Forum portalu turystyka-gorska.pl

chisweethome napisał:

W sumie to sam jestem ciekaw, jak od strony prawnej wygląda sytuacja w takich wypadkach.

Jeżeli idę szlakiem granicznym, spadnę na stronę słowacką, a ichniego ubezpieczenia nie mam (bo przecież nawet nie planowałem wypadu na ich stronę), to czy płacę za akcję organizowaną przez HZS, czy nie?

To samo w przypadku wspólnych akcji ratunkowych TOPR-u i HZS- zakładając np. poszukiwania, to jak wygląda sytuacja z ubezpieczeniem jeżeli znajdują zabłąkanego turystę po stronie polskiej, a jak- jeżeli po stronie słowackiej?

Płacisz, plan nie ma nic do rzeczy. Korzystasz z pomocy = płacisz.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

piomic napisał:

No tak.
Tylko idąc takim tokiem rozumowania, to powinniśmy zapobiegawczo wykupywać słowackie ubezpieczenie za każdym razem gdy idziemy na jakiś szczyt/szlak graniczny (czyli większość celów w Tatrach, Babia Góra, Pilsko, Worek Raczański, itd.).

Z drugiej strony opłacamy składki zdrowotne i podatki, które pokrywają koszty akcji organizowanych przez TOPR i GOPR.
W tej sytuacji nie uśmiecha mi się nabywanie słowackiego ubezpieczenia na wycieczki graniczne organizowane od strony polskiej.
To jak kupowanie dwóch biletów na ten sam przejazd.

Trudno więc mieć pretensje do gościa, który nie wykupił słowackiego ubezpieczenia idąc na Czerwone Wierchy.
Realnie rzecz ujmując- nikt tego nie robi.

Wydaje mi się więc, że te sprawy powinny być jakoś uregulowane, by nie było sytuacji w których turysta płaci spore pieniądze, bo potknął się akurat nie na naszą stronę.

Kwestia nie do rozwiązania - nie udowodnisz nikomu że miał iść tylko na czerwone.
Ktoś miał pecha - spadł do Słowaków i widocznie wizja zapłacenia kilku tysięcy była silniejsze od bólu nogi.

Po prostu miał pecha i tyle

Ależ nikt nie ma pretensji. Rachunek to nie wyrzut.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Z drugiej strony nawet jakby wykupił ubezpiecznie to co z tego skoro teoretycznie szlaki powyżej schronisk / granicy lasu w Zime na Słowacji są zamknięte??

Poza tym czy ubezpieczenie obejmuje akcje ratowniczą na wypadek chodzenia po "Polskich granicznych szlakach" i spadnięcia na strone Słowacką??

Nie sądze

Trzeba przywrócić granicę z roku 1918 i nie będzie problemu

Trzeba było wczołgać się z powrotem na szczyt i spaść ponownie - tym razem na polską stronę

_________________
Nie trać serca.
Ktoś mógłby chcieć je wyciąć a nie chciałby marnować czasu na szukanie.

a Wrocław czasem wtedy nie był poza II RP?

To kup takie, co obejmie. Ja się akurat o to nie boję.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Niestety takie są realia.
Upadając wybieraj PL a nie SK

Tak na poważnie. Niestety jeśli poruszasz się szlakiem granicznym czyli Czerwone Wierchy lub najbardziej znanym szczytem od Kasprowego - Świnica zalecane jest mieć ubezpieczenie. Trawersując Żleb Blatona jesteś już na terenie Słowacji. Upadając w kierunku Doliny Walentkowej po Ciebie przyleci Horska a nie TOPR. Są wyjątki od tego ale bardzo rzadko.
Niekiedy nie warto za kilka zł ryzykować bardzo dużych kosztów.
Domyślam się ze turysta i tak będzie musiał pokryć koszty lotu helikoptera z Popradu.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

raffi79., ten o którym piszą w artykule to się wycwanił- w ogóle nie odbiera telefonu .

Na tym przykładzie zresztą widać że w takich wypadkach system indywidualnych ubezpieczeń działa przeciwko HZS.
Posłali do akcji helikopter i nikt im teraz za to nie zapłaci.
I nie chodzi tylko o to, że akurat ten delikwent uciekł.

