praktyce wyglądało. Z tego powodu patent z węzłem Singing Rocka może okazać się rzeczywiście lepszy ...

Anyway, dosyć teoryzowania ...

_________________
GŚ TG

Jedna zasada - im mniej żelastwa przy brzuchu tym lepiej. Jak już wiążesz taśmą to po co maillon? Nie da się samą taśmą wszystkiego zamotać?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Dzięki ... teraz wszystko jasne ...

_________________
GŚ TG

Też tak sobie podobnie teoryzowałem ... Chyba zamotanie wszystkiego kawałkiem liny lub pętlami / taśmą i utrzymanie tych rozsądnych proporcji 1/3 i 2/3 to chyba klucz do "sukcesu" ... w razie odpadnięcia.
Zapewne przy zjeździe (robi się OT) prosty schemat z żelastwem na piersi jest pewnie praktyczniejszy i szybszy ... Jednym słowem trzeba być elastycznym i wiązać to całe górno-dolne fatałajstwo różnie w zależności od zastosowania i sytuacji ...

_________________
GŚ TG

Generalnie to jest tak że prawidłowo związana górna uprząż stabilizuje i zwiększa wygodę, nie przejmując bezpośrednio energii odpadnięcia. Cały dowcip polega na wiązaniu się odpowiednio wysoko, bo tylko wtedy spełni swoje zadanie.
Dwa przykłady:
- jeśli zawiążesz się zbyt nisko, i polecisz głową w dół, całą siłę przejmie uprząż górna, po to się wiąże wysoko, by delikwent został obrócony.
- jeśli już wisisz związany odpowiednio wysoko, to część twojego ciężaru przejmują szelki, jeśli zawiążesz się na dole to górną możesz wyrzucić, czysta fizyka.
tak wogóle to warto poczytać o uprzężach przemysłowych.

A czy ktoś wiąże się liną, taśmą, mallionem, czy czymś innym to już jest kwestia drugorzędna.