Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nie. Zapalniczkę i tilajta w apteczce.
Ale na zimnie zwykle i tak zapalniczka nawala (nie palę więc raczej jej nie kontroluję na codzień), lepsze byłyby zapałki w polewie — kiedyś w harcerzach takie robiliśmy, paliło się to ładnie i na zamoczenie było odporne.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Pewnie na zimę w Tatrach dobre. Warto jednak wziąć pod uwagę że na dużych wysokościach zapałki (każde) się nie palą, zapalniczki zresztą też ale taka zwykła z kółkiem przynajmniej daje iskry.

Śpiochu... Ty akurat jesteś takim hardcorem, że nawet przy iskrach dałbyś radę... No sam powiedz...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

No właśnie te iskry ze zwykłej zapalniczki (z kółkiem, NIE na guzik!) to jedyna opcja odpalenia palnika na większej wysokości. A kto tu jest hardcorem to Ty chyba wiesz najlepiej.

Ja myślałem, że Ty dasz rade z tym zamiast czołóweczki... Do rozpalania palnika to jeszcze można iskrę robić krzemieniem...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

A co jak dookoła sam wapień?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Krzemień jest cięższy a na śniegu trudno go znaleźć.

To trzeba mieć zapalniczkę z kółeczkiem...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Oczywiście, ze należy się kierować statystyka, dedukcją, logiką. Tylko racjonalizm! Ja, jako matematyk, staram się do życia podchodzić właśnie w ten sposób. Jeżeli mam do wyboru czy wziąć zapasową czołówkę, czy kask, to sobie szacuje, co jest bardziej ryzykowne i to wybieram.



Takiego podejścia zupełnie nie rozumiem. Masz w plecaku, a nie wkładasz? Jest coś takiego jak arbitraż, możliwość zysku bez ryzyka. Co Ci szkodzi założyć? Przecież i tak go nosisz!



Ja już kilkukrotnie miałem przygody związane z kaskiem na graniach, a nigdy nie przydałaby mi się druga czołówka.
Po pierwsze kask noszę po za szlakiem bo go i tak noszę w plecaku, więc co mi szkodzi (patrz wyżej).
Po drugie to nie prawda, ze nie jest przydatny. To, że robię grań nie oznacza, że zawsze się idzie ściśle grania, to też nie oznacza, że mój kumpel lub ktoś kto idzie gdzieś wyżej, nie zrzuci czegoś na mnie, nie oznacza to też tego, ze gdzieś nie będę przechodził obok kamola, którego zawadzę głową, a także nie oznacza też tego, że nie przywalę głową w ścianą, jak zrobię wahadło podczas zjazdu (wszystkie te przypadki mi się zdarzyły niejednokrotnie, a zatem porównując to z drugą czołówką, racjonalny człowiek powie, ze nienoszenie kasku jest bardziej ryzykowne).



Że co? Oczywiście, że zmniejszenie ryzyka.
http://www.krzyzowki.info/zapobiegliwo%C5%9B%C4%87
Zapobiegliwość, inaczej przezorność.
Widocznie nie oglądałeś reklamy PZU, "Przezorny, zawsze ubezpieczony". Jak wiadomo, ubezpiecza się od ryzyka.



No to już w ogóle nie wiem po co o tym piszesz. Żalisz się, czy chwalisz się? Tutaj kłania się zarządzanie ryzykiem. Pewnie trza było zostawić w domu dodatkowe trzy czołówki, a wziąć pelerynki



Tak samo, jak brak pistoletu gazowego, czy gazu pieprzowego może kiedyś uratować nam życie przed atakującym niedźwiedziem, zapinanie się lonżą do łańcuchów na Szpiglasowym, może uratować nam życie, ale tego nie robię, bo prawdopodobieństwo jest na tyle małe, że mogę je pominąć. A tak nawiasem pisząc, to w ogóle lepiej nie wychodzić z domu, bo może zabić Ciebie spadający szybowiec.

Tak jak pisał to dr, jak nie ufasz swojej czołówce to trzeba ją zmienić.