Nawet jeżeli by go zawinęli do helikoptera i przetransportowali do szpitala, to nie sądzę by taki (i każdy inny) turysta bez wniku przyjął rachunek za akcję ratunkową w wysokości kilkunastu-kilkudziesięciu tys. zł.

Przecież poszedł w końcu w Tatry Polskie i cały czas przekonany był, że podlega ubezpieczeniu państwowemu, które gwarantuje akcje ratunkowe TOPR-u za darmo.
On w końcu nie wzywał HZS, tylko TOPR.

Co innego gdyby szedł świadomie w słowacką część Tatr.
W mediach często można usłyszeć o konieczności wykupywania indywidualnych ubezpieczeń przy wycieczce w słowackie góry, więc zwykle, jeżeli ktoś go nie posiada to jest świadom czym to grozi.
Taki ktoś będzie dużo bardziej skłonny do pokrycia kosztów ew. akcji (w sumie niewiele będzie miał na swoją obronę).

Natomiast w sytuacji o której tu mówimy (wycieczka po stronie polskiej, upadek i akcja ratunkowa po stronie słowackiej), to jestem przekonany że taki turysta zrobi wszystko by kosztów ew. akcji nie ponosić.

Dla HZS oznacza to w takim wypadku co najmniej konieczność wytaczania procesu (co pewnie trochę trwa), niepewność co do wyniku i co do możliwości egzekucji takiej należności od obywatela innego państwa (Polski).

Jak najbardziej się z Twoją wypowiedzią zgadzam.
Tylko TOPR nie może uczestniczyć w akcji ratunkowej na terenie innego państwa bez zgody HZS /Tatry/ Jeśli HZS wydała by zgodę to nasi by na pewno polecieli.
TOPR postąpił prawidłowo przyjął zgłoszenie i przekazał HZS bo nie jest to teren PL.
Jeśli telefon ma na abonament to kwestia czasu. Wszystkie numery w centrali są wyświetlane.






Poruszał się terenem granicznym. Więc ryzyko zawsze występuje że coś pójdzie nie tak.




Myślę że raczej ma to pewne. Koszty są bardzo duże 2500euro za godzinę lotu. Więc żartów nie ma.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Osobiście jestem zdania, że w przypadku służb ratowniczych (bezpośrednio ratujących życie w przypadku zagrożenia), powinien działać w całej UE system wzajemnych państwowych ubezpieczeń, tzn. jeżeli np. ja spie.dole się we Francji lub gdziekolwiek indziej na terenie UE, to koszt akcji ratunkowej ponoszony jest przez ichni system opieki zdrowotnej.

I na odwrót- jeżeli Francuz, lub jakikolwiek inny obywatel UE spie.doli się w Polsce, to wtedy polski system opieki zdrowotnej powinien zapewnić mu darmową akcję ratunkową.

Ktoś powie- dlaczego mam być ratowany na koszt francuskiego podatnika, a Francuz na koszt polskiego?

Ponieważ, biorąc pod uwagę wszystkie państwa UE- te koszty w miarę by się równoważyły w poszczególnych państwach (my ratujemy za darmo was, wy nas).

Poza tym nie oszukujmy się- jaki procent i obciążenie dla budżetów systemów opieki zdrowotnej stanowią koszty wypadków obcokrajowców- obywateli UE? (Nie mówimy tu o osobach pracujących na terenie obcego państwa, bo te płacą składki zdrowotne na miejscu).
Pewnie niewielki- zaryzykowałbym stwierdzenie, że wręcz niezauważalny.

Taki system wymagałby tylko wzajemnych umów pomiędzy państwami, lub na forum UE.
Przeciętny obywatel bardzo by na tym skorzystał mając zapewniony darmowy system ratownictwa na terenie UE (podkreślam- system ratownictwa, a nie leczenia- bo to co innego).

