Forum portalu turystyka-gorska.pl

Bo liczy się droga a nie szczyt... ta najłatwiejsza

Myślę że dyskusja czy Pośrednia jest trudniejsza Ławką Dubkego czy Żlebem Stilla a Wysoka od Przełęczy pod Kogutkiem czy przez Dolinę Złomisk jest rozważaniem czysto akademickim. Każdy ma swoje zdanie i każdy może to inaczej ocenić, tym bardziej że obie drogi w obu przypadkach są identycznie wycenione. Natomiast co do Starolesnej to dużo łatwiejszym wariantem od Kwietnicowego Żlebu jest droga pod Granatami Wielickimi. Faktem jest że drogi te łączą się w górnym odcinku żlebu, ale w przypadku wyboru drugiego wariantu jedyną trudnoscią jaką można spotkać po drodze to dwumetrowy kominek (jeśli nie mylę nazwy to przy ujściu Kwietnikowej Przełączki).


To trzeba by jeszcze jednoznacznie określić gdzie kończy się grań a zaczyna wierzchołek góry, po zdobyciu którego można już oficjalnie twierdzić że się tą górę zdobyło. Co może i nie jest trudne w przypadku takich szczytów jak Durny czy Mnich, ale w odniesieniu do szczytów z bardziej płaską końcówką grani (jak Mięgusz Wielki, Ganek czy Gerlach) to tu trzeba by chyba zacząć malować jakieś linie aby mozna było to niepodważalnie stwierdzić. Choć w przypadku Gerlacha jest to o tyle prostsze że dojście do krzyża uznaje się za zdobycie góry.


Częściwo masz rację. Nie odbierałbym nikomu zdobycia Kończystej za niewejście na kowadło. Choć nie zapierałbym się że tam byłem, gdybym na nie nie wszedł.
Znów jednak dochodzimy do dyskusji gdzie zaczyna się góra i gdzie ma swój koniec. Rozumiem że tego typu rozważania mają sens w przypadku osiągnięcia pewnych profitów w wyniku zdobycia lub niezdobycia przez kogoś jakieś góry (albo wpisu w annałach historii jako pierwszego zdobywcy czegoś tam), ale na poziomie większości szczytów tatrzańskich rozmowa ta traci na znaczeniu. Przynajmniej w moim odniesieniu. Dlatego też nie mam zamiaru nikomu wytykać nie zdobycia np. kowadła na Kończystej jak i nie będe deprecjonował zdobycia WKT poprzez np. nie wejscie na wszystkie cztery wierzchołki Starolesnej.

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

od Doliny Dzikiej topograficznie najłatwiejszą drogą jest chyba ta przez Papirusowe Turnie (bo cały czas granią)

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

A to wszystko jest takie proste: zdobycie najwyższego wierzchołka góry.

Niestety są tacy, dla których "mieszanie" jest potrzebne do swoich celów.

Cóż, zawsze trzeba się jakoś dowartościować!

Aha... czekam na relację, wszyscy będą srać po gaciach, przez dwa miesiące, a później pójdą tam GEKONY z dwiema zgrzewkami piwa i napiszą, że było fajnie. Standard!

mpik, ty powiedz mi jak to jest, skoro nie byłeś na samej górze, to skąd wiesz ile jeszcze zostało do szczytu? Może 50m w pionie?

Sam chyba kiedyś napisałeś że warto przeczytać fajnie napisaną relację, chociażby to była tylko droga do Moka. A skoro moje relacje niektórym się podobają, to nawet jeżeli tych osób jest tylko garstka, to chyba warto je dla nich pisać.
rozumiem że mówisz o Ganku… oglądałem później tą grań z Wysokiej… nie widziałem tam żadnego 50 metrowego pionu, choć przyznaje że patrzyłem bez okularów korekcyjnych, więc mogłem spoglądać nie na tą górę co trzeba…
Zgadzam się. I dlatego zaczynam się zastanawiać czy jest sens o to kruszyć kopie.

