Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wcale mnie to nie dziwi to co się działo w niedziele na szlaku nad Czarny Staw to jest SZOK!!!!

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Czyli co się działo? Wg mnie zjazd rysą na nartach to lekka przesada, przecież tam jest wąsko i zjeżdża się praktycznie na ludzi podchodzących na szczyt

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński

Przesada? Jeden z najbardziej klasycznych zjazdów w Polskich Tatrach. Niestety warunki są jakie są. Zjeżdżając wczoraj z Rakonia też wszystko się sypało. Zresztą dobrze to widać na ostatnim zjeździe chłopaków z Hińczowej - http://vimeo.com/41077590

_________________
Niewazne gdzie, wazne, ze pod gore!
http://pod-gore.pl

Wg Tvn24 to nie była dwójka narciarzy, tylko narciarz i turystka, którą potrącił.

http://www.tvn24.pl/-1,1743102,0,1,narc ... omosc.html

Pod warunkiem, że w żlebie nie ma turystów. Inaczej, nazywa sie to egoizm.

A to już inna sprawa. Ale nie będę oceniał sytuacji, bo nie wiem jak to tam wyglądało. Z drugiej jednak strony - zjazdy by wielu przypadkach były praktycznie nie możliwe, bo jednak żleb jest dość długi i ciężko by było w takie dni znaleźć czas, kiedy byłby on zupełnie pusty.

Zresztą, równie dobrze można spaść na zwykłym szlaku na Rysy i porwać ze sobą kogoś. Tak jak i w innych rejonach.

_________________
Niewazne gdzie, wazne, ze pod gore!
http://pod-gore.pl

O tym właśnie mówię. Jeśli w rysie nie ma nikogo to niech sobie narciarz jedzie jak chce ale nie w przypadku, kiedy są tam inni turyści. Chief dobrze napisał: to jest egoizm i brak wyobraźni.

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński

Nie chciałbym się tu wykłócać w obliczu tragedii, ale rozumiem, że jak idziesz zwykłym szlakiem na Rysy (latem) to też wchodzisz tylko kiedy nie ma nikogo na szlaku? Przecież jak spadniesz to istnieje duże prawdopodobieństwo, że też kogoś strącisz. Zimą zresztą tak samo, zawsze ktoś kto jest wyżej może się w żlebie potknąć i na Ciebie spaść. Nazwiesz taką osobę egoistą z brakiem wyobraźni?

Dlatego szastanie słowami typu egoizm i brak wyobraźni moim zdaniem nie jest tu na miejscu. Wydarzyła się tragedia, która mogła przytrafić się w każdych warunkach i narty nie mają tutaj wiele do rzeczy.

_________________
Niewazne gdzie, wazne, ze pod gore!
http://pod-gore.pl

ale lipa brak mi słów

No dobra, ja też nie zamierzam się tutaj kłócić. Wydarzyła się tragedia i nie wiemy czy był to nieszczęśliwy wypadek, sprzęt, brawura i bezmyślność czy jeszcze coś innego. I oczywiście narty nie mają tu nic do rzeczy.

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński

Nie chcę nikogo oceniać, bo i informacje z prasą mogą być mocno przekręcone. Więc trudno powiedzieć ile winy było skiturowca.
Ale wydaje mi się, że narty mają tutaj akurat dużo do znaczenia.
Po pierwsze jeżeli narciarz spadał, a narty mu się nie wypięły, to znacznie łatwiej było mu zawadzić turystę bo mógł to zrobić zarówno swoim ciałem jak i dosyć długimi nartami.
Osoba bez nart spadając ma znacznie mniejszą szerokość, więc łatwiej przed nią zrobić unik. Wiem, brzmi brutalnie, ale jeżeli ktoś rozpędzony spada po stromym zboczu, np. koziołkując to zatrzymać się go raczej nie da, a jedyne rozsądne wyjście to zrobić przed nim unik.
Możliwe jest też, że narciarz zjeżdżając spowodował zsuw śniegu z którym pojechał przy okazji strącając turystę.
A każdy chyba przyzna, że na nartach istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo wyzwolenia lawiny niż pieszo.

