Forum portalu turystyka-gorska.pl

Jeśli ktoś bardzo protestuje przeciwko deregulacji, albo nawołuje do zamykania zawodu, to w domyśle może oznaczać, że nie jest pewien swoich kwalifikacji.

A moje wypowiedzi można cytować, o moim biurze pisać - proszę bardzo, byle nie publikować fałszywych informacji i pomówień - za to będę ścigał.

Biuro podróży może założyć każdy, nie jest to zawód regulowany koniecznością posiadania jakiegoś formalnego wykształcenia czy stażu - i jestem jak najbardziej za tym żeby tak było.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Dalej podtrzymuje "IDŹ SIĘ LECZ"




Ścigał. Nie bądź śmieszny. Swoją klasę juz pokazałeś wielu wypowiedziach. Nic więcej nie trzeba.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

To moze inaczej.
Jeśli ktoś bardzo jest za deregulacją, albo nawołuje do otwierania zawodów, to w domyśle może oznaczać, że nie posiada odpowiedniej wiedzy i kwalifikacji związanych z wykonywaniem tego zawodu, a chce go wykonywać, oszukując klientów, a w skrajnym przypadku może poprzez brak wiedzy i doświadczenia, doprowadzić do wypadku.


Branże organizatorów turystyki chroni dzisiaj „państwowy” obowiązek gwarancji bankowych/ubezpieczeniowych, ze względu, na które wiele set, a nawet tysięcy osób nie może organizować wycieczek, np. przewodników, którzy maja kontakty z przewoźnikami, zakwaterowaniami, itp… więc nie pisz Waściu bzdur, że nic Cię nie chroni.
Gdyby nie ta gwarancja, to organizatorów wycieczek np. rowerowych po Pieninach, byłoby znacznie więcej, a i może Ci Twoi „prowadzący”, którzy zamiast Ci płacić za możliwość pracy, sami by byli dla Waścia konkurentami.

Jak z dziećmi, jak z dziećmi. Ale na tym forum jestem cierpliwy i uprzejmy (nie wiem czemu....) więc po raz kolejny:

Powyższy obowiązek jest po to żeby - jak biuro zbankrutuje klient nie został na lodzie np. w Egipcie i było go za co stamtąd ściągnąć. Obowiązek ten jest, z czym miał zresztą do czynienia pewien nasz ulubiony poseł, wymagany nawet dla turystyki krajowej. Z tym że tutaj stawki ubezpieczeniowe są minimalne, i twierdzenie, że



To jakiś idiotyzm. Weź proszą załóż biuro to naprawadę drobny wydatek i minimalna formalność. Wystarczy jedna wizyta u ubezpieczyciela, masz polisę - automatycznie dostajesz koncesję. 10x łatwiejsza procedura niż np. załatwienie koncesji alkoholowej dla knajpy. To nie ma nic wspólnego z regulacją zawodu. Nikt mnie nie egzaminuje ze znajomości np. przepisów wizowych, procedur rezerwacyjnych i tysięcy innych niezwykle ważnych rzeczy, które właściciel biura musi znać, dużo lepiej niż przewodnik górski nazwy górek i dolinek.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Czyli gwarantuje określone bezpieczeństwo klienta, przed złym/bankrutującym organizatorem (z czym sie w pełni zgadzam).
Jednocześnie to nie klient ma możliwość wyboru, czy chce jechać z biura z koncesja, czy tez nie, który może być tańszy i lepszy.
Zapewne z ta polisa się Waść zgadza.
Jednocześnie w swych żądaniach deregulacyjnych, masz głęboko w dupci, inszych ludzi, którzy przez niewykwalifikowanego prowadzącego, mogą popaść w górach w spore kłopoty z jak najbardziej otarciem się o zdrowie, czy życie.
Dla mnie to nic inszego jak obłuda w pilnowaniu swych własnych interesów.