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

Tylko, że tamta relacja była z jajem.

Nie zasugerowałem, że od Gankowej Przełęczy na Ganek są jakieś pionowe ścianki tylko pytam się skąd wiesz ile Ci zostało wysokości do przejścia? Skąd wiesz czy byłeś w miejscu o 2m niżej czy o 50m niżej?

Taka "matematyczna" definicja wierzchołka nie jest dobra z punktu widzenia jego zdobywania. Kilka przykładów.
a) Czy osoba która zdobyła tylko "wierzchołek z krzyżem" weszła na Wysoką?
b) Czy Basia była na Kończystej?
c) Czy żeby wejść na Giewont należy wspiąć się na wierzchołek krzyża?
d) Czy aby wejść na Weissmies (i tysiąc innych gór z takimże wierzchołkiem) trzeba stanąć na nawisie śnieżnym, który niewątpliwie jest geodezyjnie najwyższym punktem góry? (Dla jasności - to by się musiało skończyć urwaniem nawisu i 50-metrowym lotem z niejasnymi konsekwencjami.)

Kwestia "osiągnięcia wierzchołka", jest raczej kwestią pewnej "umowy społecznej". warto zwrocić uwagę, że w taternictwie już od dawna nikt nie domaga się by po do zaliczenia jakiejśc "nowej drogi" koniecznye było wchodzić jeszcze na szczyt. W Himalajach natomiast jeszcze do niedawna tak to traktowano - nowa droga jest zaliczona dopiero po wejściu na szczyt.
"Wejście na wierzchołek" to na ogół jednak pewne "zwyczajowe" pojęcie wejście gdzieś w "okolice" wierzchołka, np, tak jak na MSW gdzie jest to kawałek najwyższego fragmentu grani którą można swobodnie spacerować sobie w lewo i w prawo. Ganku nie znam bo nie byłem. Natomiast sprawę "kowadełka" (też nie znam, ale widziałem chyba 100 fotografii ) okresliłbym raczej jako kwestię "podejścia" co się dość często zdarza w górołaźnictwie wszelkiego rodzaju. Zaproponowałbym nieco filozoficznie:

a) Basia była na Kończystej, bo Basi zapewne zwyczajnie nie chciało się wspinać się na sterczący tam głaz, chciała poprostu przejść ta długą drogę na wierzchołek. Myśl że na nim nie była z powodu nei wejścia na Kowadełko zapewne jej do głowy nie przyszła nawet.
b) Możemy sobie ustalić, że aby "zdobyć WKT" nalezy przy zdobywaniu Konczystej wejść na Kowadełko. W tym wypadku ze względu na "sportowy charakter" przedsięwzięcia, takie ustalenie można przyjąć lub nie.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Skoro już tak na poważnie ...
Są różne góry. Niektóre wierzchołek maja jednoznaczny, inne nie. Często od naszej oceny zależy czy czujemy , że zdobyliśmy górę. Oczywiście nie nalezy przesadzac z relatywizmem, ale np trafiając na oblodzenie na kowadełku, kładąc rękę na kowadełku, mogę powiedziec ze zdobyłem Kończystą, bo wiem że gdyby były inne warunki to wszedłbym na to bez trudu. Co innego jak wiem ze jest to dla mnie nie do przejscia w warunkach idealnych. Inna sprawa to sa góry zakończone kopułą szczytową. Np. Mount Blanc. Chodzenie po tym to jakis bezsens, bo wystarczy ze powieje z innego kierunku i szczyt jest gdzieś indziej( najwyższy punkt).
Co do drogi wiodącej na szczyt. Powinniśmy go wyceniać tak jak są opisane w literaturze. Nasze odczucia nie mogą przesłaniac wyceny dokonanej przez fachowcow i zweryfikowanej. Podobnie nie mozemy podnosic trudności wybranej drogi tylko dlatego , że jestesmy gapkowaci i pomyliliśmy drogę.
Lubię czytać relacje Mpik-a, bo ma łatwość pisania. Są może " przeprzymiotnikowane", ale dlatego ciekawe. Czytam tez relacje KEG-ów, są pisane innym językiem, szczerze powiem ze mniej mi "leżą", ale niosą zwykle opisy ciekawych tras i maja olbrzymi ładunek emeocjonalny.
Dla mnie góry to zabawa, odpoczynek i tak pozostanie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Tu akurat problemu nie ma, Ławka to 0+, a Sthill to jedynka, Co do Wysokiej i Staroleśnej, w obu przypadkach, kluczowe dla wyceny drogi trudności występują na wspólnym odcinku, dla obu najłatwiejszych wariantów wejściowych.



