Forum portalu turystyka-gorska.pl

Witam! W lipcu wybieram się z 7-letnim synem w Alpy austriackie. Dotychczasowe "dokonania" mojego chłopaka to Sudety i Karkonosze w ubiegłym roku (a więc kiedy miał jeszcze 6 lat), miedzy innymi wejście na Śnieżnik, Czarną Górę i Śnieżkę. Alpy (dolina Otztal) to jednak zupełnie inna bajka. Zupełnie inne góry, inne wysokości. Kilka szlaków, którymi będziemy chcieli przejść (podziękowania dla Anke za cierpliwość i wyczerpujące opisy tras) prowadzi zboczami po wąskiej ścieżce a więc siłą rzeczy będziemy musieli się poruszać jeden za drugim. I tu przyszedł mi do głowy pomysł (nie wiem niestety, mądry czy głupi, stąd ten wpis) czy nie asekurować syna linką tak jak to się robi na lodowcach. Pytanie do mądrzejszych i bardziej doświadczonych czy ma to sens i jak to zrobić? Użyć uprzęży wspinaczkowych? Obaj mamy takie, bo od kilku miesięcy jeździmy na sztuczną ściankę wspinaczkową a więc kupiłem co by nie pożyczać.

Pomysł raczej bez sensu. Jeśli syn jest rozsądny i są to zwykłe ścieżki to asekuracja nie jest potrzebna.
Przez ulicę raczej go na sznurku nie prowadzisz a ryzyko jest podobne. Jeśli nie jest jeszcze zbyt rozsądny lub teren jest bardzo trudny to najlepiej po prostu zmienić plany.

Wszelka pseudo asekuracja raczej do niczego dobrego nie prowadzi. Czy zwiększy bezpieczeństwo to sprawa dyskusyjna a jest niewygodna w użyciu. Dodatkowo uczy dziecko że idąc na sznurku nie odpowiada za swoje bezpieczeństwo.

Z drugiej strony jesli bylyby to dwie odpowiednie uprzeze i kawalek normalnej liny to dorosly facet spokojnie utrzyma siedmiolatka. Dla ojca spokoj duszy, a dziecka przygoda na miare zdobywania czegos z Korony Himalajow. Tylko trzeba by cos wydac i wiedziec chociaz jak sie zwiazac, svirvir i valis mi sie przypomnieli.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

Jedyne z czym się zgadzam to to o zmianie planów przy przewidywaniu zbyt trudnego terenu.
Tak poza tym sam wziąłbym w takiej sytuacji kawałek liny powiedzmy z 10-15 metrów i na faktycznie trudnych i eksponowanych przywiązałbym syna liną w pasie skrajnym i przyasekurował z ciała liną z góry, czy na trawersie "z boku". Po czym jak łatwo to rozwiązał, nie iść tak cały czas na linie bo to niewygodnie i bez uprzęży bo to czyni całość zbyt skomplikowaną.


W tym coś tam jest. Dzieciom różne pomysły do głowy przychodzą. Czy lina im w tym może faktycznie pomóc? Całkiem możliwe, ale dzięki niej nie powinny sobie zaszkodzić - o ile rzeczywiście umiesz przyasekurować ( w tym "z ciała") i różnica wagi pozwala uznać że stojący dorosły robi w takiej sytuacji sam sobą za stanowisko.
Przy tym jeżeli dziecko jest już z liną obeznane, a kol. Ciorna jeździ z dzieckiem na ściankę, to szansa na jakieś wygłupy jest chyba mała.

Jak raz wlazłem z dziećmi (5+8) zimą na Beskid i Kasprowy to przywiązałem do siebie oba naraz. Starsza się oczywiście wygłupiała i usiłowała zjeżdżać po stoku. Bez liny mogłaby pewnie zjechać do dolnej stacji wyciągu.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ano dokładnie.
Tak jeszcze w uzupełnieniu - nie tak żebym był bardzo przeciw uprzężom, w sumie czemu nie, mi by się tylko na eksponowaną ścieżkę chyba nie chciało. Natomiast po pierwsze jak kto uważa, po drugie - napisałem 10-15, jeśli z uprzężami wystarczyłoaby 10, jeśli skrajnym to oczywiście 15, bo 2,5 metra okręci się wokół ciała.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie pisałem o normalnej asekuracji a o "przejściu na sznurku". Po kilku metrach lotu drobny dzieciak może pociągnąć za sobą zaskoczonego rodzica. (nawet grubego). W grę wchodzi albo normalna asekuracja lotna (z przelotami) albo, jeśli teren jest dość łatwy przewodnicki sposób "na krótką linę" Jeśli ktoś nie ma bardzo dużego doświadczenia w tym temacie, korzystanie z któregokolwiek rozwiązań, jest delikatnie mówiąc, nie zalecane.