To nie jest idiotyzm Waść Zimowski. Ta polisa eliminuje z rynku, organizatorów sezonowych, którzy chcą zorganizować np. 5-6 wycieczek w roku. Niewiele, jednak jak sie podliczy ilu by było chętnych na takie sezonówki, to liczba byłaby zapewne spora. Rynek miałby o wiele atrakcyjniejsza ofertę i tańszą.
Więc nie bryluj tu Waść, na siłę udowadniając nieprawdę.


No, jakoś tego nie widać, jak kontrola UOKiK stwierdziła:

http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/uo ... amia-prawo

Wnioski z tego jeno dwa. Albo celowo okłamują i naciągają/okradają klientów, albo nie posiadają wiedzy prawnej, właśnie w wyniku łatwego dostępu do zawodu. Kto zwróci klientom pieniądze?
Właśnie biura turystyczne SA typowym przykładem, ze deregulacja się nie sprawdza.

Ta polisa, w przypadku wycieczek krajowych kosztuje góra kilkaset złotych. Czyli tyle ile przewodnik tatrzański zarabia w góra 2-3 dni pracy. I dostaje się ją automatycznie, na (nieregulowanym) rynku usług ubezpieczeniowych jest duża konkurencja. Proszę się nie ośmieszać.

I proszę nie wypisywać idiotyzmów że przewodnik musi znać na pamięć kilka tysięcy nazw górek i dolinek i historycznych dat, bo inaczej narazi kogokolwiek na utratę życia lub zdrowia.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jak ktoś chce zorganizować 5-6 wycieczek, z czego połowę zysku z nich musiałby poświęcić na polisę, to chyba logiczne, ze jest to nieopłacalne. No, chyba, ze wysokość polisy wliczy sobie w koszty... ale wtenczas dniówka może kosztować znacznie drożej niż obecnie, a przeca było tu już paru płaczących, jak to przewodnicy są drodzy.


Na uregulowanym rynku przewodnickim, jeszcze większa


Przypomni mi Waść, gdzie to napisałem?... czy kolejne Waścia brylowanie?
Wiedza dydaktyczna, jest najmniej istotna. Przewodnik swą wiedzą może wzbogacić swoja usługę. Wiedza topograficzna, jest ważna, gdyż od przewodnika oczekuje się, że się w górach nie pogubi, a znając trasę, może kontrolować czas przejścia, zmienić wariant trasy, precyzyjnie powiadomić służby ratownicze, itp…
Wyobraź sobie Waściu, ze podczas wycieczki jeden z uczestników dostaje zawału serca. Już widzę, jak prowadzący dzwoni do TOPR-u:
- uczestnik ma zawał, proszę przylecieć
- a gdzie Pan jest
- no, w Tatrach
- ale gdzie dokładniej
- no, w Tatrach Zachodnich
- ale motyla noga jeszcze dokładniej
- no, na szlaku czerwonym

Jednak nawet i topo nie jest najistotniejsze.
Najważniejsza jest metodyka przewodnicka. Od niej zależy bezpieczeństwo uczestników, zarówno w terenach wysokogórskich, jak i reglowych. Tego nie pozna się z książek, internetu, ani na kursach tygodniowych. Taka wiedze przekazuje przewodnik, przewodnikowi/kandydatowi, przede wszystkim w terenie.

No więc proszę się zdecydować czy ten ktoś ma organizować jako 5-6 wycieczek czy roić mi konkurencję, czyli co najmniej kilkadziesiąt imprez rowerowych w Pieninach rocznie - w tym przypadku polisa to naprawdę nie problem.



Jak już pisałem wielokrotnie - dużo za mała, powodująca wysokie ceny, kiepską jakość usług i brak zleceniobiorców w określonych terminach.