Dodam jeszcze, że będąc turystą nigdy w życiu nie spotkałem się osobiście z sytuacją w której jakikolwiek narciarz zagroziłby w jakikolwiek sposób mojemu zdrowiu czy życiu (pomijam tutaj stoki narciarskie przy wyciągach), a to co powyżej napisałem to tylko takie gdybanie.

Podobno ten narciarz wjechał w grupę turystów ale są jeszcze dwie kwestie o których nie wspomniał Rohu. Po pierwsze narciarz ma dużo większą prędkość początkową w momencie zdarzenia (utraty równowagi) więc ma dużo mniej czasu na próbę zatrzymania się. Po drugie - pieszy, który utracił równowagę mający w ręce czekan ma dużo większe szanse zatrzymać się niż narciarz.

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński

Gdybać mozna jeszcze długo.. Mozna by powiedziedz ze narciarz moze sie tez szybciej zatrzymac np kantujac nartą itd itp widac, kto jezdzi na nartach a kto jest piechurem i kazdy obstawia swoje racje.
Glodny sytego nie zrozumie i tak jest w tym przypadku. Nie mniej jednak w tatrach jazda na nartach nie jest zabronionai piętnowanie narciarza za to za przemieszcza siie innym sposobem niż wiekszosc jest nie na miejscu.
Niestety zdarzyl sie wypadek i ... Modlmy sie aby takie wypadki nie byly naszym udzialem

_________________
Pewnego przyjaciela poznasz w niepewnej sytuacji...

jak leciał szybko to się narty wypną*, jak zsuwał się wolno to spokojnie jest czas żeby zrobić unik
* niektórzy skręcają wiązania na maxa, ale wtedy jak się narty nie wypną to przy poważniejszym upadku puści słabsze ogniowo - kolano, biodro.

Apeluję o powstrzymanie się od wydawania sądów na podstawie notatek prasowych a nawet TOPRu.



ja słyszałem z pierwszej ręki o wyhaczeniu przez piechura narciarki za pomocą czekana na asfalcie do Moka

_________________
Blog | Flickr | Facebook | Instagram | Twitter

Rohu - chodziło mi o to, że szansa na wypadek istnieje zarówno jak masz narty jak i wtedy gdy ich nie masz. I wszelkie spekulacje na temat brawury, egoizmu i bezmyślności są moim zdaniem średnio na miejscu. Nigdzie nawet nie jest powiedziane, że potknął się jak jechał. Mógł stać w miejscu, stracić równowagę i polecieć.

To bardzo złożona sytuacja i zgadzam się, że nie ma co dywagować na ten temat.

_________________
Niewazne gdzie, wazne, ze pod gore!
http://pod-gore.pl

Z pewnością nie to było celem mojego posta. Odniosłem się tylko do wypowiedzi poprzedników, że nie ma znaczenia czy to narciarz czy piechur.


Zgadzam się z powyższym w zupełności. Wiadomo, że i na stronach TOPRu zdarzają się spore nieścisłości przy opisie wypadków. Nie mówiąc już o doniesieniach prasowych.

Ja w dniu dzisiejszym byłem na szczycie Giewontu kiedy przelatywał nad szczytem helikopter TOPR na akcję. Wrażenie nie zapomniane.
Przykra sprawa się zdarzyła na Rysach. Niestety po dzisiejszym dniu zdałem sobie sprawę, że nie warto wybierać się w góry w długie weekend. Jest to mój pierwszy wypad w Tatry w warunkach zimowo - wiosennych. Jednakże tylu debili ilu spotkałem dzisiaj na trasie nie da się opisać. Ludzie pchają się na Giewont od Hali Kondratowej w adidasach, z synkiem pod ręką, z tłustą zziajaną żoną a tam ściana śniegu. Po drodze lamenty, że wysoko, że nie ma siły już. Niebezpieczeństwo gotowe bo na "szlaku" nie ma gdzie ich wyprzedzić.