Asekuracja z ciała z góry na pewnych odcinkach będzie możliwa ale musi być miejsce by Np. zaprzeć się o kamień. itp. W podobny sposób asekurowałem kiedyś dorosłą kobietę (z siedzącego stanowiska w śniegu) i pomimo odpadnięcia nie było żadnego problemu. Także z góry, bez dynamicznych obciążeń, jest to stosunkowo dobra metoda. Jeśli chodzi o trawersy, to jednak niezbędne będzie stanowisko i/lub punkty przelotowe. Polecałbym również uprzęże.

Wniosek nasuwa się taki, że albo asekuracja nic na m nie daje albo już robi się całkiem poważną i kłopotliwą sprawą. Najlepszym pomysłem wydaje mi się, jednak odpuścić.

Ja o tymże samym bo chyba o tym mowa.


Żeby dać się zaskoczyć musiałby zupełnie nie zwracać uwagi na dzieciaka i na teren, i zupełnie nie czuć ryzyka odpadnięcia, nazwijmy to "nie widzieć i nie rozumieć co się właściwie dzieje". Takim to zwyczajnie nic nie pomoże, ubiją się i tak prędzej czy później w ten czy inny sposób.


"Nie zalecane" - to znaczy przez kogo i w zasadzie dlaczego?
Jak rozumiem Spiochu nie zaleca używania liny w górach.
Grubyilysy zaleca używanie liny w górach nawet osobom które mają nie za duże pojęcie, jednak zdecydowanie zleca chociaż jednodniowy instruktaż specjalisty na temat. Zdarzają się jeszcze tu i ówdzie tacy normalni i nie zmanierowani nowmową którzy coś wytłumaczą, zamiast mantrować: "idź na kurs, zapłać, bo jak będziesz sam używał to się na pewno zabijesz a ja nie chcę ponosić odpowiedzialności".
W ogóle jakoś ostatnio nieraz zauważyłem jakąś tendencję do odradzania używania liny w górach. Nie tylko na BP, chociaż jest to chyba nawet jakiś taki wierzchołek istnej "góry lodowej". Nie chodzi tutaj o wspinaczkę, w tym wypadku raczej tylko o zaawansowaną turystykę gdzie w większości wypadków "odpadnięcie" i "ekspozycja" oznacza coś zupełnie innego, często "wspinacz" nie zauważy ekspozycji tam gdzie dostrzega ją "turysta" i nawet obiektywnie czasem to co wydaje się turyście przerażającą ekspozycją jest tylko stromym stokiem na którym najpewniej odpadający sam by się zatrzymał, a jednak twierdzę że jest absolutnie uzasadnionym zabieranie przez turystów w góry liny, a już zwłaszcza w układzie rodzic + siedmioletnie dziecko.
Prawidłowe techniki asekuracji, lotnej czy stałej, powinny być natomiast stosowane w takich zespołach na ferratach czy na "drogach scramblingowych", ale to już wyższa szkoła i prawdę mówiąc bez należytego szkolenia to może rzeczywiście nie wyjść.


Ile waży siedmioletnie dziecko? Tak szacuję patrząc po moich, że 20-25 kg. Ile waży dorosły osobnik? No ja obecnie 100 ale powiedzmy że pan Ciorba jako osoba wysportowana 80.
Spiochu - moją dwudziestokilogramową śpiącą córkę wnoszę jedną ręką z kanapy do łóżka bez żadnego wysiłku. Żeby poczuć siłę odpadnięcia dziecka przyłożoną w pasie, jeszcze jeśli mowa o linie dynamicznej, to to dziecko musiałoby się naprawdę zdrowo rozpędzić, raczej nie zsuwem po zboczu. A do tego rodzic musiałby być zaskoczony odpadnięciem.
Owszem mam porównanie ze starszą ważącą już 30+ i tutaj sprawa nie wygląda już tak różowo, ale naprawdę, wierzę w selekcję naturalną, kto ma się zabić w górach ponieważ urodził się idiotą i tak się (a może i jeszcze kogoś) w końcu zabije. Kto ma odrobinę instynktu samozachowawczego i wyczucia zagrożenia nie zrobi sobie nic z liną i bez, a jak będzie miał ze sobą linę to może jeszcze kogoś dzięki niej przyasekuruje.

Lina w górach musi być . Góry z liną są ciekawsze.