Napisze jeszcze raz, bo chyba nie doczytałeś, wierzchołek Ganku jest duży i szeroki, nie ma żadnej kopuły szczytowej, ostatni odcinek grani, owszem, choć dość poziomy to jednak niezwykle wyraźnie, poprzez swoją stromość i ekspozycję oddziela się od szczytu. Jeśli tego nie wiesz, to jest to najlepszym dowodem, na to że na szczycie nie byłeś.


Widzę że dokładnie przeczytałeś post Dona, nie mniej jednak nie sens rozważań jest meritum rozmowy i dobrze o tym wiesz. Nie ma znaczenia jak drogi o których dyskutujemy są łatwe, ale ile osób je przeszło, natomiast ma znaczenie, to że wyraźnie deklarujesz na publicznym forum zrobienie czegoś, czego nie zrobiłeś, naciągając fakty, nadinterpretując, dorabiając teorie "kopuły szczytowej". Jeśli w Twoich profitach nie leży zdobywanie szczytu jako fizyczne wejście na wierzchołek, powinieneś wyraźnie taki fakt zaznaczać, ponieważ dla przeciętnego człowieka, wejście na wierzchołek to nie jest wycof z grani wiodącej na szczyt, a postawienie na nim stopy, nie zaznaczając tego po prostu oszukujesz i wprowadzasz czytelnika w błąd.
P.S.
Tak się zastanawiam, ile jeszcze szczytów zdobyłeś tak jak Ganek ?
P.S1
W twoim wypadku to nie WKT a WKKSZ (Wielka Korona Kopuł Szczytowych)

Oczywiście, zgadzam się z wami w 100%, góry są różne, nie mniej jednak, akurat ta jedna istotna, Ganek ma kluczową trudność w postaci eksponowanej grani wprowadzającej na szczyt, nie tylko istotnej dla wejścia na szczyt ale i wogóle przejścia drogi. Dodatkowo mam przedziwne wrażenie że kolega mpik doskonale o tym wie.

No to kolejny przykład z mojego życia.
Mój rekord wysokości stanowi wulkan Erciyes Dag w środkowej Turcji 3916 m n.p.m.

No właśnie ale czy mogę go sobie zaliczyć ?
Byłam tam z niewielką grupą, podejscie długie (wejscie i zejście zajęło nam w sumie 2 dni). Średnio trudne, prawie cały czas po śniegu, pod koniec mocno eksponowana śnieżna grańka.
No i po dojściu na sam wierzchołek okazało się że stanowi go bardzo krucha około 4 - metrowa turniczka na ktorą wchodzi się kominkiem około III ale bardzo eksponowanym. A my nie mieliśmy liny.

Był obok drugi niższy wierzchołek z flagą, statuą Ataturka i zeszytem do wpisów.
Na wyższy weszli tylko dwaj koledzy, którzy też mieli pietra, przede wszystkim dlatego, że było bardzo krucho ale weszli.

No i wychodzi na to, że tego szczytu nie moge sobie "zaliczyć".

Pozdrowienia

Basia

Ale tak na prawdę - to wiadomo, że chodzi o przyjemność.

