Forum portalu turystyka-gorska.pl

Robienie szumu na forach to jest ważna część pewnej roboty, która ma na celu zwrócenie uwagi środowiska turystów, że przepisy około turystyczne w Polsce są złe, że są potwornie szkodliwe dla gospodarki turystycznej i zabijają zarówno ducha przedsiębiorczości jak i dławią inicjatywy społeczne. Ta robota ma na celu uświadomienie czytającym te fora konieczności pilnych zmian w polskim prawie.

No to w tym wątku można zauważyć ciekawe zjawisko jak TROLIZM ZBIOROWY. Dlaczego? No bo zauważyłem tu zdaje się trzech takich ustawicznie obszczekujących mnie typów, którzy jak już się uczepią, to nie sposób się od nich uwolnić...
Lechu http://www.321gory.pl


Powiem szczerze żę mało jest postów które popierają Twoją inicjatywę
jak to Basia stwierdziła od 2002 roku wałkujesz jedno i to samo wkoło.

Temat na forum się zamknął w 2005 i przeniósł się na inne forum robić szum, kolejne podobnie więc kolej na to forum. Więc tak LECH
ROBI TYLKO SZUM i nic więcej, bo jak widać ma marne efekty działania w tej kwestii.



Tak się zastanawiam czemu ja z tym Gościem walcze

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Stwierdziłeś, że KONIEC. Widać jednak, że nie potrafisz się opanować i dyskutować na temat ani też zakończyć tego swojego bezproduktywnego klepania w klawiaturę, a jedynie zniżyć się do poziomu dyskusji argumentum ad personam.

_________________


Lech

Raczej Ty szukasz na forum osób które podpiszą się pod Twoimi wizjami.
Wkurza mnie to skoro ustawodawca napisał rejony działania przewodników jakichkolwiek a Ty co chwile rzucasz argumentami żę to źle tamto źle. Po prostu trzeba było by to przemilczeć żeby temat umarł śmiercią naturalną.





Ja ustawy nie pisałem. Zrób przewodnika jakiegokolwiek to będziesz trzymał interesy grupy zawodowej. Jak twierdzisz że nie jest to dbałość o bezpieczeństwo tylko nabijanie kasy. Proste jak budowa cepa.
To co Lech twierdzi że szkodzi turystyce to niech przyjedzie teraz w Tatry to zobaczy ile jest wycieczek szkolnych z przewodnikami.
Dzisiaj minąłem tylko 4 w jednym rejonie Przełęczy Liliowe i uważnie obserwowałem bo miałem dużo czasu. Myślę ze tyle biur podróży co jest w Polsce i nikt nie ma prawników którzy by ustawę podważyli żę coś jest nie tak? Bo czegoś tu nie rozumie.
Jedyny Lech który pisze do Ministerstwa i jakoś go nie słuchają że jest to zamach na polską turystykę.



Obecnie weszła ustawa więc szybko zmian nie będzie tak więc działania wszystkich przewodników w Polsce są jak najbardziej zgodnie z prawem.
Ali7 nie przyjmuj mandatu. Jestem ciekaw czy tak w sądzie będziesz prowadził ostrą dyskusję na temat przepisów.
Prawo jakie jest to jest nic nowego. Wiele jest przepisów bubli i nic na to nie poradzimy.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Kto nie rozumie?
Proste: po co? Przewodnik to kolejny punkt w kosztorysie wycieczki, do którego doliczają sobie prowizję. Większa łączna kwota to większy zarobek.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

W zasadzie masz rację, jednakowoż cały problem dotyczy głównie wycieczek szkolnych a coś mi się tak przypomina z czasów dyskusji nad lawiną na Rysach, że istnieje całkowicie wewnętrzny przepis Ministerstwa Oświaty, że wycieczka szkolna ma mieć w górach przewodnika i cześć. Poza tym gdyby nawet nie, to należałoby uściślić szczegółowy wykaz tras gdzie można i gdzie można. Dolina Kościeliska jest poza dyskusją, ale łatwo można sobie wyobrazić, że panu kierownikowi wycieczki przychodzi nagły pomysł zboczyć do Wąwozu Kraków lub do Mylnej i już problem się zmienia.
No i jeszcze jedno tak z wielotniej obserwcji - nie ma takiej głupoty, której nie jest w stanie zrobić nauczyciel, aktywista OAZY, ksiądz lub zakonnica prowadząca wycieczkę w Tatrach - oczywiście nie generalizuje, są przedstawiciele tych grup społecznych będący znakomitymi liderami grupy, ale obawiam się, że nie stanowią wewnątrz nich większości (paru znakomitych nauczycieli znam osobiście i stwierdzam, że nawet zawodowi przewodnicy mogliby się od nich wielu rzeczy nauczyć).