Ogólnie nie jest to zły pomysł.
Ścieżki turystyczne skłądają się raczej z trawersów aniżeli odcinków pionowych.
Czy brać uprzęże, dodatkowy szpej na zakładanie punktów - zostawiam ocenie indywidualnej, zależnej oczywiście od przewidywanego terenu. Pamiętając że lina w górach być musi (oczywiście traktować ten mój tekst z przymróżeniem oka), ale - niestety - lina waży a z dodatkowym sprzętem waży więcej.



Jak napisałem - albo jesteśmy idiotami i asekuracja rzeczywiście przedłuża jedynie agonię, albo ludźmi gór i bez liny w góry nie wychodzimy.

A co do tego jak to sprawdzić? No w zasadzie to się chyba nie da.
Oczywiście - każdy na początku "nie umie". Pierwszą moją liną był sznurek do bielizny urwany podczas wspinaczki w Sokolikach pod statycznym obciążeniem mojego ciała (dziwne przecież był złożony podwójnie?...). Do dzisiaj nie wiem czy świadczy to iż jestem - o czym świadczy tamto zdarzenie - idiotą z nadmiernie już przedłużającą się agonią, , czy też brak specjalistycznej wiedzy na starcie mi nie zaszkodził, ponieważ urodziłem się by chodzić po górach.

Lina w górach musi być! Choćby dziesięć metrów, choćby nie wyjęta z plecaka od startu do mety. A prawdziwy górołaz całe życie uczy się coraz to nowych jej zastosowań (bywają baaardzo ciekawe).
No i oczywiście - tak jak marynarze - nigdy nie uczy się wiązać wiadomego węzła.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

anke polecała szlak - rozumiem ze tam była powinna sie wypowiedziec, tam może:
1. nie być gdzie założyc przelotów
2.z jednej strony dziecko jest lekkie ale z drugiej w eksponowanym terenie zdarzało sie że i plecak powodował utrate równowagi
3. rozumiem że linka musiałaby byc krótka a dziecko prowadzone jak na smyczy przed ojcem, który nie spuszcza go z oczu no i raczej w uprzęży.

Co prawda wiara czyni cuda ale fizyki nie oszukasz. Nawet lekki dzieciak jak nabierze rozpędu to może Cię szybko pociągnąć. Szczególnie jak teren jest nierówny/śliski itp. Może jesteś jakimś Pudzianem ale dla wielu ludzi nawet mocniejsze bujnięcie się plecaka (15-20kg) może spowodować zachwianie równowagi a nawet glebę. Na bardzo stromym stoku osiągnięcie przez dziecko energii potrzebnej by cię przewrócić to kwestia jakieś 1-1,5 sekundy. Czas reakcji wynosi co prawda 0,6-1s ale wystarczy, że akurat będziesz podziwiał widoki czy sięgniesz po coś do kieszeni i już jest kicha. Lecicie obaj!
W praktyce bardzo łatwo dać się zaskoczyć. Kiedyś idąc magistralą mijałem ojca z synem. Nagle dzieciak znalazł się w krzakach kilka metrów niżej. Nikt nawet nie widział kiedy spadł. Ani my ani ojciec.



Jeśli chodzi o moje subiektywne zdanie, to osobiście nie czuje się na siłach stosować prawidłowo asekuracji lotnej ani metody "krótkiej liny". Moim zdaniem, jest to zdecydowanie trudniejsze niż asekuracja na sztywno (w górach, na własnej) Polecanie osobom początkującym, jednej z bardziej zaawansowanych technik wspinaczkowych wydaje mi się nie na miejscu.



Nie pisałem tu o żadnych kursach ani instruktorach. Nie znam też aktualnego trendu. Zatem mantry możesz sobie darować.



Co to ten BP? Bo chyba nie chodziło Ci o stacje paliw?



No właśnie
Zabieram linę = znam "Prawidłowe techniki asekuracji, lotnej czy stałej"
Nie znam = idę tam gdzie liny nie potrzeba




Dla Ciebie to chyba jakiś fetysz.



Możesz sobie obliczyć jak szybko dziecko osiągnie daną prędkość i wygeneruje daną siłę a potem zrobić testy przy jakiej sile będziesz leżał. Z praktyki wiem tylko tyle że spadając po stromym zboczu przyspiesza się bardzo szybko, niewiele wolniej niż przy wolnym locie. Z praktyki wiem również, że dziecko o wadze 25kg biegnąc z prędkością góra 4m/s może przewrócić dorosłą osobę o wadze 80+kg. (W taki sposób w podstawówce wywróciłem swoją wychowawczynię, przez przypadek oczywiście, więc nie było to żadne podcięcie nóg itp.)



W takim założeniu miałoby to jakiś sens. Gruby pisał jednak o 10m liny. Tak długi odcinek bez przelotów to w eksponowanym terenie będzie dwójka bez sternika.

Zgadzam się w 99%!