W sumie nie wiem po co to piszę, bo i tak wiesz wszystko najlepiej i zacznie się za chwilę dalsza część pierdylenia prawd objawionych.

Czyżby przypadki, które podałem wcześniej były wyjęte z "kosmosu" i nie racjonalne?
W zimie sporo powrotów jest po ciemku, nie wspomnę o porannych (tmawych) wyjściach.
Czym inszym jest letnie wyjście na Bystrą, o rozsądnej godzinie, gdzie faktycznie prawdopodobieństwo powrotu nocnego jest niewielkie, a w dodatku, padnięcie czołówki … to faktycznie bardzo, bardzo duży pech.
Czym inszym jest ten sam wariant zimą, gdzie czas przejścia nie da się obliczyć racjonalnie.
Matematyka za wiele nie ma wspólnego z górami, jak już, to bardziej fizyka, choć akurat temat dyskusji, też od tej dziedziny odbiega, gdyż tutaj najbardziej liczy się przypadkowość i nieprzewidywalność.

Zabranie kasku, nie ma nic wspólnego z zabraniem dodatkowej czołówki. To pierwsze jest związane z realizmem, czyli oceną charakteru terenu, dopasowania się do niego i podjęcia ryzyka. Przypadkowość jest w tym przypadku bardzo znikoma, gdyż przed trasą +/- znałeś jej realia. Jeśli nie, to znaczy, ze się niewystarczająco przygotowałeś. Jeśli nie byłeś w stanie się przygotować, to kask powinieneś zabrać.
Wzięcie dodatkowego światła jest związane ze zwykłą przypadkowością/pechem/nieostrożnością, które to cechy nie da się wcześniej przewidzieć.
Przez 15 lat, światło może nigdy Cię nie zawieźć, lecz nagle…kaput, co gorsze, to kaput może stać się tez parę dni później, a potem przez resztę Twego życia już nigdy nie zawiedzie. Ot, loteria.

Gdyż tutaj robie tak jak Ty, podejmuje świadome racjonalne ryzyko. Nie zakładam go w terenie, gdzie negatywne konsekwencje jego braku są związane z moim popełnionym błędem (np. na grani, gdzie kuku jest związane z odpadnięciem), jednak staram się mieć go zawsze, gdzie liczy się przypadek (możliwość dostania w czapę).
Kasku nie zakładam, bo lubię jak w wietrze falują moje włosy
Podobnie jest z rakami, gdzie używam ich punktowo, tam gdzie uważam za stosowne. Nie jest tak, ze raz założę i chodzę w nich cały czas.
Oczywiści pisze tu o turystyce do skali I.

W tych przypadkach noszę, gdy nie mam, (bo nie zawsze mam ze sobą), to odpowiednio sie poruszam. Nawet jak nie mam, to nie oceniam tego, który ma, że robi to bez sensu.


Kwestia podjęcia racjonalnego ryzyka. Gdy nie mam lub mam, ale nie noszę, nie oceniam tego, który niesie, ze robi to bez sensu.


Wg mojej oceny ryzyka, nieposiadanie kasku podczas zjazdu w Tatrach, jest poważne inaczej. Tego, który tak robi, oceniam, ze działa bez sensu, lecz to jego problem.

W zależności od terenu.


Nie ma, czym sie tutaj chwalić, bo to był klasyczny błąd braku przezorności. Gdyż to, co wydawało mi sie niemożliwe lub bardzo mało prawdopodobne ... stało się (podobnie jak zdechniecie światła).
Biorąc tak małe dzieci, niezależnie od pogody, peleryny powinny być w plecaku i basta.

Często to noszę. Na niedźwiedzia bałbym się użyć, no chyba, że w skrajnej sytuacji.


Ja też, jednak tych, którzy to robią, nie oceniam, że działają bez sensu.