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Zaprzeczasz sam sobie... to w końcu walka o bezpieczeństwo czy interes grupy zawodowej?


Bo muszą mieć przewodnika. To tak jak byś powiedział: "zobacz ile osób kupuje bilet do TPN".



No właśnie nie rozumiesz bo nie chcesz... ale już Ci tłumaczę... prawnicy niekoniecznie muszą się do czegoś przyczepić bo prawnie ustawa może być ok... co nie oznacza, że jest mądra... Poza tym za załatwienie przewodnika biuro podróży też pewnie coś dostaje... nie wszystko trafia do samego przewodnika...


Zgodne z prawem nie znaczy, że dobre... Wiesz... był taki piekarz, który dawał chleb dla domów dziecka, ale nie płacił z tego tytułu podatku od darowizny, którą dawał... Urząd Skarbowy zrujnował facet i zrobił z niego bankruta zgodnie z literą prawa... a czy było to słuszne... niech każdy sądzi wg. własnego sumienia... dla mnie to zwykłe motyla noga.syństwo... Dążę do tego, aby pokazać Ci, że to iż coś jest zgodne z prawe nie jest tożsame z tym, że jest właściwe moralnie... Moim zdanie działasz w tej dyskusji zgodnie z zasadą co to za ptak co we własne prawo sra... I utwierdzam się w tym, że nie jesteś obiektywny... Jeżeli chcesz powiedzieć, że się mylę to odpowiedz na pytanie dlaczego wg. Ciebie grupa udająca się asfaltem do moka musi mieć przewodnika... Tylko nie sil się, żeby powiedzieć bo takie jest prawo tylko powiedz jakie ma to znaczenie dla bezpieczeństwa takiej wycieczki...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

W ten sposób sprawie nie pomagasz... jak to było z tym szydłem i workiem?
Lubię Cię, Raffi ale coś mi tu nie leży. Interesu mojej grupy zawodowej (jak to określasz) też broni specjalna ustawa nakładająca jednocześnie pewne obowiązki. Tylko jakoś nie słyszę, żeby ktoś tą ustawę podważał – choć w Polsce każdy zna się na medycynie chyba lepiej niż na turystyce – dlaczego?
Dlaczego nie znam żadnego Lecha z misją dopuszczenia do leczenia wszystkich chętnych znachorów? Dlaczego nikt się nie dopomina o prawo do samodzielnego wycinania wyrostka?
Nie zastanawia Cię to?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

@Raffi
Nie wiem czy wiesz, ale w sieci istnieje sporo stron, na których ludzie wymieniają między sobą informacje na temat przewodników a raczej pilotów biur turystycznych, oczywiście nie tych wycieczek polegających na dowiezieniu ludzi do hotelu przy plaży lecz objazdówek. I tam możesz wyczytać bardzo ciekawe rzeczy, np. takie, że pan Jurek jest znakomity, dba o grupę, świetnie oprowadza, ma dużo do powiedzenia i czyni to w sposób ciekawy nie ględząc i nie opowiadając farmazonów. Ale też i takie, że na tej samej trasie pilotuje pani Krysia, o której można powiedzieć wszystko odwrotnie niż o panu Jurku. A oboje mają taką samą licencję. Oczywiście taka opinia mogła być napisana przez klientkę Basię, która starła się o coś z panią Krysią i postanowiła się zemścić. Jeśli opinia taka jest jednostkowa, zarówno pozytywna jak i negatywna, to nikt na to nie zwraca uwagi, jeśli jest jednak powielona wielokrotnie to klienci informując się w biurze kto będzie pilotem i jak usłyszą, że pani Krysia to proszą o termin z panem Jurkiem, bo taka wycieczka to jednak kosztuje sporo, naogół powyżej pięciu patoli i nikt nie ma ochoty wyrzucić pieniędzy w błoto. W biurze skwapliwie takie opinie odnotowują i coraz częściej bywa tak, że pani Krysia traci posadę.