Jeśli teren jest śliski, nierówny i do tego eksponowany a my mamy dzieciaka na linie i nie uważamy, to znaczy że jesteśmy idiotami i nic nam już nie pomoże (chyba że cud).


Jest ogromna różnica między siłą przyłożoną do ramion, a siłą przyłożoną w pasie. Nie bez powodu uprząż ma łącznik nieco poniżej pępka.
Mam pewne doświadczenie - uprawiam Nordic Dogging z moim 30-kilowym psem. Kiedyś naderwał mi mięśnie barku gdy chodziłem z wysuwaną linką w ręce. Odtąd zakładam uprząż i przypinam do uprzęży - jak się spręży to mnie trochę pociągnie, czyli zmusi do zrobienia kroczku, na ogół to on ma problem a ja tylko poczuję naprężoną linę.



(...)

Ile wyniesie ta siła? Tak próbowałem liczyć dla wyidelizowanego modelu zbocza 70st, zakładahjąc że trawa i skały zmniejszają przyspieszenie o połowę i wyszło mi przy linie 7m, odległości między piechurami 5m i luzie 2m coś koło 200kg. To niby dużo, ale osiągnięcie takiej w praktyce "terenu turystycznego" będzie wymagało właśnie jakiejś skrajnej gapiowatości i wyjątkowo niekorzystnego "odpadnięcia", w praktyce lina będzie się zaczepiać o nierówności terenu, trzeć o trawę, skałę, krawędź ścieżki itp..
Mam na dysku bardzo dobry artykuł o "ShortRopingu", (autor Gottlieb Braun-Elwert, poświęcony pamięci Erici Bauzenberg, a nie tejże autorstwa jak mi się pierwotnie napisało), polecam, pewnie można wygooglać* (raczej dla specjalistów o "krytyce" różnych podejść do shortropingu). Z niego - człowiek jest w stanie ustać do 40kg szarpnięcia, zaskoczony czy niekorzystnie ustawiony oczywiście mniej. Dobrze zaparty albo asekurujący dynamicznie znacznie więcej.
Mam zresztą wspomniane doświadczenie córki która usiłowała mi zjeżdżać z Kasporowego na tyłku. Stojąc w gołych butach (bez raków) na śniegu na ścieżce gdzie wiele osób się ślizga w ogóle tego nie poczułem.


Idea krytyki "dwójki samobójki" bierze się w zasadzie z szacunkowej statystyki. Jednak jeżeli wybieram się w góry z własnym dzieckiem zasada "statystycznej minimalizacji liczby ofiar" nie obowiązuje.
Jeżeli "statystycznie" na 10 odpadnięć dziecka 9 kończy się dwoma trupami a 1 ocaleniem zespołu, to jest wynik lepszy od sytuacji w której na 10 odpadnięć dziesięć razy zginęło samo dziecko.


Spiochu - chodziłem z różnymi dziećmi po górach dziesiątki razy. Pewnie kilkanaście razy byłem z nimi związany liną. Dla jasności - wszystkie żyją . Tak, łatwo dać się zaskoczyć i dlatego właśnie trzeba bardzo uważać. Jak ktoś nie uważa na własne dzieci, to nie mam pojęcia jak mu pomóc.


A mi raz córka spadła... na głowę.
I co z tego?


Wedle mojej wiedzy teoria i praktyka jest taka, że większość przewodników przez większość czasu asekuruje swoich klientów "nieprawidłowo" (zob artykuł Eriki). Po prostu jakoś mają ten szósty zmysł, umiejętność rozpoznania możliwości swoich klientów i wyczucie zagrożeń, że jakoś tak umieją wyczuć kiedy trzeba się rzeczywiście przyłożyć.


Oczywiście! Mało tego, w zasadzie niepraktycznym a wręcz niemożliwym jest stosowanie tej techniki tak by rzeczywiście zabezpieczała zespół przez cały czas. A jednak - rezygnowanie z niej wymaga konkretnego uzasadnienia.


Polecanie by nie brali liny wydaje mi się bardziej nieodpowiedzialnym. Można co najwyżej dodać sugestię zawrócenia, jeżeli teren zaczyna przekraczać przewidywaną możliwość rzeczywiście bezpiecznego poruszania się zespołu.


Odradzanie "amatorom" zabierania liny w góry takie Alpy jest według mnie przypadłością specyficznie polską i wywodzącą się z pewnej "elitarności polskich profesjonalistów górskich" (zob dyskusje o linie "na plecaku"). Po prostu z moich obserwacji wynika, że lina w krajach nie-nizinnych nie wzbudza żadnej sensacji.


BP = (tutaj) Broad Peak.