Oczywiście najbardziej straciłyby na tym ubezpieczalnie, które zbijają kokosy na sytuacji która panuje teraz.
"Chcesz jechać tam- zapłać nam 50zł, chcesz jechać na dwa tygodnie- zapłać 80 zł, chcesz iść w góry- zapłać 120zł, no chyba że chcesz poruszać się poza trasami turystycznymi, wtedy musisz zapłacić co najmniej 300zł".
I na dodatek mnóstwo pisanych drobnym maczkiem kruczków, które mają umożliwić ubezpieczycielowi wymiganie się od płatności, jeżeli już do jakiegoś wypadku dojdzie.

Co ty rozmnażasz?

Znaczy: VI.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

piomic napisał:

Zamęt sieje.

Dzisiejszy artykuł z Dziennika Polskiego

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Hm, słowackie Tatry są zamykane na zimę/wiosnę i chyba ubezpieczyciel nie zwraca kosztów akcji w razie wypadku na zamkniętym do ruchu turystycznego terenie. Co będzie w przypadku, gdy np. jak ten turysta spadnę na stronę słowacką? Właściwie to nie wiadomo, czy szedłem np. Doliną Cichą, czy na legalu po polskiej stronie.

Może są specjalne ubezpiecznia zimowe tylko na grań.
"Graniowe zimówki"

No bo inaczej nie wiem jak rozwiązać ten problem.

zwykle warunki ubezpieczenia wyłączenie odpowiedzialności ubezpieczyciela, jeżeli do wypadku dojdzie w okolicznościach (na skutek lub w związku z) wykonywania działalności sprzecznej z prawem, czyli np. regulaminem TPN.
Czyli należało by udowodnić, że do wypadku doszło na szlaku, lub w terenie dopuszczonym do działalności wspinaczkowej

_________________
wertykalnie
flickr

jeśli ktoś spadnie na słowacką częśc to jak udowodnisz że szedł granią a nie wspinał się zamkniętym szlakiem od strony słowackiej? No chyba że po śladach na śniegu albo zeznaniach świadków.
Ale znając życie i praktyki ubezpieczycielów to znaleźliby każdy powód żeby nie wypłacić odszkodowania.

Zresztą chyba musiał być w przeszłości tego typu wypadek i kazus w trakcie zimy. Trzeba tylko poszukać i dowiedzieć jak się skończył.

To trochę dwie różne sprawy - trzeba rozdzielić wspinaczkę od turystyki. Szlaki na Słowacji są zamykane dla turystów - dla taterników nie.

_________________

to są normalne problemy w takich sprawach, jak się domyślam.
pomijając to, że szlakami się nie wspina...

_________________
wertykalnie
flickr

Rozbi napisał:

To akurat w zdecydowanej większości wypadków wychodzi od razu.
Albo tak jak pisałeś- po śladach na śniegu, albo turysta sam od razu przyznaje jaką szedł trasą. W szoku pourazowym raczej niewielu jest zdolnych do kalkulowania i kombinowania.
A nawet jeżeli- to ubezpieczyciel musi w takiej sytuacji udowodnić że celowo łamałeś prawo, a nie ty- że szedłeś zgodnie z przepisami.

Szlaki na grani Czerwonych Wierchów czy Świnicy są, przy podejściu od strony polskiej, otwarte przez cały rok, więc poruszanie się po nich jest zgodne z przepisami.
Wypadek polegający na spadnięciu czy zbłądzeniu z legalnego, otwartego szlaku bezwzględnie podlega słowackiemu ubezpieczeniu (jeżeli go wykupiłeś).

Inna sprawa że np. na Świnicę zimą nie chodzi się szlakiem, tylko granią (i wychodzi się na wierzchołek taternicki- formalnie dla turystów niedostępny). Tutaj już może istnieć jakieś pole dla interpretacji przez słowackiego ubezpieczyciela.

Rozwiązaniem dla takich sytuacji mogła by być umowa, że do takich wypadków lata jednak TOPR (GOPR), a nie HZS.
Byłoby to korzystne zarówno dla turystów, jak i dla HZS (ze względów o których pisałem kilka postów wyżej).
Pozostaje także pytanie- co np. w przypadku dużej akcji po stronie polskiej, w której udział biorą TOPR (GOPR) i HZS?
Takie kwestie powinny być ściśle doprecyzowane, a nie rozwiązywane przez narzucanie słowackiego ubezpieczenie turyście który wędruje po stronie polskiej.