Każdy sprzęt może być zawodny, dla tego choćby, raz na ileś tam lat, wskazana jest wymiana kasku, liny, pętli, choć wyglądają jeszcze całkiem sobie. Mam spore zaufanie do swojego sprzętu, wystarczające, aby działać w górach. Jednak moje zaufanie nie jest bezgraniczne. Dlatego czasem jestem...przezorny.

hehe, widzę, że zaczyna się
Czyż to naprawdę takie trudne, że jak Ci sie nie chce z kimś gadać, to po prostu ... nie gadasz.
Gdy uważasz, że dyskusja nie ma sensu, to … nie zabierasz już w niej lub z kimś głosu, niż pisać na koniec takie ladaco, świadczące o zwykłej niedojrzałości i braku umiejętności wycofania się z dyskusji?

Uważam, że trochę za daleko brniesz z tą przezornością. Idąc dalej takim tokiem rozumowania można zabrnąć do wniosku, że inny sprzęt też należałoby dublować, bo a nuż np. kask się nagle rozleci czy zginie.
Podam Ci przykład: wchodząc na Tofanę di Rozes zgubiłem okulary przeciwsłoneczne, co poskutkowało później tym, że naświetliłem lekko ślepia, ale nigdy nie pomyślałem żeby brać zapasowe okularki w razie takich nieprzewidzianych sytuacji.

Tak jak było już pisane niejednokrotnie w tym wątku sprzęt trzeba dostosować do charakteru działalności, więc jak działasz głównie nocą gdzie od światła zależy Twoje bezpieczeństwo a pośrednio i życie to branie zapasowego światła ma sens, a w przypadku, gdy może a nie musi zaskoczyć Cię zmrok takiego sensu nie widzę.

_________________

Skoro jest nieprzewidywalne, to na jakiej podstawie wyciągasz jakiekolwiek wnioski?

Chodzi o to, że można by zrobić listę dłuuuuuuuugą takich "nieprzewidywalnych" rzeczy i co, wziąłbyś je na wycieczkę?




Nie ma tu nic z racjonalności. Jak masz kask w plecaku, a jest szansa zawadzenia w kamol głową, to go zakładasz, chyba, ze bardziej ważne są dla Ciebie przetłuszczające się włosy. To tak, jakby ktoś Ci chciał dać za darmo los na loterii, a Ty byś go nie wziął.

No i w pełni sie z Toba zgadzam:
Idąc, na jakąś krótką letnia tematyczną wycieczkę, bywa, że czołówki nie biorę wcale.
W lecie na trasach jednodniowych, biorę jedną.
W lecie na trasach zaplanowanych przy zejściu nocą, mam dwie.
Na biwaki, biorę dwie
W zimie, na dłuższe trasy, biorę dwie.

Jakież tam wnioski? Sprawa jest prosta, biorę zapas, aby uniknąć sytuacji, ze w jakimś niesprzyjającym terenie, znajdę sie bez światła. Łot, cała filozofia. Może się to przydarzyć każdemu, bez jakich kolwiek wniosków.
Czołówka ni to wazy, ni to zajmuje miejsca.

Zazwyczaj nie biorę dodatkowego sprzętu/szpeju/odzieży zapasowej, ze względu na to, ze mogę je zgubić. Przeca nie będę nosił dwóch kompletów raków. Po prostu w tych przypadkach staram się sie być ostrożny, aby cos nie stracić. No, poza rękawiczkami. To głównie zależy tylko ode mnie i mojej staranności.
W przypadku defektu światła, jest to niezależne ode mnie. Jego brak, może spowodować spore kłopoty. Nie ma zbyt wielu rzeczy w sprzęcie, związanych z niezależnymi od nas defektami, więc ta lista wcale nie jest dłuuuuga.
Na biwakach mam tez dwa źródła ognia. Nie płacze, że jest mi zbyt ciężko.

Myślę, ze jest to sprawa indywidualnego podejścia.
Dla mnie, jako dla mnie, sens noszenia kasku na grani/grzbietach/grzędach 0+, bez fruwających kamulców, ma sie tak jak noszenie kasku na odcinku do Czarnego Stawu. Po prostu ufam swym umiejętnościom, ze przy takowych turystycznych trudnościach, nie odpadnę, ani nie zarobię o kamulec. Oczywiście mogę sie przeliczyć, jednak świadomie podejmuje racjonalne ryzyko. Nie lubię plastikowego badziewia na głowie, podobnie jak raków na butach, więc używam tam gdzie uważam za potrzebne.