W zawodzie sprzątaczki też najważniejsza jest metodyka posługiwania się mopem. Na tej zasadzie należałoby państwowo uregulować każdy zawód.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Porównujesz dwie różne sprawy.
Przewodnika który prowadzi grupę i ma zapewnić bezpieczeństwo na terenie TPN. Ja byłem świadkiem 2 wypadków gdzie laski złamały nogę.
Młodzi ludzie byli tak zdenerwowani że nie wiedzieli jak się nazywają nie mówiąc o wezwaniu pomocy /to co pisał chief/
Wyobraź sobie że masz grupę 30 osób i dochodzi do takiego wypadku.
Nie wiem czemu sądzisz że jakość wszystkich usług przewodnickich jest niska? Na podstawie jednego wynajętego przewodnika??
Ja też bym znalazł pewnie nie jednego klienta który jest nie zadowolony z Twojego biura turystycznego. Nie ma rzeczy 100% idealnych.

Wysoka cena za przewodnika ? nie bądź śmieszny. To samo można się odnieść to Twoich świadczonych usług 390zł/week na rowerze?? bez przesady. Prywatnie to zrobię za 50zł.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Na skutek błędów niedyplomowanych sprzątaczek, itp. cieciów które zapomniały powiesić ostrzeżeń "śliska podłoga" albo nie odśnieżyło chodnika znacznie więcej osób połamało nogi.

http://polki.pl/finanse_ubezpieczenia_a ... 12227.html

http://www.thompsons.law.co.uk/other-ac ... claims.htm

http://www.strongmanproducts.co.uk/read_news.php?q=19

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Moje usługi nie są przymusowe. A gdyby dostęp do zawodu touroperatora był ograniczony, moje ceny mogłyby być dużo wyższe.

Przypomnę, że cena 390 zł zawiera przejazd taksówką z Krakowa na Podhale i z powrotem (wraz z transportem rowerów), 2 noclegi i przewóz bagaży. Zrób własną kalkulację dla 2 osób i podaj konkurencyjną cenę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Metodyka? Lepiej skończ wysługiwać się takim sloganami. Pieprzysz takie farmazony, że koń by się uśmiał. Wiele razy widziałem rozciągnięte na kilkaset metrów grupy wycieczkowe prowadzone przez licencjonowanych przewodników, a nawet spotykałem pytających o drogę turystów, którzy "zgubili" przewodnika, a właściwie to przewodnik ich zgubił. Również niezłą metodykę miał przewodnik, który zgubił szlak na prowadzonej przez niego, a zorganizowanej przez moją znajomą wycieczce szkolnej, weszli w jakieś chaszcze, i tylko dzięki jej orientacji w terenie grupa wraz przewodnikiem została przez nią sprowadzona na właściwą drogę. A co wydarzyło się ostatnio z wycieczką na Babiej Górze, gdzie było nawet kilku przewodników. To była zaiste w ich wykonaniu bardzo przykładna metodyka przewodnicka, nieprawdaż?

_________________


Lech

Jeśli tych po 5-6 wycieczek będą dziesiątki, to Waść odczujesz


Takie jest Waścia pojęcie o górach, jaki przykład podałeś

Metodyka w górach jest sloganem?


Sam wiele razy celowo rozciągam grupę. Istotne jest gdzie sie ta grupę rozciąga.


1.Podajesz ten przykład n-ty raz. W którym to było roku, 1969?
2.Może to wersja twojej znajomej?, a fakty zupełnie insze? Po Twych odlotowych wywodach, jakoś nie bardzo Ci wierzę.


Właśnie ten przykład z Babiej, pokazuje, jak bardzo ważna jest metodyka, ze zlekceważenie jej w określonych warunkach może doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji.
Sam sobie przeczysz

Wynająć przewodnika też nie masz przymusu.
Nie pasuje nie jedziesz.