Tylko że ta potrzeba liny to jest sprawa indywidualna.
Ja w zasadzie nie potrzebuję liny na Grani Kościelców.
Długosz w zasadzie też nie potrzebował.
Zwłaszcza w Alpach teren turystyczny bywa tak zmienny i trudy do przewidzenia, że lina po prostu zwiększa możliwości wycieczkowiczów.



Nie tylko seksualny.
Przede wszystkim symbol partnerstwa i odpowiedzialności w górskim zespole.



Długą linę można skrócić (np owijając zwoje wokół ciała), krótkiej wydłużyć się nie da.
Innymi słowy pokonanie np. czterometrowego stromego progu gdzie dorosły mógłby pierwszy wejść i przyasekurować z góry ze zbyt krótką liną stanie się niemożliwe.

EDIT

*
http://www.alpinerecreation.com/pdf/ShortRoping.pdf
Tak jak napisałem - to akurat lektura raczej dla Śpiocha i innych profesjonalistów .

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Teren jest nierówny prawie zawsze a śliski bardzo często. Jeśli jesteś w stanie skupić się w pełni przez cały czas to bardziej przypominasz robota niż człowieka.



Ogromna jest również różnica między siłą generowaną przez lekko luźny plecak a rozpędzonego dzieciaka o tej samej lub większej wadze.

Siłę przyłożoną do uprzęży pamiętam jedynie z ćwiczeń lodowcowych. Co prawda obciążenie było dużo większe niż waga dziecka. Jednak lot kolegi był udawany i polegał bardziej na zbieganiu, paru metrów, dochodził też fakt solidnego przegięcia i wżynania się w śnieg liny. W każdym testowanym przypadku z automatu leciało się na glebę (w terenie płaskim i w rakach).





Wyliczyłeś zatem, że teoretycznie, w niekorzystnych warunkach, można osiągnąć siłę 5x większą, niż potrzebna by Cię wywrócić. Wychodzi na to, że nawet jak warunki będą dużo lepsze i siła zmniejszy się z (~200kg) do (~100kg) czy nawet (~60kg) to i tak może się okazać wystarczająco dużo by Cię pociągnąć.



Nawiązując do powyższego określenia. Z Twoich poprzednich wypowiedzi wywnioskowałem, że proponujesz odstęp 10-15m na linie, więc już raczej nie "short". Takie podejście głównie krytykowałem. Bardzo krótka lina, (odstęp rzędu 2m) może dobrze działać, w asekuracji dziecka ale wymaga skupienia i dużego obycia z ta metodą.



Tylko dodaj do statystyki, że rodzic też może odpaść. Szczególnie ten mniej doświadczony. Nie każde odpadnięcie musi być też śmiertelne. Wystarczy sytuacja, że poślizgniesz się, zjedziesz na dupie kilka metrów i normalnie skończyło by się na siniakach, może jakimś złamaniu ale pociągając dziecko na linie z dużą siłą, ono leci dużo szybciej, uderza o skałę i doznaje poważnych obrażeń.
Oczywiście wiem, że jesteś "nieśmiertelny" i nigdy nie odpadasz ale nie każdy tak ma.



Po co zatem tak ryzykować i to jeszcze z małym dzieckiem? Nie rozważamy tu zespołu wspinaczy, który jakoś musi zejść z wierzchołka. W Alpach jest mnóstwo ciekawych tras turystycznych gdzie lina nie będzie potrzebna.



To było raczej polecanie by szli tam gdzie czują się na siłach. Branie liny ma też zwykle taką wadę:
"Tu jest za trudno ale mamy linę to damy radę" Lina wielu osobom daje iluzje bezpieczeństwa a tylko w prawidłowy sposób użytkowana, rzeczywiście je zwiększa i to też nie zawsze, jak już pisałeś wcześniej.



Jak dla mnie przypadłością typowo polską jest posiadanie liny i kompletny brak pojęcia jak się nią posługiwać. Jeśli masz wątpliwości to przejedz się na Blanca lub inny popularny szczyt i popatrz co tam ludzie wyczyniają.



Sugerowałem się odstępem pomiędzy członkami zespołu a nie fizyczną długością liny.



Dzięki za linka. Drwiny możesz sobie darować.

Edit: Przeczytałem publikację. Jest wręcz nieprawdopodobnym, że zamieściłeś do niej linka w tej dyskusji. Z publikacji jasno wynika bowiem, że asekuracja metodą krótkiej liny lub lotna bez przelotów nie mają kompletnie sensu. Argumentacja jest zbliżona do tego co wcześniej przedstawiałem jednak znacznie bardziej szczegółowa. Zachęcam wszystkich do przeczytania. A już w szczególności zwolenników wiązania się liną w turystyce.