No i teraz powiedz, Raffi czy to co wyżej opisałem nie jest zdrowsze niż "ochrona" ustawowa. W górach, szczególnie wysokich to może ona ma i sens, ale coraz częściej się słyszy, że Straże Miejskie w tzw. miastach zabytkowych dybią na facetów, którzy coś tam opowiadają wycieczce lub zgoła grupie znajomych a ci faceci niejednokrotnie mają większą wiedzę niż przewodnik i z różnych powodów nie starali się o licencję bo np. zdarza się to im tylko sporadycznie, mają swoje zawody itd itd.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Na jednej z takich stron koledzy znaleźli informację że nasza była promotorka, jako pilot wycieczek, nadużywa alkoholu i kradnie. Podobno nie były to nawet jednostkowe opinie. Ciekawe czy to prawda?

Wytoczyła powództwo o pomówienie? Jeśli nie to masz odpowiedź.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Powiedzmy że nie wiem...

Hmm, sprawa złożona. Mogę tylko powiedzieć, że piłem alkohol z niejednym pilotem wycieczki. Ale raczej trudno mówić o nadużywaniu, wręcz odwrotnie. Z innymi osobami z wycieczki się zdarzało, ale było sympatycznie. W niektórych klimatach to wręcz zbawienne.
Natomiast co do kradzieży - w większości objazdówek jest tak, że jest określona cena w złotówkach oraz określona kwota w dolarach lub w euro na pokkrycie "dewizowych wydatków wycieczki" płatna pilotowi do ręki (naogół rzędu nie wyższego niż 300 - 400 dolarów. Plus opłaty dodatkowe za tzw. wycieczki fakultatywne, też w dolarach lub euro. W niektórych programach jest podane, że ta pierwsza kwota (dewizowe koszty wycieczki) jest do rozlczenia po zakończeniu wycieczki - najstarsi ludzie czegoś takiego jednak nie pamiętają. Tajemnicą poliszynela jednak jest to, że polski pilot wraz z pilotem z miejscowego biura jak się dobrze pokręcą to potrafią wykommbnować jakieś bonifikaty przy kupnie biletów, wynajmie feluki na Nilu itp i tym się dzielą. Ale to są groszowe zarobki i nie ma o co kopiii kruszyć. Ale bywają ludzie drobiazgowi i będą się drzeć o 5 dolarów. Ja nie jestem drobiazgowy a od pilota oczekuję przyzwoitej informacji i zadbania aby pokój nie był brudny, jedzenie do spożycia itp. Reszta mnie nie interesuje.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Nadużywanie = stan uniemożliwiający wykonywania obowiązków służbowych.
Co do kradzieży to chodziło raczej o bardziej cywilizowane kraje i nieco większe pieniądze. Poza tym te 5dolarów tu, 5 tam x 40 uczestników wycieczki to też nie takie małe kwoty. Ale jak już mówiłem, ja nikogo nie oskarżam i nie wiem ile było w tym prawdy, być może to bezpodstawne oszczerstwa.

Jednak i prawnicy ją krytykują. Oto przykładowa opinia zawodowego prawnika:źródło cytatu: http://olgierd.bblog.pl/wpis,o;regulacj ... 51843.html Zwróć uwagę, że komentarze czytelników tego blogu nie pozostawiają suchej nitki na tych regulacjach. A jeżeli przepisy ustawy są niejasne, niespójne i dają możliwość interpretowania ich ad absurdum i wymuszania na ludziach nie chcianych usług, to starajmy się być od tej ustawy i od tych interpretatorów mądrzejsi...I bardzo słusznie, że nie przyjmiesz. Zapis w Kodeksie Wykroczeń - art. 60(1) § 4 pkt. 1 "Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny" dotyczy "zadań przewodnika", które można definiować wyłącznie jako zadania na zlecenie podmiotu gospodarczego objętego ustawą o usługach turystycznych. A zatem zarzut popełnienia wykroczenia można postawić tylko wtedy, kiedy w umowie z biurem turystycznym nie zawarto klauzuli, że zadania przewodnika powierza się osobie o innych kwalifikacjach, niż zawodowy przewodnik. W żadnym razie w jakikolwiek innym przypadku oprowadzania i przekazywania informacji krajoznawczych.