Hhee. Jak nie w XIX wieku,

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Celowo na odcinku gdzie jest kilka skrzyżowań dróg? Zwyczajnie chrzanisz farmazony i odwracasz kota ogonemCzy wierzysz i odejmujesz kilkadziesiąt lat od zdarzenia sprzed trzech lat nie ma znaczenia. Ważne, że o tym kiedy to było wiedzą i pamiętają uczestnicy i opiekunowie, którzy byli świadkami. Ich na pewno nie przekonasz, że warto wynajmować licencjonowanego przewodnika na górskie wycieczki.Ten przykład właśnie pokazuje, że licencje przewodnickie gówno dają.

_________________


Lech

"50 stron mineło jak jeeeedddeeennnnn dzieeeeeeeeńńńńńńńń"

Panie i Panowie - serdecznie gratuluję.

_________________
A jak byłem głodny, to upolowałem ptactwo i tyle... po dwóch głębszych mogę WSZYSTKO.

Jeśli szlak, przecinają insze, powinien czekać. Właśnie to jest błąd metodyczny, o którym może nie mieć bladego pojęcia, przypadkowy prowadzący po deregulacji. Oczywiście zakładasz, ze ten przypadkowy vodca, nie będzie grupy rozciągał?
Na określonych odcinkach i warunkach, grupę rozciągam, aby dać możliwość poszczególnym uczestnikom poruszać sie własnym tempem, a nie ostatniego, czy tez, jeśli ktoś chce iść sam, bo tak lubi.
Piszesz, ze wiele razy. Ciekawe, jak w tych Sudetach szlaki są gęsto ustanowione. Możesz podać przykłady?, a może to tylko Twój wymysł?

Dlaczego nie ma?, pytam, bo były czasy, ze przewodnictwo nie było pod kontrola Państwa, egzaminy były przeprowadzane np. przez PTTK.

Może dla ciebie, jednak ten przypadek wskazuje, jak ważna jest wiedza metodyczna i ścisłe stosowanie sie do niej w określonych warunkach.
Na Babiej został popełniony błąd metodyczny, który w inszych warunkach były niezauważony, a nawet "dopuszczalny".

Przewodnictwo pod kontrolą państwa było także za czasów tzw. komuny, różniło się tylko tym, że na legitymacjach z orzełek był bez korony. Nie było natomiast w latach 1989-97, ale w 1969 r., o który pytałeś - było. Dziwne, że jako przewodnik nie znasz historii własnej profesji. Mogę więc być pewien, że tak samo nie znasz wielu innych rzeczy.Wyraźnie przesadzasz mając ludzi bez licencji przewodnickiej za idiotów. Pieprzysz to samo w kółko, a i tak tym swoim pieprzeniem nie zmienisz faktu, że licencjonowanie zawodu przewodnika oraz idąca za tym pewność siebie i rutyna tych licencjonowanych niczemu dobremu nie służy. Obecność przewodnika często wręcz zmniejsza niż zwiększa bezpieczeństwo turystów, którzy zawierzając jego kwalifikacjom przestają zwracać uwagę na to, na co bez jego "opieki" normalnie zwracają uwagę, np. na przebieg szlaku i jego oznakowanie.

_________________


Lech

Gdzież tak napisałem?... deregulacja daje taka możliwość, gdyż chyba logiczne jest, że większe prawdopodobieństwo popełniania błędu metodycznego maja osoby nieznające metodyki (nie będą wiedzieć, ze popełniają błąd), niż ją znające. Myśl, Lechu, myśl

żyłka Lechu, żyłka

Na jakiej podstawie uważasz, ze wszyscy przewodnicy to rutyniarza i pewni siebie?
Osobiście im więcej chodzę po górach, tym bardziej sie ich obawiam.
Tym bardziej, jak mam kogoś pod opieka, za których odpowiadam moralnie/prawnie/karnie. Wtenczas nie martwię sie tylko o siebie, ale i tez o nich. Proste jak drut


Napisz jeszcze, że z przewodnikami nie jest bezpiecznie, gdyż czasem na jakiś szczytach odprawiają czarna mszę, poświęcając jednego z uczestników, czy tez nawiązują kontakt z "obcymi". Bo tyle warte są Twe wywody.