Tutaj zamieszczam cytat z podsumowania tej publikacji:

Jest wręcz niesamowitym, że podejrzewasz mnie o brak obiektywności w tej dyskusji?


No ja nic takiego z tej publikacji nie wyczytałem?
W szczególności...



To nie jest podsumowanie publikacji, tylko końcowego wątku poświęconego "asekuracji krótką liną" na zboczach lodowych . Przy okazji - jest to krytyka konstruktywna podane są alternatywne metody asekuracji w takich wypadkach, generalnie zmierzające do tego by w sytuacji odpadnięcia na lodowym zboczu zespół mógł się "dynamicznie rozczepić" i dać szansę każdemu hamować indywidualnie. Akurat tal wyszło, że faktycznie jest na końcu.


Jest rzeczywiście bardziej szczegółowa i w szczególności neguje kilka Twoich twierdzeń.

Ja też pozwolę sobie wybiórczo pocytować.



Oczywiście tutaj podano za przykłady znacznie poważniejsze ścieżki niż "turystyczne".
Przeczytać ten artykuł na pewno warto, tylko może raczej nie-wybiórczo i nie pod z góry założoną tezę.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Jakoś tak zdecydowana większość dróg któe w życiu przeszedłem miała przebieg bardzo zmienny. Przypadek że na całodniową wycieczkę asekuracja była potrzeba np. dwa razy na odcinku dziesięciu metrów jest raczej typowy.
Także nie wymyślaj mi tutaj nie istniejących sytuacji .



Twpja wizja "rozpędzonego dzieciaka" sugeruje co najmniej jakiś Matterhorn albo północną Eigeru i nieustanne zagrożenie "wolnym odpadnięciem".
No tak - tam technika krótkiej liny może zawieźć.



To było baaardzo teoretyczne wyliczenie, przyjmujące chociażby założenie, że przyspieszenie dzieciaka wyniesie 1/2g a lina o nic nie będzie tarła. Uzyskać coś takiego w "terenie turystycznym" zwyczajnie nie jest łatwo. Ale warto wiedzieć że się może zdarzyć i być czujnym.



Wrócę do pierwotnego mojego posta - sugerowałem wzięcie liny i użycie na "krótkich odcinkach". Praktyczny odcinek to 10-15 metrów. Jeżeli ideą miałoby być używanie takiej liny na całej albo chociaż większej długości wycieczki - zmienić trasę. Chociażby dlatego że dzieciak nigdy więcej nie będzie chciał w góry pójść!


Rodzic - przewodnik - nie może odpaść ani się przewrócić, ani nawet rozkojarzyć, takie jest założenie.
Do rozważania tego problemu nie potrzeba rozważania "problemu liny", wystarczy rozważanie "problemu nosidełka".


Tak to pytasz "po co wychodzić na ulicę". Pytanie było takie: "chcę iść na wycieczki w Alpy z małym dzieckiem, po drodze są odcinki prowadzące po wąskiej ścieżce a więc siłą rzeczy będziemy musieli się poruszać jeden za drugim... przyszedł mi do głowy pomysł .... czy nie asekurować syna linką"
Ja twierdzę że to dobry pomysł a Ty że zły.
Twierdzę że dobry bo gdy dziecko odpadnie to uważny i cięższy o 50 kg tata powinien dać radę je "wyłapać". Bez liny dziecko poleci w przepaść.


Byłem na "normalnej" przez Gouter trzy razy, tylko do różnego miejsca dochodziłem. Dawno to było, 97, 98, 99. To ciekawe przeżycie, ale tak prawdę mówiąc jedynie utwierdza mnie w przekonaniu, że niniejszy wątek robi się trochę "biciem piany". Ludzie rzeczywiście w górach różne i ciekawe rzeczy wyczyniają i żyją. Zresztą po co Alpy, wszelka logika dyktuje, że co roku na Orlej Perci powinno ginąc ze sto osób. Ginie kilka.

[/quote]
Nie drwię, po prostu uważam że wiesz więcej i masz więcej doświadczenia ogólnogórskiego od pana Ciorby i dlatego nazwałem Cię "zawodowcem". Uważam że panu Ciorbie wystarczy kawałek liny, kilkugodzinne przeszkolenie, i chłopski rozum. O artykule to my możemy sobie pogadać (no tak wyszło że ja też jestem "zawodowcem" ).