Smaczku dodaje fakt, że opłaty z tytułu składek na słowackie ubezpieczenie nie idą bezpośrednio do HZS, tylko za pośrednictwem prywatnego przedsiębiorcy (ubezpieczyciela), który od tych składek zawsze pobiera określoną marżę (gdyby interes przynosił straty, tzn. koszty akcji ogółem przewyższały by sumę składek ogółem- nikt by takich ubezpieczeń nie oferował).
W ten sposób proponuje się nam płacenie swoistego podatku na rzecz prywatnego słowackiego przedsiębiorcy.
Skoro Słowacy tak to sobie ustalili-ich sprawa.
Ale dlaczego my mielibyśmy to robić, wędrując po stronie polskiej?

http://24tp.pl/index.php?mod=news&strona=1&id=15113

_________________
http://www.flickr.com/photos/auralis1987

No to ceny smalcu pójdą w górę...

_________________
- Ej, Panie Derechtórze! Mom takom, wicie, mature do godania... telobyk godoł, ino, wicie... nie wim, o cyim!

Jak dla mnie nic aż tak dziwnego, co rusz słyszy się tu i ówdzie od przedstawicieli TPN, że to właśnie kłusownicy stanowią najpoważniejsze zagrożenie dla tatrzańskiej zwierzyny.
Bieda, grzech pierworodny...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

A przypadkiem nie wspinacze?

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

http://drytooling.com.pl/serwis/art/art ... -w-tatrach

W sobotę 24 marca do ratowników TOPR dotarła informacja, że na Czerwonych Wierchach, w okolicy Ciemniaka polski turysta ma ranną nogę i nie może kontynuować wycieczki. Mężczyzna prosił o pomoc. Okazało się jednak, że wypadek miał miejsce po słowackiej stronie granicy i o pomoc poproszono ratowników słowackiej Horskiej Zachrannej Służby.
- Na miejsce poleciał nasz śmigłowiec z ratownikiem, który został wysadzony na miejscu. Było tam kilka osób, ale nie udało się odnaleźć zgłaszającego wypadek, chociaż na śniegu były wyraźne ślady - relacjonuje ratownik dyżurny z centrali HZS ze Smokowca.
Różnica w akcji ratunkowej jest taka, że na Słowacji trzeba być ubezpieczonym, aby za akcję ratunkową nie płacić. Po polskiej stronie pomoc ratowników jest dla poszkodowanych bezpłatna.
- W tym przypadku turysta nagle ozdrowiał. Nie można było się z nim także skontaktować telefonicznie. Straciliśmy więc na akcję czas i pieniądze. Trudno powiedzieć, czy turysta będzie musiał zapłacić za naszą akcję, taki przypadek musi przeanalizować nasz dyrektor ds. ekonomicznych - podsumowuje ratownik HZS ze Smokowca.
Najwyraźniej jednak obrażenia turysty nie były na tyle dotkliwe, że nie mógł on zakończyć wycieczki o własnych siłach. Niestety, polscy turyści często traktują TOPR jak powietrzną taksówkę.
- Z moich informacji wynika, że Słowacy będą poszukiwać tej osoby i spróbują wyegzekwować od niej pieniądze - mówi Jan Krzysztof, naczelnik TOPR. - Wniosek jest taki, że trzeba się ubezpieczać nie tylko wtedy, gdy jedziemy na Słowację i idziemy w Tatry, ale także wtedy, gdy wybieramy się od naszej strony na graniczny szlak, z którego możemy spaść na drugą stronę granicy.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Co drugi na Podhalu to Bahleda, co trzeci Gąsiennica, a co czwarty ma szwagra nazwiskiem Roj.
O tym, że to wspinacze są jakimś zagrożeniem to mówi Roj-tepeenowiec, co to ma Bahledę-kłusownika za szwagra.
Ten co gado że to kłusownicy są beee, to ceper-wykształciuch z Krakowa.
Stochowie są niezaangażowani, bo nie dość że z drugiej strony Gubałówki to jeszcze obecnie zajęci karierą Kamila.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.