Forum portalu turystyka-gorska.pl

Cześć!
Zastanawiam się, czy mając coś na kształt lęku przestrzeni (nie zawsze występujący) na łańcuchach w Tatrach nie mógłbym się skutecznie (po)ratować jakimiś pętlami z liny plus 2-3 karabinki
Bo sprzęt ferratowy jest dla mnie raczej za drogi (zwłaszcza przy zakładanym sporadycznym użyciu),
a większość turystów w Tatrach i tak wszędzie po szlakach ze sztucznymi ubezpieczeniami chodzi na żywca...

TOPR w swojej Akademii Górskiej zaleca wprawdzie sprzęt ferratowy
https://www.youtube.com/watch?v=W8v1-7O3YOI
...ale mi się to wydaje trochę jak strzelanie do muchy z armaty...
bo w Tatrach ferrat jako takich jednak nie ma
i bardziej tu chodzi o zabezpieczenie się przed jakimś omsknięciem/potknięciem/zasłabnięciem
niż o wyhamowywanie dynamicznych kilkumetrowych lotów.

Zacznij robić jaskółki nad przepaściami - lęk przejdzie.

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068

Nie przejdzie!
Szczerze mówiąc liczę na jakieś bardziej merytoryczne rady
Np. jak zrobić taką improwizowaną uprząż z liny.

A uprząż posiadasz? Jak zestaw ferratowy dla Ciebie za drogi to dopnij karabinek na pętli w uprzęży.
Kawałek liny (alpinistycznej jedynki), jest tu znacznie lepszy niż pętla, jeden koniec ósemką do uprzęży, drugi ósemką do karabinka.
Długość coś jak 1 - 1,2 metra, żeby nie dyndało i żeby możńa było swobodnie iść.
Tylko karabinek musi być duuży, znaczy z dużym prześwitem, żeby się w nim łańscuch swobodnie dało zapiąć.
Najlepsze to takie ze znaczkiem "K" (Klettersteig = norma CE), powinno się dac kupić jak poszukasz w sklepach alpinistycznych w necie.
I najważniejsze - nie wk..j ludzi na szlaku manipulując za długo tym sprzętem, to bardzo niebezpieczne!

BTW. Jakoś dużo taniej od gotowego zestawu to chyba nie wyjdzie. No ale trochę.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Uprzęży też nie posiadam!

Właśnie zastanawiam się,
czy taka:

https://www.youtube.com/watch?v=ak-8zODXQhU

zaimprowizowana uprząż
by nie była wystarczająca

I co to jest "alpinistyczna jedynka",
w sensie że normalna lina do wspinaczki
(nie statyczna i nie połówkowa)

Na szczęście w Polsce zaczyna się to powoli zmieniać, świadomość jest coraz większa. OP często jest klasyfikowana jako "D" w zagranicznych serwisach o ViaFerratach (skala trudności od A do F). Więc skoro mamy VF B,C,D.. gdzie na zachodzie ludzie przechodzą z asekuracją w postaci lonż VF to jeżeli ktoś tego wymaga/potrzebuje na OP to dlaczego nie? Obecne karabinki z certyfikatem "K" tak szybko się przepina, że w ogóle nie spowalniają przejścia w szczycie sezonu (gdzie i tak czekamy w kolejce bo ktoś idzie wolniej lub się zablokował) i minimalnie spowalniają w stosunku do osób "żywcujących" (samo przepięcie to ok 1-3s).

Nie kombinuj z samoróbkami tylko kup zwyczajną uprząż + lonże VF koszt nie jest duży to jest ok 100zł za uprząż i 180-230zł za lonże.

Na prostych szlakach, gdzie są trawersy itp wystarczy uprząż + taśma PAD 80cm lub 120cm + karabinek, ale pewnie kupisz zwyczajny karabinek zakręcany, który będzie miał dużo mniejsza wytrzymałość ewentualnie zakręcając go będziesz tracić dużo czasu. Ten zestaw nie sprawdzi się na pionowych fragmentach... odpadnięcie to gwarantowany uraz kręgosłupa i najprawdopodobniej śmierć (już przy upadku 1m z WO=1 można wygenerować siłę 12-14kN, upadek 2m z WO=2 to nawet 19-23kN! granica dla ludzkiego ciała to ok 12kN). Taśma PAD to 20zł, karabinek certyfikowany "K" np. Hercules to ok 80zł to już masz 100zł, gdzie będziesz miał problem z odpowiednim połączeniem tego. W lonżach VF masz taśmy "dynamiczne" które mają ok 55-60cm, a rozciągają się do ok 110-130cm dzięki czemu nie ograniczają tak bardzo przemieszczania się.