To o czym niby jest ten cały wątek? (Patrz jego tytuł).

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Twoje brednie są nic nie warte, bo przypadki, i to wcale nie odposobnione, na które zwróciłem uwagę, to nie żadne "czarne msze", tylko dowód, że wędrujący po górach z licencjonowanym przewodnikiem, wynajętym zresztą pod przymusem, nie mogą być pewni ani swego bezpieczeństwa, ani że na jego "opiece" coś konkretnie zyskają oprócz tego, że stracą pieniądze.

_________________


Lech

Proszę, podaj ile jest tych przypadków i od którego roku je liczysz, a zrobimy statystykę procentową ilu jest przewodników (może parę tysięcy) oraz +/- ile przeprowadzonych było wycieczek od daty pierwszego "przypadku".
Moim zdaniem procentowo to będzie kole 0,00001

Tak dla przykładu: przewodników górskich może być nawet 2000. Uśredniając, nich każdy prowadzi 10 wycieczek w roku (są tacy, co więcej, ale i też co mniej), to daje ok. 20 000 dniówek rocznie.
Teraz przeliczmy to przez lata, np. od roku 1970 (im więcej lat, tym korzystniej dla przewodników), to daje ok. 820 000 dniówek. Teraz wstaw ilość wypadków z winy przewodnika (np. ostatnia Babia Góra), ile wyjdzie?
Więc podniecaj sie Lechu dalej tymi swoimi przykładami, jak to jest z przewodnikami niebezpiecznie

ps.
Dal ścisłości. Zdarzenie podane przez Ciebie na Granatach, podczas "zlotu" przewodników, wcale nie wskazuje, ze była to wina prowadzącego przewodnika, (choć mogła być).
Zwichnięcie kostki, tez bym raczej nie liczył.

To jest "zły trop" o tyle, że w przypadku każdej profesji każdemu, nawet najlepszemu może przytrafić się błąd. Tu pytanie jest inne - jaki jest sens państwowego regulowania akurat komercyjnej części turystyki górskiej. Odpowiedź: skok na kasę.

Napisałem o tym właśnie notkę:

http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/uklad ... 15644482,n

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Prawdopodobnie ma Pan rację, że ilość formalności i kosztów jakie są związane z owym ubezpieczaniem jest istotnie mniejsza niż w przypadku przymusu przewodnickiego, ale obrona przymusu ubezpieczenia, gdy wtenczas jest się za deregulacją przewodnictwa to dla mnie nic innego jak rozstrojenie logiczne.

My tu o przymusie i deragulacji (przynajmniej niektorzy) a tu ciekawostka z ogrodka Gowina - ogloszenie o pracy: Radca ministra w Departamencie Strategii i Deregulacji (http://bip.ms.gov.pl/pl/ministerstwo/of ... gii-i.html) i co czytamy:
"Wymagania dodatkowe
- posiadanie certyfikatu PRINCE2 na poziomie Registered Practitioner"
przykladowy kurs to: 20-21 czerwca 2012r. Warszawa - cena 1 550 pln + 23% VAT, dodatkowo: Uczestnicy zobowiązani są do posiadania podręcznika "Skuteczne zarządzanie projektami PRINCE2®. Koszt podręcznika 270 zł + 5% VAT + koszt wysyłki (nie jest w cenie kursu).
=> jak dla mnie calkowite otwarcie, wrecz do nasladowania , zero barier, szczegolnie ekonomicznych (http://www.ctpartners.pl/training/153/i ... 2009.xhtml)

OT: bardziej jako zart, nie glos w dyskusji

_________________
Tomcio

Hehehe...cóż, jak Pan widzi, Panie Zimowski - w każdej radykalnej idei znajdzie się ktoś, kto będzie jeszcze bardziej radykalny

Widzę, że u niektórych (nie pokazując palcem) dogmat świętego wowlnego rynku całkowicie przyćmił rozsądek. Albo przynajmniej zepchnął na totalny margines taki archaizm jak dbałość o konsumenta.