Co więcej, ok 12 -13 po zejściu z Giewontu ludzie zaczęli schodzić w dół z Kondratowej więc się zaczęło. Jak się okazało część grupy "ministratnów" która na szczycie śpiewała alleluja uczyniła sobie dobrą zabawę - zjazd na dupie po śniegu w stronę Hali K. Po 20 minutach na Przełęczy było piekło. 3 turystów wpadło na przełęcz aby dowiedzieć się gdzie jest ich opiekun, albowiem ministranci nie wyhamowali i wpadli na nich jak podchodzili. Jeden miał nawet jakieś zadrapania. Niestety ksiądz siedzący sobie na przełęczy pod Krzyżem Giewontu wyrzekł się swoich podopiecznych, twierdząc, iż nie może i nie będzie za nich odpowiadać.


Amen

Akurat, nie nawiązuje to tego wypadku, gdyż był to nieszczęśliwy wypadek.
Bardziej mi chodzi o to, jakie narciarz może spowodować zagrożenie lawinowe, na niżej znajdujących sie turystów, którzy w momencie wyzwolenia takowej lawiny są bez szans.
W górach jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za siebie, ale i tez innych, aby naszym działaniem, nie doprowadzić do czyjegoś wypadku. Narciarz, decydujący się na zjazd żlebem/stokiem, widząc niżej podchodzących turystów, powinien być świadomy, że stanowi dla nich zagrożenie.
Ów narciarz z tego wypadku, jeśli widział, że turyści są w żlebie, a jednak postanowił zjechać, to dla mnie był egoistą. Egoizm polega nie na założeniu, ze może się potknąć i kogoś ściągnąć, lecz, ze, gdy wyzwoli lawinę, to tamci turyści są bez szans.
Oczywiście pojawia się opinie, że piechur tez może wyzwolić lawinę. Zgoda, ale zagrożenie ze strony narciarza jest raczej większe (pokazuje to ten filmik z Hińczowej).

Dokładnie uważam tak jak chief powyżej. Nie mam nic przeciwko narciarzom ale szlak turystyczny jest dla piechurów a narciarz jeżdżący nad ich głowami to jednak ryzyko.

_________________
______
SeReK
https://www.flickr.com/photos/tomek_s/sets/
"Widziałem góry większe, wspanialsze i bardziej majestatyczne. W góry piękniejsze od Tatr jednak nie wierzę".
- Stanisław Zieliński

Dziś zginął mój kolega Ousi

"Zaszumiały Cię powietrza
l ruszyłeś sam na szlak
Ten ostatni, ten najlepszy.
Przyszedł czas, Pan dał Ci znak.
Ten ostatni, ten najlepszy,
Przyszedł czas, Pan dał Ci znak."

Zdrowie, za pamięć o nim!

chief - nie jest powiedziane, że widział ludzi podchodzących żlebem. Skoro sam poleciał 200 metrów, to jestem w stanie wyobrazić sobie, że nie widział co się dokładnie pod nim znajduje.

Zgadzam się natomiast, że trzeba postępować odpowiedzialnie z myślą nie tylko o sobie, ale także o innych. Należy jednak pamiętać, że wyjście zimą w góry (a jednak pod Rysami nadal zima) to nie zabawa tylko poważna sprawa. Niestety, zimą wiele rzeczy nie zależy od nas i zawsze, ale to zawsze trzeba się z tym liczyć.

SeRek - ruch skiturowy w TPN jest dozwolony na szlakach turystycznych. Ja generalnie nigdy nie miałem z ludźmi na nartach problemu, ani sam takowego nie sprawiałem. A jeśli ktoś jest burakiem i z domu nie wyniósł wychowania, to nie ważne czy ma narty czy nie - może stwarzać zagrożenie. Identycznie ma się sprawa rowerzystów - nie jest dla mnie problem jeśli ktoś po szlaku jedzie na dwóch kółkach, pod warunkiem, że na zakrętach zwalnia wiedząc, że za rogiem mogą być inni turyści itd.

Co do samych lawin, to poruszanie się na nartach jest z punktu widzenia bezpieczeństwa znacznie bardziej optymalne. Jednak zjazd po takim śniegu to inna bajka :S

piotrm1985 - wczoraj kręciłem się w okolicach Grzesia i Rakonia. Generalnie na grani łącznie kilkadziesiąt osób, prawie cały czas szło się samemu. Od strony Wyżniej Chochołowskiej też za dużo ludzi nie podchodziło. Idąc w taki dzień na Giewont samemu człowiek prosi się o nerwicę

A skoro ksiądz wypierał się swoich podopiecznych to trzeba by było spytać kto jest formalnym organizatorem tego spędu i czy ma zezwolenie/papiery na prowadzenie grupy na terenie TPNu. Nie lubię takich regulacji, ale w takim momencie, aż się o to prosi.