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

A tak na marginesie - pytanie do założyciela wątku - o jakich właściwie trasach konkretnie rozmiawamy?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ja twierdzę, że prawdopodobnie teren nie wymaga użycia liny. Zwykła wąska ścieżka tego nie wymaga jeśli chłopak jest rozsądny a to określić może tylko opiekun. Jeśli teren wymaga użycia liny czyt. teren wspinaczkowy to należy asekurować się na sztywno czyli zabrać oprócz szpeju jeszcze kolegę bo dzieciak jest jeszcze za mały na asekuranta. Drugą opcją jest zmiana planów na nieco łatwiejsze.

Twierdzę również, że lina nie jest również antidotum na nieodpowiedzialność dziecka a tylko to może być przyczyną jej użycia na zwykłej ścieżce.

Zabieranie liny w celu Np. zjazdu ze stałego punktu na trasie jest dla mnie akceptowalne ale tylko pod warunkiem dobrej znajomości zagrożeń związanych ze zjazdem w górach.



Przykład dość typowy: Idziesz z dzieckiem z Kasprowego Orlą do Koziego. Można spaść z większej części trasy. Z sensownym dzieckiem lina nie jest potrzebna. Z niezbyt sensownym dzieckiem ta trasa jest proszeniem się o kłopoty, niezależnie od użycia liny. Niekiedy spotyka się osoby używające liny. Ze względu na stałe punkty jest możliwa stosunkowo bezpieczna forma asekuracji. Mimo tego spotyka się osoby z dzieckiem i liną, które budzą jednak kontrowersje.




Żeby dzieciak się rozpędził wystarczy zwykły dość stromy piarg obecny na niemal każdej trasie turystycznej.



Nie wierzę w nieomylność papieża, podobnie zatem podchodzę do problemu rodzica czy nawet przewodnika.



Logika wskazuje również, że obaj powinniśmy nie żyć co najmniej kilka razy. Mieliśmy szczęście.
Miałem kilku znajomych którzy go nie mieli, w tym trójka bez sternika. Ty z racji stażu na pewno znałeś więcej takich osób.



Ja uważam, że wystarczy rozsądek i sensowne planowanie/zmiany planów w zależności od warunków. Równie ważna jest ocena możliwości dziecka, uzyskanie z nim porozumienia i wyrobienie świadomości zagrożeń. Zabieranie liny to kwestia drugoplanowa. Jej użycie jest sprawą dyskusyjną i ściśle zależy od warunków. Jeśli zatem nie ma jednoznacznych korzyści, może nie warto komplikować sprawy i po prostu z niej zrezygnować.

Jak kochasz swoje dziecko to o nie dbaj i wiąż. Jeśli stanie mu się krzywda, bo zaniedbasz nawet pozornie niepotrzebnej asekuracji, to nigdy sobie tego nie wybaczysz i kropka.

_________________
Gdzie wola - tam droga.

Witam wszystkich po przerwie i dziękuję za odpowiedzi. Taka praca, że nie zawsze mam czas i możliwość czytać i pisać na forum. Prawdę mówiąc zakładając ten post nie myślałem, że wzbudzi tyle emocji i kontrowersji. Przede wszystkim, jak zaznaczyłem na wstępie, jestem raczej amatorem turystą a nie "zawodowcem" (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) jak niektórzy z tu piszących. Całe moje, kilkunastoletnie, doświadczenie w chodzeniu po górach to Sudety i Karkonosze, z synem po raz pierwszy (ze względu na jego młody wiek) byłem w górach w zeszłym roku i nie chwaląc go przesadnie (wiadomo, że każdy ojciec będzie wychwalał swoje dziecię pod niebiosa) byłem zaskoczony jego, w tychże górach, zachowaniem. Zanim po raz wyszliśmy "na szlak" odbyłem z nim oczywiście pogadankę na temat tego jak się należy w górach zachowywać aby się nimi cieszyć i wrócić bezpiecznie do domu ale, prawdę mówiąc, nie sądziłem że odniesie ona aż tak pozytywny skutek. W tym roku jedziemy w Alpy (wcześniej, bo już za dwa dni w Sudety a za miesiąc w Karkonosze), góry co tu dużo mówić zupełnie inne od tych, w które jeździliśmy dotychczas. W tym miejscu uspokoję jednak wszystkich zaangażowanych w ten temat: nie jestem idiotą i nie zamierzam się pchać na szlaki, które przerosną moje (nie mówiąc o dziecku) możliwości. W zeszłym roku zawróciliśmy 300 m od szczytu Śnieżnika nie dla tego, że nas to pokonało lecz dla tego, że było znacznie później niż planowałem. Syn, mimo że "napalony" był na ten szczyt okrutnie, zrozumiał a dwa dni później weszliśmy tam z dużo większym zapasem czasu. Rozsądku mi więc nie brakuje i nie chcę brać tej liny i uprzęży po to aby wejść tam gdzie (w moim mniemaniu) bez liny wejść się nie da ale na "wszelki wypadek", który mam nadzieję nigdy się nie trafi. Jak (podejrzewam) większość rodziców, którzy mają odrobinę zdrowego rozsądku jestem też paranoikiem i wychodzę z założenia, że lepiej wziąć ze sobą w te góry coś co być może nigdy się nie przyda ale przydać się może niż żałować, że się tego ze sobą nie zabrało. Z tego też powodu zabieramy ze sobą w Alpy kaski (być może dla niektórych to idiotyzm aby po raczej łatwych szlakach turystycznych chodzić w kaskach ale to nasze głowy i nasz problem) co by je na bardziej kamienistych odcinkach na łepetyny zakładać i z tego też powodu zainteresowałem się kwestią asekuracji za pomocą uprzęży i liny. Co do tego drugiego to nie mam zamiaru na nowo wynajdywać koła i sprawę samych technik asekuracji zamierzam skonsultować z instruktorami w klubie wspinaczkowym, którego ścianki razem z synem "zdobywamy". Co do tras, na które się w Alpach wybierzemy to nie mam jeszcze dokładnie sprecyzowanych planów ale, dzięki uprzejmości Anke (która była w tym samym regionie trzy lata temu i przysłała mi wyczerpujące opisy tras, które sama przeszła) wiem już gdzie z całą pewnością nie pójdę, bo najzwyczajniej w świecie nie dam sobie tam z dzieckiem rady.