Osobiście jestem zwolennikiem noszenia więcej niż mniej, a używanie sprzętu racjonalnie do okoliczności.

Widzisz, mnie jakoś czołówka nigdy nie nawaliła a raki już raz się rozpadły. Nie mówiąc o tym że uszkodzenie raków (nawet jednego, jak w moim przypadku) może mieć daleko poważniejsze konsekwencje niż brak światła przy standardowej działalności. Miałem też przypadek że połamały się maszty od namiotu, kije trekkingowe, podarł się plecak, spaliła menażka i kilka innych. Większość miało dość upierdliwe konsekwencje.
Czołówkę (jedyną) natomiast zgubiłem raz i to na początku trwającej 6 tygodni wyprawy w góry wysokie, później kilka dni radziłem sobie bez czołówki i nie był to jakiś wielki problem. Potem ktoś mi pożyczył zapasową - także w sumie dobrze że nosisz.

Widać, byłeś mało zapobiegliwy
Może przed wyjazdem, trzeba było je sprawdzić?, Każdy sprzęt sie zużywa i czasem warto go wymienić, szczególnie taki, który decyduje o naszym życiu. Problem wcale nie musiał być przypadkowy, ale wynikły z Twego zaniedbania. Oczywiście to tylko gadanie, bo jak było, to Ty jeno wiesz.

Zawsze miałeś wybór wycofu i rezygnacji. To, ze Ci sie podarł namiot, złamał kijek, itp...a Ty dalej, działałeś, to już Twoje racjonalne podjęcie ryzyka, a nie przypadkowość, która nagle w niebezpiecznych warunkach Cie zaskakuje.

Nigdy nie byłeś w sytuacji, gdzie brak światła, byłby bardzo ryzykowny, a wręcz zagrażający życiu? (nie piszę o wspinaczce, czy jaskiniach).

Sam sobie odpowiedziałeś

Wszystko było sprawne i dopasowane do butów. Przypadki niedopasowania tez miałem ale z uwagi na własne niedbalstwo ich nie opisałem. Pękł przedni pałąk mocujący (automaty). Wszystko działo się w niezbyt trudnym terenie, trafiłem w jakiś kamień i tyle.



Skąd taka idea że masz jakiś wybór? Wyobraź sobie taką sytuację:
Jest środek nocy, spadło pół metra śniegu, wieje w okolicach 100km/h, jesteś jakieś 2km (w pionie) od doliny. Namiot się rozp...ł to jaki jest wtedy wybór? Jaka rezygnacja? O czym Ty mówisz?
Wszystkie wymienione sytuacje to właśnie zaskoczenie w czasie akcji, to czy dalej realizujesz cele to inna kwestia ale wrócić też jakoś trzeba.




To jeszcze zależy od definicji wspinaczki i turystyki. Bo jeśli przyjąć tylko lajtową turystykę to taka sytuacja wydaje się być mało prawdopodobna.
A jeśli przyjąć definicję szerszą to znajdziesz oprócz światła kilkadziesiąt innych rzeczy których brak może być równie lub bardziej ryzykowny.

Myślisz, ze tylko Ty spałeś w "położonym" namiocie zimą?, to, że sie położył, to zrozumiałe, ze związane z wiatrem, (choć prędkości wiatru nie jestem Ci w stanie podać...silny i tyle).
Zresztą, jak się jest w namiocie, gdy wiucha, to ma się wrażenie, ze zawsze mocniej wieje.
Jakie masz tam niebezpieczeństwo zagrożenia życia?, że ci bardziej łomocze i spać nie daje?...bez przesady, no przeca przez połamane stelaże nie zamarzniesz (chyba, ze ci go rozerwało, ale o tym nie pisałeś).
W dzień też wiało, ze sie wycofać nie mogłeś i trzeba było kiblować następną nockę?


