Markiz napisał(a):
Basia Z. napisał:
Ale co my tu mamy do gadania jeśli chodzi o przepisy słowackie - to że pobijemy tutaj pianę na forum nic nie zmieni.
Wyżej wyjaśniłem, że mamy taki wpływ. A szerzej na tatry.prv.pl na Twoje pytanie.
To ta odpowiedź, kopiuję ją tutaj bo chyba warto:
Basia Z. napisał(a):
Ja nie rozumiem za bardzo dlaczego poruszasz ten temat.
Poruszano znacznie bardziej abstrakcyjne i ciągnęły się na wiele stron.
Basia Z. napisał(a):
Jasne że uważam polskie rozwiązania prawne za lepsze od słowackich (chociaż na pewno nie idealne).
Zapewne przypominasz sobie, że w miesiącach poprzedzających ich wydanie a już po nowelizacji przepisów (zniesienie Karty Taternika) były gorące dyskusje i przyjęte w końcu rozwiązanie wcale nie było faworytem. Pamiętasz zapewne, że były propozycje płatnych zezwoleń wydawanych przez TPN, krótkich kursów i egzaminów z zagadnień ochrony przyrody organizowanych przez TPN. Wiesz, że nie pałam sympatią do Jarka Cz. (trochę to już prehistoria) ale jedno muszę mu oddać - słynne spotkanie w Roztoce z dyrekcją TPN chyba zaowocowało wydaniem przepisów będących chyba optymalnymi.
Basia Z. napisał(a):
Ale co my tu mamy do gadania jeśli chodzi o przepisy słowackie - to że pobijemy tutaj pianę na forum nic nie zmieni.
My nic. Ale stanowimy głos opinii publicznej, który do TPN na pewno dociera a może i do TANAP. A TPN stanowić może transmisję do TANAP.
Dlaczego - bo będzie znajdował się w sytuacji niewygodnej. Przykładowo - znakowana ścieżka na Przełęcz Tomanową. Mówiąc szczerze przy braku możliwości przekroczenia tam granicy to jest ona bez sensu. Ale ludzie i tak będą tam przekraczać. Nie zagrodzisz Wisły kijem. A przez Zawory to nie będą chodzić od Liliowego? Będą chodzić bo to jest historyczny trakt. A w dodatku logiczny. Ścieżka jest, w znakomitym stanie, w dodatku widoczna, ślepy by prawie dojrzał.
Basia Z. napisał(a):
A osoba, która chce chodzić na Słowacji po drogach I-II i tak sobie pochodzi jak będzie chciała i gdzie będzie chciała (vide Smolik & co, Filanc, lub mój mąż).
Czy któremuś z nich istniejące przepisy sprawiają problem ?
I to jest właśnie sedno tego postu. Smolik, Manfred, Filanc, Uszba itd to jest właśnie ta grupa "b" - skromna liczebnie, nawet bardzo skromna, tak mi się zdaje, że nawet ten 1% to przesada. Bo to są ludzie, którzy nie tylko chcą chodzić również poza szlakiem (powiedzmy, że m.in. raczej tylko po 0+ i I, a przynajmniej większość z nich) ale również to potrafią, umieją wyszukać w terenie drogę na podstawie takiego przewodnika jak Paryskiego, Puskasa czy Cywińskiego (bo powiedzmy sobie szczerze, że przeczytać to każdy potrafi, ale zrozumieć i zrobić użytek to niewielu i to jest właściwa kwalifikacja do grupy "b"). I ja się pytam, dlaczego ta znikoma liczbowo grupa ludzi, którą najmniej można podejrzewać o działanie na szkodę przyrody ma na te Pośrednie Granie, Kiezmarskie i Łomnice czy Durne i Lodowe chadzać ukradkiem, może nie z duszą na ramieniu bo to towarzystwo raczej mało strachliwe. Chodzą i chodzić będą. Gdyby sytuację zalegalizowano na wzór polski to tych chodzących nie byłoby więcej, najwyżej jakaś kosmetyczna korekta - przecież właśnie tak się stało po polskiej stronie - ciągną korowody na Niżnie Rysy albo na Hińczową Przełęcz - nie ciągną. Ustawia się kolejka do najłatwiejszego wejścia na Mnich? Nie ustawia się. A dlaczego? Bo tych z grupy "b" jest znikoma ilość, z "c" to nie interesuje a ci z "a" to albo nie mają takich potrzeb albo się boją. Oczywiście jakiś nikły strumyczek tych z "a" przecieka do "b" i to jest jej naturalne zasilanie.
