grubyilysy napisał(a):
Interesuje mnie kategoria moralnej odpowiedzialności opiekuna grupy osób niepełnoletnich. Pełnoletni człowiek zgodnie z obowiązującym prawem sam odpowiada za swoje czyny
Jak dla mnie, to nie ma to znaczenia. Jeśli spełniasz kryteria osoby odpowiedzialnej za daną grupę (wycieczka zorganizowana), niezależnie od tego, czy prowadzi ją przewodnik zawodowy, czy osoba spełniająca funkcje przewodnika odpowiedzialność za nich jest taka sama zarówno dla osób pełno/niepełnoletnich. Życie, to przeca życie ...nie ma różnicy.
grubyilysy napisał(a):
Jego rzeczywista "nieodpowiedzialność" nie ma znaczenia wobec prawa, jeśli jest pełnoletni, jeżeli idzie na Rysy z doświadczonym kolegą to ów kolega jednakowoż nijak za niego nie odpowiada prawnie
Nie do końca. Jeśli idziesz z kolegą, który posiada doświadczenie, to za niego nie odpowiadasz. Jednak jak weźmiesz w góry kolegę "zielonego", to wtenczas na pewno za niego odpowiadasz moralnie, a w niektórych przypadkach nawet i karnie.
grubyilysy napisał(a):
zaś odpowiedzialność moralna jest względna, bo człowiek dorosły przede wszystkim moralnie sam za siebie odpowiada.
No tak, ale kiedy można za samego siebie odpowiadać?...kiedy jesteś w stanie podejmować samodzielnie decyzję. Jak ktoś jest zupełnie zielony w tematyce np. zimowego chodzenia, to nie jest w stanie takich decyzji podjąć. Wtenczas musi to zrobić osoba bardziej doświadczona, czyli ten "zielony", niejako poddaje się pod opiekę bardziej kumatego kolegi.
grubyilysy napisał(a):
przewodnik tatrzański odpowiada karnie/cywilnie za zdarzenia losowe względem klientów
Za zdarzenia losowe raczej nie, ale jak te zdarzenia sprowokuje przewodnik przez swa błędną decyzję, to jak najbardziej tak.
grubyilysy napisał(a):
Mi w omawianym aspekcie chodzi o odpowiedzialność moralną, jaką bierze organizator zajęć niebezpiecznych za niepełnoletnich uczestników
Odpowiedzialność moralna (czasem karna) jest zawsze, gdy występują w grupie osoby doświadczone, jak i bez doświadczenia. Oczywiście odpowiadają Ci pierwsi, za drugich. Nie ma tu znaczenia, czy jest to wycieczka komercyjna, czy prywatna. Nawet jak idziesz z osoba sobie równorzędną, to tej odpowiedzialności nie ma, jednak, jak kolega załapie kontuzję, to wtenczas staje się "słabszym ogniwem" i się już wtenczas za niego odpowiada.
grubyilysy napisał(a):
ale liderów tam było chyba dwóch (jeden zginął w lawinie), a wśród młodzieży było też kilka osób traktowanych przez Szumnego jako bardziej doświadczone. Także moim zdaniem można ogólnie przyjąć że zasada 1:4 została, w teorii, zachowana.
Trudno mi powiedzieć o tym drugim opiekunie i jego doświadczeniu, bo nie spotkałem się z opiniami. Tak samo z tymi bardziej doświadczonymi uczestnikami.
Moim zdaniem, aby spełniać funkcję lidera na takiej trasie jak Rysy zimą, to trzeba posiadać solidne doświadczenie, nie wystarczy pyknąć parę szczytów w Tatrach. Taka osoba powinna się orientować o asekuracji i powinna mieć ze sobą sprzęt do asekuracji dla podopiecznych, powinna się orientować o zasadach powstawania lawin, zachowania sie po lawinach i posiadać sprzęt do tego, (choć nie myślę tu o pipsie). Powinna orientować się w logistyce samodzielnego wyboru trasy w dostosowaniu do warunków śnieżno-lawinowych. Powinna posiadać doświadczenie i pewność poruszania się w terenie skalno-śnieżno-lodowym. Powinna posiadać wiedzę, co nieco z dziedziny meteo i pierwszej pomocy. Taka osoba powinna posiadać takie doświadczenie,
aby mogła niezależnie od nauczyciela prowadzić swych podopiecznych i podejmować samodzielne decyzje.