Umieszczanie w terenie tablic zakazujących grupom wycieczkowym wstępu bez wynajętego przewodnika na otwarte szlaki turystyczne i zawierających groźby ukarania mandatami - bez wskazania o jakie konkretnie grupy tu chodzi i z cytowaniem fragmentu rozporządzenia do ustawy, która już nie obowiązuje - jest niczym innym, jak "piractwem" i bezprawnym narzucaniem się ze swymi usługami.



Jeśli komuś zdarzy się być zaczepionym przez kontrole powołujące się na Kodeks Wykroczeń i wmawiające nam, że nielegalnie wykonujemy zadania przewodnika, trzeba zadecydowanie odmówić przyjęcia mandatu i oświadczyć, że będziemy dochodzić swoich praw przed sądem. W sądzie będą musieli to udowodnić, a tam już tak łatwo nie pominą stosownych zapisów ustawy o usługach turystycznych i innych praw nadrzędnych. Koszty postępowania wraz z odszkodowaniem za zakłócenie wycieczki powinny wtedy przemówić do pazernych.

_________________


Lech

Jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś wygrał z nadgorliwym urzędasem. A kosztów postępowania nie ponosi gliniarz, strażnik parkowy czy urzędas, tylko ,,skarb państwa".

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

O, to nie jesteś na bieżąco z przepisami prawa. Owszem, tak było, ale już nie jest od czasu kiedy Sejm przyjął ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Obecnie urzędnik odpowiada finansowo za błędne decyzje.

_________________


Lech

Przeczytaj dokładnie ustawę. Pod publiczkę pisana – tylko tak wygląda, dalej za nic nie odpowiada.
Zresztą chyba już ją zaskarżyli.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

A czytałem. Proponuję też dokładnie przeczytać => http://lex.pl/serwis/du/2011/0173.htm Nie ważne dla kogo pisana i jak wygląda, ale jakie konsekwencje grożą funkcjonariuszom za błędne decyzje.Być może, choć nic na ten temat nie słyszałem. A jeżeli nawet, to tylko świadczy o tym, że niektórzy naprawdę nie będą już się czuć bezkarni.

_________________


Lech

Ano dokładnie.
Chodzi tu o ustawę z dnia 20 stycznia 2011 r. o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa (Dziennik Ustaw z 16 lutego 2011 Nr 34 poz. 173)
Po pierwsze tylko w wypadku rażącego naruszenia prawa, stwierdzonego w wyroku lub decyzji, musi być związek przyczynowy pomiędzy zachowaniem urzędnika a szkodą, wreszcie odszkodowanie musi być wypłacone. Szkoda także musi mieć charakter konkretny, mierzalny i udowodniony. Nie takie to proste.
Dalej wchodzi to, iż nadal odpowiada Skarb Państwa lub jst, a dopiero może być następczy regres zależny od stopnia zawinienia w stosunku do urzędnika.
Przy niejasnych, wieloznacznych, nieczytelnych przepisach bardzo trudno jest skutecznie zarzucić rażące naruszenie prawa, bo rażące oznacza oczywiste, a tym samym musi być oczywista sprzeczność rozstrzygnięcia z jednoznacznym przepisem prawa.
Poza tym który z urzędników miałby odpowiadać, ten co przygotował projekt decyzji, kierownik który zatwierdził, dyrektor który podpisał, radca który opiniował ?
Poza tym już TU szykują oferty dla urzędników ubezpieczenia się od tej odpowiedzialności
Wreszcie dotyczy spraw załatwianych w drodze decyzji administracyjnej, za jej wydanie z rażącym naruszeniem prawa lub też niezałatwienie sprawy w terminie z rażącym naruszeniem prawa.
Ustawa weszła w życie 17 maja br, ale zapowiedziano jej zaskarżenie do TK.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Ano dokładnie o to mnie się rozchodziło ino żem nieszkolony z paragrafów i tak piknie bych nie napisoł.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

A to nic dziwnego, bo jak widać funkcjonariusze publiczni jednak boją się odpowiedzialności finansowej wynikającej z nowej ustawy. Czyli konsekwencje wynikające z ustawy nie są bez znaczenia...