I na koniec - dlaczego warto dyskutować - fakty, które się zdarzyły potwierdzają, że pytanie - "przepraszam, czy tam biją" stało się zasadnym. Nie ulega dla mnie kwestii, że do bijatyki doszło po, jak to się mówi, ożywionej wymianie poglądów. Po co nam takie sytuacje, żenujące, śmieszne. Po polskiej stronie do nich nie dojdzie i to nie dlatego, że ludzie bardziej kulturalni. Raczej dlatego, że przepisy mądrzejsze.
Gustaw napisał(a):
chief napisał:
ani jak takowe ustalić
Na oko ... na oko ... nawet sensowny szacunek na oko jest lepszy czasami niż brak jakiejkowiek analizy a zatem i refleksji. Neutral Obarczony błędem, czasami nawet i dużym, ale póki nie jest taki szacunek fundamentalnie zły to jest lepszy niż brak jakiegokolwiek. A jak się chce wprowadzać zmiany i analizować warianty to szacować różne dane trzeba. Bo inaczej to przypomina rosyjską ruletkę typu zbuduję tunel pod Kasprowym i będzie git. Można oczywiście przeprowadzać badania w terenie, robic ankiety ... Markiz na to za stary. A i tak te ankiety dałyby mylne wyniki, kto się przyzna do lewizny ... Laughing
Szkoda, że pisanie mojego postu zbiegło się czasowo z umieszczeniem Twego i go pisząc nie znałem.
Widzę to tak - mój Szanowny Przeciwnik chyba wyraźnie zapomniał o czymś znanym od setek lat czyli Brzytwie Ockhama. No i jeszcze jedno, że wpierw należy przeprowadzić analizę czyli ustalić podział danej grupy zagadnień lub ludzi na możliwie dużą ilość czynników składowych, ustalić ich cechy wspólne a następnie, gwoli klarowności wywodu dokonać syntezy i tą ilość czynników maksymalnie ograniczyć. Oczywiście rozróżniam, że takie grupy co:
- siedząc w Zakopanem wybiorą się na spacer do doliny Strążyskiej,
- jw. + dolina Kościeliska,
- jw. + dolina Chochołowska
- tylko samochodem lub busem na Palenicę i dalej koniowozem do Morskiego Oka
- jw. + Czarny Staw
- siedząc w Zakopanem wybiorą się na Kościelec
- jw. + Świnica z Kasprowego
- jw. + Orla Perć
itd itd itd można takich "bytów" ustalić setki
czymś się tam różnią - ale łączy ich jedna CECHA WSPÓLNA - ograniczają się do znakowanych ścieżek
Jednocześnie gwoli zaspokojenia "purystów" można by ustalać przyczyny takiego samoograniczenia i znowu podzielić na takich co to:
- nie mają takiej potrzeby,
- boją się, że zabłądzą (inaczej brak im samodzielności),
- brak im warunków fizycznych lub sprawności fizycznej,
- bo są legalistami i nie robią tego co zabronione,
- bo są skąpi lub ograniczeni w finansach i nie chcą płacić ew. kary
itd itd itd.
Ja ich wszystkich niezależnie od pobudek zaliczyłem do jednej grupy - SPACEROWICZÓW. Może to nazwa niefortunna lub nawet dla ekstra wrażliwych obraźliwa ale jakoś mi inna nie przyszła do głowy (urażonych - przepraszam.
Gustaw napisał(a):
Swinta prowda ... ale w zamian proponuję kategorię "Spoko" ... liczebność kategorii -> 1 +/-5% Twisted Evil
Kategoria niezwykle niebezpieczna dla siebie i dla osób postronnych ... niezwykle aktywna w terenie ... brawurowa w swych przedwsięzięciach ... całkowicie ignorująca wszelakie przepisy, a bardzo często również dobre zwyczaje, utarte i sprawdzone techniki i zdrowy rozsądek ... Twisted Evil
_________________
A rzeczywiście - można by ich też nazwać "murowanymi kandydatami na bambus" lub "potencjalnymi stałymi klientami TOPR i HZS". Coś mi mówi, że można ich znaleźć w każdej grupie z podziału - a, b, c. Palcem nie będę wskazywać bo jestem tchórzliwy z natury.