Wygląda na to, że rozsądnie to wszytko planujesz i dzieciak tez jest sensowny. Z opisu Twojego doświadczenia wynika, że syn (jeśli jest sprawny ruchowo i nie ma lęku wysokości) powinien bez problemu radzić sobie w terenie, w tym samym stopniu co Ty lub nawet lepiej. (jest młodszy, lżejszy itp.) Ewentualne użycie liny będzie się zatem ograniczało co najwyżej do jakiś zjazdów po drodze. Czy takowe występują na danej trasie, można zwykle sprawdzić w opisie. Pomysł zabrania kasków wydaje mi się sensowny, nawet dość łatwe trasy często prowadzą kruchymi piargami.



Pamiętaj jednak, że można również żałować, że coś się niepotrzebnie zabrało. Ciężki plecak nie tylko zmniejsza komfort ale też znacznie obniża bezpieczeństwo w trudniejszym terenie. Musisz nauczyć się zabierać wszystko co niezbędne a jednocześnie tylko to co niezbędne. Chodząc z synem, prawdopodobnie będziesz też niósł jego rzeczy, więc obciążenie i tak rośnie. Dochodzi tez walor edukacyjny, bo dziecko uczy się od Ciebie jak należy się pakować. Nie będę tu proponował fanatycznych koncepcji ultralekkiego sprzętu jednak staraj się zabierać jak najmniej. Powiedzmy, że waga Twojego plecaka (z rzeczami Twoimi i syna a także jedzeniem i piciem) podczas jednodniowej wycieczki nie powinna przekraczać 8-10kg. (I jest to już górna granica, sam brałbym pewnie max 5kg)

- Lina 12-15m fi10 dynamiczna, przeszkolenie z wiązania się skrajnym w pasie i asekuracji z ciała;
- kask, przy czym może być rowerowy, bo lżejszy i przewiewny a chroni przy upadku, alpinistyczny jest potrzebny w terenie "turystycznym" zagrożonym spadającymi kamieniami to już raczej "turystyka zaawansowana";
- zdrowy rozsądek, ostrożność, pewność co do własnych umiejętności w danym terenie, znajomość własnego dziecka, stopniowanie trudności itp., w szczególności wszelki teren wykraczający poza ramy "turystyki" i budzący wątpliwości że posiadane umiejętności i powyższy zestaw przestają być rzeczywiście wystarczające, odpuszczamy.

I to na wycieczki po tyrystycznych ścieżkach alpejskich rozsądnej osobie spacerującej z jednym dzieckiem siedmioletnim w zupełności wystarczy.

Jeszcze dla przykładu i porównania co do "turystycznego terenu i w/w zestawu", użycie liny na wycieczce po Orlej Perci z dzieckiem siedmioletnim uważam za wskazane, ale w takim terenie już w zgranym "tramwaju" ("papież" z tyłu i z przodu) i z przelotami.

No owszem, już słyszę gromy walące w moją głowę oraz przypisywanie mi winy za wszystkie wypadki turystyczne na terenie Alp. To nie tak że "mam to dupie", jednak wyjątki od reguły nie zachwieją mojej wiary w wyższość rozumu nad sprzętem w kwestii roli jaką odgrywają w trakcie górskich wycieczek.

Pozdrawiam!
Gruby

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.