Ja to rozumiem o czym wy piszecie ale właśnie koleś wychodzi drogą o trudności V i jest 20m od szczytu drogi 0+, to ja jestem w stanie uznać, że ją zdobył, tylko, że my rozmawiamy o ludziach, którzy robią drogi 0+, I i jeśli pozostało 20m drogi 0+, to oni tej góry nie zdobyli. Jeśli znajdą się 20m od szczytu skąd prowadzi droga 0-, to będę mógł uznać, że ją zdobyli.
Dalej, nie zgadzam się, że gdyby coś tam, to coś tam... Nie! Nie ważne jakie są warunki, jesteś tu i teraz, nie udało się trudno, nie jesteś w stanie przejść 20m bo są oblodzenia, trudno góry nie zdobyłeś. Na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć, ze jak byliśmy z Luką i Maćkiem 2 lata temu na grzbiecie Kończystej to ją zdobyliśmy, bo przecież pół roku później weszliśmy bez problemu. Podobnie z Osobitą.

a) Jeśli ktoś nie wszedł na wierzchołek bez krzyża Wysokiej, to jej nie zdobył. Tak samo jest z Rysami. Po prostu zdobył niższy wierzchołek góry. Czy był na Wysokiej? Hm... Można uznać, że był, ale teraz rodzi się problem: zdobyć WKT, czy być na WKT.
b) Można powiedzieć, ze była na Kończystej ale jej nie zdobyła, ale nie sądze, że o to jej głównie chodziło.
c) Oczywiście, zę nie, bo to sztuczny twór, który przecież nie liczy się do wysokości tej góry. Na mapie nie ma podanego punktu wysokości krzyż + Giewont.
d) Tu faktycznie można przyjąć coś dla względów bezpieczeństwa. Dobry przykład ale nie ma wiele wspólnego z Gankiem w lecie dlatego, że śmierć na nawisie jest niezależna od umiejętności wspinacza czy turysty, a na grani Ganku jak najbardziej.

Pawle, przeczysz sam sobie. Albo jest tak, albo tak. Nie ważne jakie drogi zrobiłem, jeśli brakuje mi 20 m.
A co do WKT, jest to fajna sprawa, ale trafiając na dobra pogodę to można to zrobic w ciągu 10 letnich dni urlopowych. To w jakim Wy zrobiliście stylu to inna sprawa, bo macie wejścia zarówno letnie , jak i zimowe.

_________________
"Posekaj, posekaj"

A takie pytanie, bo zawsze mnie to intrygowało. Co w przypadku gdy wierzchołek główny jest niższy od drugiego? Taka sytuacja jest np. w przypadku Trzydniowiańskiego Wierchu.
Jak uważacie? Bo ja mam zgryz...

_________________
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...

Albo co gorsze Kościelca. Trzeba zrobić grań .

_________________
"Posekaj, posekaj"

Nie przeczę.
To po prostu zależy od człowieka i jeśli gość robi V spoko to 20m 0+ zrobi od niechcenia. Oblodzenie to też trudność. Jeśli jej nie pokonuje nawet na drodze 0+ to nie zdobył góry, ale jeśli przed chwilą zrobi drogę V z oblodzeniami to jak najbardziej można tak stwierdzić albo wiemy (ileś tam osób jest w stanie w miarę obiektywnie to stwierdzić), że od niechcenia to zrobi.
Po prostu trzeba szczerze przyznać: nie wszedłem, bo mi się nie chciało przęłazić 20m po piargu, czy nie przeszedłem, bo nie miałem już siły, nie dałem rady.

Wystarczy przeczytać relację kolegi mpika żeby wiedzieć, która wersja zdrzeń była wtedy.

Poza tym ja mam i tak inne podejście, pik jest pik i tyle. Nie,mniej jednak jestem w stanie zrozumieć takie włąśnie podejście jak napisałem wyżej.

Nie wiedizałem, ze jest coś takiego jak wierzchołek główny. Co to takiego?

Na ogół najwyższy. Aaaale w przypadku Kościelca...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Dobra, dobra, jest Kościelec i Zadni Kościelec.