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Ali7 zgadzam się tylko z 1, że łańcuchy nie są ubezpieczeniem tylko ułatwieniem.
Chodzisz sporo, czy kiedykolwiek stałeś w korku ze względu na osobę, która idzie z lonżą? ja nigdy, za to bardzo często przez osobę która "żywcuje".
Turystyka to w ok. 80% psychika, a nie umiejętności techniczne i wytrzymałość. Moja żona jest przykładem osoby, która idzie szybciej z asekuracją (pomimo przepinek), niż jak ma żywcować.

Oczywiście, że OP nie jest obecnie przygotowana pod "standardy" szlaków via ferrata. Ale w takim razie co jest gorsze?
Odpaść bez lonży VF czy z lonżą VF wpiętą do niecertyfikowanego łańcucha?

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Będzie spadać przy chodzeniu.
Już lepiej tak:

Albo tu:
http://picasaweb.google.com/dynercia/UprzazZTasmy?authkey=Gv1sRgCMn9kd7O0dKCSg
A najlepiej kup uprząż, już od stówy, nawet używaną i starą w tym przypadku bym wziął.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Dla mnie ten podział jest w tym wypadku mocno naciągany,
sztuczne ułatwienia zrobiono na szlaku na Rysy piłą tarczową do kamienia, albo na Świnicę od Zawratu - trotylem.

Fakt faktem - dla "ferrat" istnieje norma, OP jej nie spełnia.



Jakieś przegięcie.
B może z ambicjami na C, takie B+ (chociaż takiego stopnia oficjalnie nie ma).

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No właśnie już to też zauważyłem (badając zagadnienie za pomocą odcinka starej liny).


Niestety obydwa w/w sposoby postrzegam jako skomplikowane
i dla mnie, bez dodatkowej konsultacji, niejasne.


Zapewne właśnie tak zrobię. Na Allegro najtańsza nowa uprząż biodrowa już za 128,00 zł.

Natomiast najtańsza fabryczną lonżę znalazłem w Necie za 205 PLN (Camp Ferrata Vortex).

Doszedłem do wniosku, że samodzielne składanie pełnej lonży ferratowej jest nieopłacalne, gdyż specjalne karabinki ferratowe są bardzo drogie (70-85 zł/sztukę), a do tego dochodzi jeszcze kwestia zdobycia (znów koszt) i prawidłowego zastosowania płytki hamującej (w rodzaju Kong KISA) oraz krótkego odcinka liny dynamicznej, chyba też taśmy rurowej (http://alpinismoalviento.blogspot.com/2012/05/fabricacion-de-disipador-para-vias.html). No więc... nie opłaca się! Zachodu z tym dużo, zysku finansowego nie ma, a coś po drodze można jeszcze dodatkowo zrobić źle.

Jeśli chodzi o gotowe lonże do ferrat to zauważyłem, że zdarza się, że różni producenci od czasu do czasu wypuszczają serie wadliwe, którym brakuje jakichś kluczowych dla bezpieczeństwa szwów. Z tego co pamiętam (i co znalazłem w internecie), to przydarzyło się to przynajmniej dwóm producentom.

Dziękuje wszystkim za wypowiedzi.
Były one dla mnie bardzo cenne

Po pierwsze jak sprzęt to tylko gotowy z atestami a nie żadne samoróbki.
A po drugie. Ważniejsze. W Tatrach nie ma ferrart więc taki sprzęt się nie przyda. Łańcuchy w Tatrach to nie ferraty.
Odpuść sobie te kombinacje i chodź na szlaki na których dasz rade.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Jak mu to ma dodać +10 do psychy, jak szczęśliwa królicza łapka, obietnica wyborcza czy raki w plecaku, to czemu nie.
Poza tym, jak nie spróbuje szlaku, to się nie dowie.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Sprawa jest bardziej skomplikowana, życie mnie przekonało, że dobrze zrobiona samoróbka jest na ogół lepsza od spieprzonego gotowca ze sklepu.
Ale żeby zrobić bezpieczną i dobrą samoróbkę trzeba coś tam wiedzieć.
No i samoróbkę najczęściej robi się z atestowanych skladników, prawidłowo je łącząc.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Widzisz, czyli jest to kwestia tylko odpowiednich karabinków, "Hercules" jest na prawdę szybki do przepinek. Raczej w takich pytaniach, zwracałbym uwagę, żeby nie kombinować z samoróbkami tylko kupować gotowe zestawy. To nie będziemy mieli takich sytuacji na szlakach.