Nie wiem, czy poza nauczycielem w tej grupie były takowe osoby.
Aby kogoś "zielonego" brać w góry w niebezpieczne rejony, nie wystarczy "liznąć" tematu, powinno sie w nim dość głęboko siedzieć.
Samemu to można łazić gdzie się chce, jednak jak sie bierze ze sobą kogoś niedoświadczonego, baa parę takowych osób, to jest juz bardzo poważna sprawa. Ludzie w górach giną.
grubyilysy napisał(a):
Tutaj ja się nie do końca zgodzę. Zależy od dyscypliny w grupie. Lider pierwszy, wicelider ostatni, Walkie Talkie i kontrola nad grupą, przynajmniej w teorii
Kontrola nad grupą nie polega na tym, czy wszyscy żyją i się poruszają
. Jest to ciągła obserwacja uczestników, ich kondycji i techniki poruszania się (szczególnie zimą). W trudniejszych miejscach, czy bardziej lotnych, gdy trzeba, to przy asekurowanie danej osoby, czy osób (decyzje podejmuje się na podstawie obserwacji). Kontrola nad grupą, to jest też to, ze jak się zrobią bardzo skrajne warunki (załamanie pogody), czy bedzie się w stanie im zapewnić jakieś bezpieczeństwo. Np. gdyby pogoda dupnęła i przyszła mgła, to wiadomo, że odstępy musiałyby być o wiele mniejsze, a to wiąże się z dociążeniem stoku. Sam przyznaj, że jest różnica pomiędzy 4 osobami, a 13-ma.
Czy wiesz jak bardzo dużo czasu zajmuje zaasekurowanie 13-tu osób?...makabra…a czas leci, nocka się zbliża.
grubyilysy napisał(a):
A odnośnie kontroli: co jak jakiś członek (dorosłej) ekipy zacznie podskakiwać w trakcie? Zwyczajnie ląduje poza grupą i niech sobie radzi sam.
To zależy gdzie się jest i w jakich warunkach. Ogólnie to nie ma takiej możliwości, aby na wycieczce, wykluczyć kogoś z grupy za fikanie. Taka osoba, co najwyżej sama dobrowolnie się może odłączyć, lecz na pewno nie może tego dokonać przewodnik/lider. Jeśli sie sama nie odłączy, a zacznie dalej fikać, stwarzając zagrożenie dla siebie i inszych...to powinno się zrobić odwrót.
grubyilysy napisał(a):
Co do kontroli - sposób widzę i nawet go stosowałem
Słusznie...
Ciekawe, czy nauczyciel asekurował grupę pierwszego dnia...
grubyilysy napisał(a):
ale podejrzewam, że to była przede wszystkim "linia obrony prawnej"
Która mi się bardzo nie podobała...czasem trza mieć jaja i przyznać się do winy, bo jeśli jego decyzja o podjęciu wycieczki opierała się na tym komunikacie, a nie na warunkach śnieżno-meteo...do szkoda nawet komentować.
grubyilysy napisał(a):
Dlatego ja bym ten odcinek pewnie przechodził na zasadzie rozproszonych czwórek kursujących między przystankami: za ścianą Kazalnicy->Bula-> Grzęda. Znacznie dłużej, ale nieco bezpieczniej
Dokładnie. Nie mogę za bardzo zrozumieć, dlaczego nie wyrównał grupy przy grzędzie, przed wejściem w żleb (bo to chyba tam, był odstrzał)
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
. Uważam, że Kotła Pod Rysami nie da się w ogóle przejść "bezpiecznie" nie znam szczegółów z dnia wyprawy poza tymi jak w w/w filmie, ale warunki zdaje się że miałem wtedy "na oko" nie lepsze. Miałem szczęście, bo tego dnia nic nie poleciało.
Dziś bym tego chyba nie powtórzył i dziękuję Bogu, że nic nikomu się nie stało.