To kwestia konwencji. W Tatrach większość ludzi napisze tak jak ty z w miarę zrozumiałych powodów. W Alpach z pewnym wahaniem też (a warto przypomnieć, że Matterhorn ma dwa dość odległe od siebie wierzchołki!). Już w Himalajach problem widać jak na dłoni:
a) Broad Peak i Broad Peak Middle.
b) Lhotse i Lhotse Shar.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

no ale w ten sposób można się też przyczepić do:
Staroleśnej - bo góra składa się z czterech wierzchołków - a wg tego co piszesz nie wystarczy zdobyć głównego
Gerlacha - bo przechodząc granią od północy są fragmenty wydające się trochę wyższe niż miejsce z krzyżem - a droga do tych miejsc od krzyża nie jest trywialna

edit: wg Nyki wierzchołek główny Wysokiej to ten z krzyżem

_________________
Blog | Flickr | Facebook | Instagram | Twitter

marekm zawsze jest ten najwyższy i Staroleśna też takowy posiada.
Co do Gerlacha to sam się zastanawiałem ale z doświadczenia wiem, ze wzrok często jest zawodny, np. który wyższy Zadni Kościelec czy Kościelec.


Wg Nyki może i jest ale według nowych badań jest inaczej. Jak się okaże za rok że jednak te badania są złe, to i tak każdy kto wyszedł teraz na wierzchołek bez krzyża będzie uznany przeze mnie za jego zdobywce, bo miał po prostu inna wiedzę.

mam wydanie z 2008 roku a z ciekawości zapytam - o jakieś źródło albo link do tych badań? (pamiętam że była dyskusja rok temu i chyba ktoś podał takie linki, ale nie mogę znaleźć)



wyrocznio a odwrotnie? pytam bo nie wlazłem, a byłem przekonany że przy krzyżu już jest dobrze

_________________
Blog | Flickr | Facebook | Instagram | Twitter

Akurat w przypadku Wysokiej możemy się spierać, ja bym obstawał przy opinii że zdobycie któregokolwiek z wierzchołków jest zdobyciem góry, nie mniej jednak rozmawiamy o Ganku, gdzie kwestia wierzchołka jest ewidentna i bezdyskusyjna, albo się na nim jest, albo nie.

Marku, uczciwie zrobiłeś WKT, czy nie przeszkadza Ci że za chwilę jakiś oszukaniec zrobi WKT, bez wchodzenia na wierzchołki, ponieważ jego filozofia przewiduje inny sposób ? i jego wyczyny i trudy zostaną zrównane z Twoimi ? oczywiście, można mieć na to ..., ale nie oszukujmy się, to jest po prostu nie uczciwe.

Marku, no i widzisz znowu wracamy do "Po prostu trzeba szczerze przyznać", że wszedłeś tam bo myślałeś, że jest najwyższy ale z drugiej strony słabe przygotowanie teoretyczne, trzeba wiedzieć gdzie się idzie Ale tak szczerze to dobra, cholera wie, który to najwyższy. Niech jest, że wystarfczy zdobyć jeden.
Mimo wszystko jak wleźliśmy na Nowy Wierch i w domu pojawiły się wątpliwości, czy aby na pewno, to zaczęły się rozmowy typu: "znowu będzie trzeba tam iść". No niestety ja osobiście nie zaliczyłbym sobie zdobycia szczytu.

Linku też nie pamiętam ale może Nyka z 2008 roku mieć jeszcze nowsze (mamy 2009), więc mogę nie być na bieżąco.
Ja staram się wejść na wszystkie wierzchołki zeby później nie było...

Dobra zaczęliśmy wchodzić w jakieś niuanse. Ja mam takie podejście, ktoś ma inne ale nie gadajmy, że gość robiąc 0+, I nie przeszedł 50m 0+ i zdobył Ganek.

http://www.goryonline.com/gory,95,129,0,1,F,news.html

Kawałek opisu z najpiękniejszego 0+ jakie kiedykolwiek szedłem:



"poddałem się", "odpuszczam" bo "mam po co żyć", czytaj "zdobyłem Ganek"!