A to w jaki sposób może się dowiedzieć czy może iść czy nie? czy jest już na to gotowy? czy to jest jego poziom?
Przekładając to trochę na wspinanie to kiedy wiedziałby czy jestem gotowy na drogi VI.2 lub VI.3? myśląc tak zostałbym na poziomie IV-V

popieram to co napisał zjerzony:



Mam wrażenie, że czasami "starzy wyjadacze" roszczą sobie prawo, do tego kto może chodzić po danych szlakach.
Trochę więcej wyrozumiałości i życzliwości dla osób o słabszych zdolnościach

Niestety to nie jest "zero-jedynkowe", że na tym szlaku trzeba się asekurować, a na tym nie. Każdy ma inne zdolności psychofizyczne i dla jednego trudny teren to będzie 0 lub 0+, a dla kogoś innego II, a ktoś inny powie, że dopiero III-IV.
No właśnie dla tych bardziej doświadczonych można byłoby zapytać kiedy stosują asekurację lotną? czy już w terenie I czy może III? A idąc tym tokiem rozumowania to może nie powinni się w tym terenie pojawić, bo Marcisz to żywcuje w terenie VI .

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Temat rzeka i wspominki raczej niczego nie wniosą, dlatego se napiszę.
Większość dróg "ambitnej turystyki/taternictwa"-niepotrzebne skreślić, chodzę sam. To zależy od psychiki w danej chwili, czyli nieraz łażę bez napinki i mrugnięcia okiem po terenie, który innym razem spina mnie i sam do siebie mam żal po wuj żeś tu polazł. Nieraz mam nieokreślone przeczucie, że za chwilę coś spieprzę i będzie gruby problem. Nieraz się zastanawiałem, od czego to zależy, czyli jak się przygotować wcześniej, ale sposobu nie mam. Po prostu, idąc wiem, że się nic nie wydarzy, i np. nawet przy locie na asekuracji byłem spokojny o finał.
Aż raz, w miejscu gdzie chodzą kulawe matki z wózkiem ciapkając się błyszczykiem, na płaskim lodzie, sam się zmasakrowałem.
Jak idę z kimś, chętnie przychylam się do sugestii, żeby iść na lotnej.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Zgadzam się, też jestem zwolennikiem stopniowania sobie trudności, budowania "podstaw".



Ale to znaczy, że mamy się cofać 50lat wstecz? chodzić o kijach i we flanelowych koszulach? Chodzić z linami konopnymi i asekurować tylko przez ciało?
Ali może mnie nie zrozumiałeś, ja czy Ty czy 90% osób przeszło OP "na żywca" i nie stanowi to dla nas problemu. Ale jeżeli 10% potrzebuje asekuracji to nie widzę powodu dlaczego miałbym im tego zabraniać.

Dlatego napisałem o lotnej, ponieważ idąc tym tokiem rozumowania to obecnie nie powinienem się wspinać w Tatrach na droga IV i V, ponieważ są osoby które żywcują teren V i VI, więc skoro nie jestem na to gotowy to powinienem sobie odpuścić. To jest kwestia "skali", aby Ci bardziej doświadczeni mogli się zastanowić.

Pozdrawiam
Tomek

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Taka teraz moda, że ciężko znaleźć takiego, co bez kijów chodzi.

A w temacie sprytnie napiszę, że obaj macie rację.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Idąc na taki szlak jak Orla z lonżą trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie jest się samemu na szlaku.
Przyjdź, zobacz, spróbuj, jak nie to zawróć. Jeśli nie uda się, to jest masa innych szlaków. Po co się męczyć kosztem innych?
A jak juz na prawdę nie to nie idź i tyle. Jest masa innych szlaków.

Wydaje mi się część osób myli co to znaczy "że kazdy ma prawo" z tym "że każdy może".


Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że na odcinku od Skrajnego do Krzyżnego są takie dość podniszczone odcinki. Nie chciałbym widzieć paniki takiego delikwenta jakby nie umiał odpiąć zablokowanego karabinka. Moje ferratowe doświadczenie jest prawie żadne, ale to co było dla mnie najtrudniejsze to przepinki (Rino Pisetta).

A nie musi się dowiadywać. Przeczytałeś jego pytanie? On już wie. Ma występujące czasem na łańcuchach coś na kształt lęku przestrzeni jak sam napisał.
Sprzęt do ferrat w miejscu gdzie nie ma ferrat to się nie przyda. Albo stworzy złudne wrażenie bezpieczeństwa.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Po przejściu kilku VI - VI.1 ?
Tak byłoby wg mnie dość logicznie.

Chyba, że należysz do osób pytających w internecie, czy jesteś gotowy na VI.2 lub VI.3. I jak asekurować się na takiej drodze. Dodatkowo najlepiej nie mając wcześniej do czynienia ze wspinaniem lub odczuwając podczas wspinaczki różne lęki - pająki w dziurkach itd.