_________________


Lech

Z tego co pamiętam, to nie urzędnicy zapowiedzieli jej zaskarżenie. Jest sporo wątpliwości, co do prawidłowości i konstytucyjności tej ustawy, tak samo jak Ty i nie tylko Ty masz zastrzeżnia co do rozwiązań prawnych co do obowiązku przewodnickiego.
A konsekwencje, tak jak wyżej wykazałem, są mało realne. Bardzo skomplikowane, długie postępowanie, oparte na trudnych przesłankach.
Dochodzi do tego np. to, że nikt nie ma zamiaru karać, np. posłów i senatorów, którzy uchwalają głupie przepisy, prezydenta, który je podpisuje, sędziów, którzy kontrolują decyzje administracyjne etc etc.
Poza tym w marginalnym, o ile w ogóle, stopniu będzie dotyczyło sprawy, o którą walczysz.


Dzięki

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

wybaczcie, na pewno bardzo ciekawie piszecie ale strasznie opasła lektura tego topicu, więc nie wszystko ograrnąłem zbyt dokładnie.

Ja powiem tylko tak. Jestem przeciwny bezsensownym nakazom czy zakazom. Owszem, są miejsca gdzie bardzo wskazane było by posiadanie licencjonowanego przewodnika - czasami nawet się zastanawiam czy tylko dla grup zorganizowanych. No ale ludzie, bez przesady. Posiadanie przewodnika dla grupy w miejscu gdzie najgorsze co może się przytrafić to wdepnięcie w owcze bobki to lekkie przegięcie.

A co do mandatów:
- ja prowadzę zorganizowaną grupę? co? A ci? A to nie wiem. Szedłem sobie spokojnie szlakiem a tu się oni przyczepili i lizą za mną już tak od 4 godzin, nie wiem czego chcą. Już nawet zaczynałem mieć pewne obawy, czy to nie jakieś łotry.

_________________
- Trzeba cisnąć!
- Nie wystarczy cisnąć, trzeba napier***lać!!!

A przecież biurwa nie narusza prawa, (w myśl ustawy) a już na pewno nie rażąco. Przecież on chce dobrze, i zionie dobrocią.
Więc jeśli nawet ta ustawa zostanie podpisana z bulem przez prezydenta WSI, to będziemy długo czekać na precedens. Może w sprawie Olewnika miało by zastosowanie, ale tylko dla tego, że sprawa stała się głośna.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Takie tłumaczenie może być mało wiarygodne, bo ta grupa musi to potwierdzić

_________________
keff79: Moje spostrzeżenia i analiza nieba z ostatnich trzydziestu jeden lat dowodzą, że w nadchodzącym półroczu pogoda będzie zmienna i może mieć coś wspólnego z tzw. porami roku (badania trwają).

Wiśnia jest wiśnia

panowie, juz prawie tydzien na ten temat rozprawiacie
idzcie sobie lepiej w Tatry swiezym powietrzem odetchnac

a bo to nie dość, ze łotry to jeszcze oszusty przebrzydłe są! Patrz pan jak to porządnego obywatela spotwarzyć chcą!

_________________
- Trzeba cisnąć!
- Nie wystarczy cisnąć, trzeba napier***lać!!!

Nie jest to takie czarno-białe. Pamiętaj o tym, że urzędnik kieruje się przepisami i wytycznymi od szefostwa.

Ustawa została podpisana, bo tak jak napisałem weszła w życie miesiąc temu. A w sprawie Olewnika nie ma ona zastosowania, bo tam nie wydawano decyzji administracyjnych.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Aha.

Kolejne ograniczenie.
Edit:

No, cały czas pamiętam, że urzędnik może robić tylko to, na co mu pozwalają przepisy, a ja, czego mi nie zabraniają. Ale co z tego? Tylko się ..

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

No właśnie niestety. I dopóki nie zacznie się choć trochę kierować mózgiem będzie w tym kraju tak jak jest, niestety. Piszę to ogólnie, tak na marginesie.

_________________
Alkohol nie rozwiązuje problemów. Mleko też nie.