Zapewne tak, ale pytałem sie o światło.
To, ze są tez insze zagrożenia, nie oznacza, aby nie eliminować lub być przygotowanym na eliminację poszczególnych, choćby związanych ze światłem.

Ale możesz się udusić. Miałem taki przypadek, połamały się maszty i przywaliło śniegiem (opadowym nie żaden zsuw) na tyle że jak się obudziłem to nie bardzo mogłem ruszyć nogami.




Skoro tak często bywałeś w podobnych sytuacjach to skąd idea o spaniu. Przy takim wietrze namiot zwykle się trzyma własnym ciężarem, wychodzi montować urwane odciągi itp. Myślę że bez tych zabiegów jest niemal pewne że po góra godzinie rozerwie go na strzępy albo z nim odlecisz. (To nie jest niemożliwe, w górach wysokich już nie jeden namiot wypchany sprzętem odleciał w przepaść). Taka całonocna walka z wiatrem jest bardzo wyczerpująca a jeszcze masz schodzić cały dzień(jeśli jeden) w czasie załamania pogody.



Taki przypadek też miałem ale akurat w zupełnie niegroźnych warunkach.



Nie wiem ile wiało ale ustać na nogach przed namiotem było trudno.



Poprzez eliminację poszczególnych zagrożeń generujesz kolejne, związane z za ciężkim plecakiem.

Jak już o czołówkach i kaskach: kiedyś kask miał metalowe haczyki i gumki, dziś są płaskie plastikowe zaczepy. Niby ładniejsze i szybsze w mocowaniu, ale...
Zaczepił któryś czołówką o skałę tak, że się wyhaczyła z przednich? Wiecie co robi pół sekundy później?
Można naocznie ocenić prędkość światła w dół.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Myślę, ze jest to sprawa indywidualnego podejścia.
Dla mnie, jako dla mnie, sens noszenia drugiej czołówki na zwykłe wycieczki, ma sie tak jak noszenie drugiej czołówki w mieście. Po prostu ufam swym umiejętnościom, ze przy takowych turystycznych (do V to turystyka) trudnościach, nie połamię się, ani nie zabiję się na śmierć. Oczywiście mogę sie przeliczyć, jednak świadomie podejmuje racjonalne ryzyko. Nie lubię nosić za dużo, podobnie jak nie lubię chodzić niewysrany, więc używam zapasu tam gdzie uważam za potrzebne.

Trzeba było nie spać


Nigdzie nie pisałem, ze byłem często w takich sytuacjach.


Myślę, ze nie ma sensu iść w tym kierunku dyskusji, gdyż wchodzimy w szczegóły w temacie, który nie jest związany z obecnym wątkiem.


Jak wyżej...Ty tam byłeś, więc nie mam powodu, aby Ci nie wierzyć, ze postępowałeś właściwie. Mnie tam nie było, wiec nie za bardzo chce zajmować jakiegoś stanowiska z pozycji fotela przed kompem, bo z mej strony, jakie kolwiek analizy, byłyby zwykłym teoretyzowaniem.


Poza rękawiczkami, generuje tylko te, które są związane z niezależnym ode mnie defektem, a w skład tego wchodzi światło, telefon, zapalniczka, czy jakieś insze drobiazgi, których wspólna waga, czy zajmowane powierzchnia, nie ma najmniejszego znaczenia.
Oczywiście, mogą być też defekty sprzętu, jak sam opisałeś: raków, kijów, czy namiotu. Jednak są one zbyt ciężkie i zajmują za dużo miejsca, aby je awaryjnie zabrać.
Czasem, pomimo, ze planuje wypad jednodniowy, to jednak biorę ze sobą badziewia do prostego biwaku. Jednak to zależy od terenu i wycieczki.
Największym dylematem u mnie, gdy plecak mam dopakowany, to czy brać aparat foto i piwka

Ufff, w końcu zajarzyłeś, o co chodzi

Nie chce mi się z Tobą gadać, bo i tak nie rozumiesz chociaż tłukę Ci pewne sprawy już od dłuższego czasu.

Jak to rzekł, Bogus Linda . Ja od siebie...Amen.