Bo o ile można się spierać w kwestii jakości usług przewodnickich i podważać w ten sposób wpływ regulacji na dobro konsumentów, o tyle obowiązkowe ubezpieczenie dla organizatora jest zupełnie oczywiste. Służy choćby do tego, żeby w przypadku upadłości danego biura, było za co sfinansować powrót (czasem z drugiego końca świata) jego klientów. Nie zawsze da się to zrobić od razu, więc oprócz opłacenia transportu często dochodzą do tego koszta zakwaterowania itd...Przypadki, kiedy biuro podróży do ostatnich chwil wysyłało ludzi za granicę, po czym z dnia na dzień było likwidowane, pozostawiając klientów (których w międzyczasie wyrzucono z hoteli) własnemu losowi, nie są żadnym wymysłem, powtarzają się praktycznie co rok, gazet nie czytasz?

A może uważasz, że dobro klienta w takiej sytuacji również należy złożyć w ofierze na ołtarzu wolnego rynku? W końcu to ich problem, że wybrali takiego usługodawcę? Cóż, można i tak. Ale obawiam się, że to nie przejdzie.

-------------------

Jeszcze apropo deregulacji, taki nie poruszony zdaje się jeszcze wątek, dotyczący bardziej pilotów niż przewodników: kwestia uznawalności uprawnień za granicą. Wbrew propagandowym stwierdzeniom, praktycznie wszystkie państwa czerpiące największe zyski z turystyki, wymagają uprawnień. W UE istnieje coś takiego jak zasada wzajemnego uznawalnośći kwalifikacji. Ale kiedy w Polsce zniknie możliwość zdobycia uprawnień pilockich, osoba, któa będzie chciała pracować za granicą - będzie musiała odbyć szkolenie i zdobyć uprawnienia, ale już za granicą. Tymczasem zagraniczne grupy, zamiast wynajmować miejscowych przewodników, powierzą oprowadzanie swoim pilotom, kierowcom i Bóg wie komu jeszcze. Niezależnie od kwalifikacji tych ludzi - bo nie o nie tu chodzi - Polska nie będzie z tego miała nic, bo podatki zapłacą oni w krajach macierzystych. W ten oto sposób bezmyślnie spuszcza się w klozecie część (może niezbyt dużą, ale istotną) dochodów z turystyki... Wiwat wolny rynek!

Nie bronię przymusu ubezpieczenia. Dla mnie osobiście to jest po prostu kilka tys. zł niepotrzebnych wydatków rocznie. Pisałem w tym kontekście, że istnienie tego przymusu nie jest równoznaczne z regulacją zawodu.

Ponadto "przymus ubezpieczenia" narzuca europejska dyrektywa http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 14:PL:HTML

Regulacji zawodów przewodnickich oczywiście nikt nie narzuca.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... &_ticrsn=3


Trzecia taka sytuacja w krótkim odstępie czasu.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Uważam, że klient powinien o tym zadecydować. Bo to co dla Ciebie jest oczywiste i zgodne ze zdrowym rozsądkiem nie będzie oczywiste i zdroworozsądkowe dla kogoś innego. A jeśli powołasz się na sytuację w której klient nie wiedział to odsyłam do artykułu traktującego o asymetrii informacyjnej:
http://mises.pl/wp-content/uploads/2010/09/Krytyczne-podejscie-do-mainstreamowego-ujecia-asymetrii-informacyjnej.pdf

Osobiście tez jestem za utrzymaniem tej polisy, jednak wcale nie jest dla mnie czymś oczywistym.
W przypadku typu wycieczek, które bym chciał organizować, takowa polisa jest zbędna.