Coraz częściej prezentowana jest - publicznie - postawa bardziej drastyczna. "Każdy ma prawo" - znaczy, że każdy (a zwłaszcza ja) musi".
A od innych wymaga się "pomocy" w realizacji tego "muszę". I to od razu, od pierwszego zachcenia...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

To jeszcze nic.
Gorzej, że krytyka lub choćby brak chęci okazania tej pomocy często wzbudza swego rodzaju protest.
Choćby na forum,pewnej części świętojebliwych forumowiczów.

Jak od dawna mówię - wybudować chodnik od Kasprowego po Krzyżne, oczywiście z podjazdami dla niepełnosprawnych (przecież również mają prawo zobaczyć 5 Stawów z Koziego!) i windami dla jeszcze bardziej niepełnosprawnych, zadaszeniem, barierkami, stalową liną na całej długości *) - i wszyscy powinni być zadowoleni, ich prawa do gór zostaną uszanowane.


*) Chociaż w sumie jakieś wózki, szynobusy, kolejki linowo-terenowe pewnie byłyby lepsze. Może fasiągi? Nie nie, bo wykorzystanie koni budziłoby protesty miłośników zwierząt. Co wybrać? Oj, trudno być na decyzyjnych stanowiskach, nie zazdroszczę.

Plusem ferraty jest możliwość wspinaczki bez wciągania się po łańcuchach. Zabezpieczenie jest, a my się wspinamy. Ale na Orlej to się nie spisze, ponieważ tam nie wszędzie są łańcuchy więc nawet zakładając, że sprzęt się spisze to będą trudne odcinki bez łańcuchów i nijak się on nie przyda wtedy. A jak dla kogoś łańcuch jest za trudny i potrzebuje uprzęży to jak sobie poradzi gdy go zabraknie?
Widziałem na filmiku takich co schodzili po drabince do koziej i się przepinali karabinkami. Ciekawe czy jak po schodach do domu wchodzą, to też się w poręcze wpinają bo trudność podobna.

Czego nie powiesz.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Zdaję sobie z tego sprawę doskonale, dlatego mam wielki szacunek dla Orlej Perci i się na nią na razie nie wybieram.


Tylko że inne jest obciążenie psychiczne na schodach w domu, a inne na wspomnianej drabince.
I zmniejszeniu tego obciążenia psychicznego ma służyć autoasekuracja. Odprężająco działa świadomości, że jak człowiekowi się noga omsknie czy złapie go jakiś skurcz to nie poleci kilkadziesiąt (lub więcej) metrów w przepaść, ale zawiśnie na autoasekuracji.

Właśnie. Tylko, że tak to na przygotowanej ferracie. A w Tatrach to różnie. Ta odprężająca świadomość powodując złudne poczucie bezpieczeństwa. Widziałeś kiedyś w Tatrach luźno zwisające końce łańcucha?

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Wciskanie kitu - przepraszam, z reguły staram się nie używać tego typu zwrotów.
Litości - może jednak watro zerknąć tu i ówdzie i dowiedzieć się co oznacza pojęcie "autoasekuracja".
Bo raczej nie ma to wielkiego związku ze "zmniejszaniem obciążenia psychicznego". Zwłaszcza, gdy to "obciążenie" wynika ze świadomości własnych niedostatków i braku umiejętności czy przygotowania...

Wlezienie na drabinę w stodole czy gdzieś indziej - np. by oczyścić rynnę - niewiele się różni od "pokonania" drabinki na Orlej Perci. (choć dawno, dawno temu widziałem jak ktoś się przymierzał do schodzenia z drabinki głową w dół...)
"Omsknięcie" nogi, ręki - nie dzieje się samo z siebie, skurcz może złapać podczas schodzenia po schodach.
Jeśli zakładamy, że się nam coś może "omsknąć" - z racji zmęczenia, braku koncentracji - czy umiejętności, jeśli nasze mięśnie reagują skurczem na nadmierny wysiłek "wydatkowany" w sposób dla nas nienaturalny - to nie pomogą nam żadne lonże, autoasekuracje - na odcinkach "zabezpieczonych" łańcuchami czy uprzystępnionych klamrami czy wykutymi stopniami. Omsknie się nam noga przy zejściu z przeł. Karb, złapie skurcz na ścieżce zejściowej z Krzyżnego i "po ptokach". Się przewrócimy, skolebiemy w przepaść i zginiemy marnie...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ja bym się mimo wszystko do takiego wpiął. To prawie jak asekuracja oczami

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'