_________________
Niewazne gdzie, wazne, ze pod gore!
http://pod-gore.pl

Bardzo możliwe. Jak wcześniej pisałem, nie odnoszę sie bezpośrednio do tego wypadku, gdyż upadek, to akurat jest czymś niezależnym. Bardziej ogólnie. Tam, gdzie turyści pieszy, nie mają za bardzo wyboru odstępstwa, to narciarze powinni sobie te rejony odpuścić.

Miałem możliwość wychodzić na Rysy dzień wcześniej i wiem jakie tam panowały warunki. Dziś, w dzień tragedii, mogły być tylko gorsze, bo śnieg miększy, z większą tendencją do braku stabilności.
Zjazd na turach był dość dobry, i cały czas obserwowaliśmy stok pod nami, innych narciarzy czy pieszych. Nie dopuszczaliśmy to jednoczesnego ruchu nas i ich.
Nie mniej niech piechurzy sami uderzą się w piersi, i zastanowią się, ile razy zjeżdżali "na d..ie" dla frajdy/przyjemności/szybszego zejścia. Nawet nie wiecie, jakim to jest zagrożeniem dla osób pod wami, bo idealnie podcinacie na dłuuuugim odcinku masy śniegu, które z każdym metrem nabierają wagi i szybkości (i zarazem objętości) i takie zachowanie dopiero stwarza REALNE zagrożenie.
Narciarz przy zjeździe owszem, obciąża większy fragment śniegu/stoku, ale jednocześnie ciężar rozkłada się płynniej, bo na większej powierzchni, a co za tym idzie, mniej śniegu może naruszyć. Poza tym jedzie stosunkowo szybko, więc czas obciążenia jest nieporównywalnie krótszy niż pieszy.
Proszę, przemyślcie powyższe uwagi, resztę odpowiednich wniosków napisał już AvantaR.

_________________
"Wszystko ma swój czas, i jest wyznaczona godzina na wszystkie sprawy pod niebem"

Rohu napisał:

Wydaje mi się że jest dokładnie na odwrót- to pieszy stanowi większe obciążenie stoku.

Wystarczy przeczytać co kryje się pod pojęciem "obciążenie dodatkowe" w definicjach stopni zagrożenia lawinowego:
http://www.topr.pl/html/lawiny/2012/opi ... m#2asterix

Grupa do 4 osób na nartach lub rakietach, poruszająca się w odpowiednich odstępach, stanowi małe obciążenie stoku, podczas gdy już pojedynczy piechur/wspinacz stanowi obciążenie duże.

Tylko, że pieszy nie chodzi zygzakiem, nie przecina z reguły stoku.

I właśnie tam w grupie obciążenia dużego jest m.in. dynamicznie zjeżdżający narciarz/snowboardzista

Widzę, że się tutaj mała wojenka pieszo - narciarska wywiązała.

Sam kiedyś z pewnością chętnie pojeżdżę na skiturach. Już nie raz chciałem, tylko jakoś okazja się jeszcze nie nadarzyła. Uważam, że skitury muszą być super rozrywką. I bardzo dobrze, że ludzie na nich jeżdżą.
Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że tnąc stok możemy komuś spuścić lawinę na głowę, czy zjeżdżając wąskim żlebem możemy w kogoś wpaść. Podobnie jak wspinając się puścimy jakiś kamień spod nogi czy ręki, to też musimy mieć świadomość, że ktoś może być pod nami.

Gdyby każdy miał takie podejście:

to pewnie wszystko byłoby OK.


Nie bardzo sobie przypominam jakiś dupozjazd na ludzi pode mną.
Przeważnie tor dupozjazdu jest nieco inny niż ślady piechurów. W piersi się więc nie uderzę.

PS. Żeby nie być źle zrozumianym, podkreślę jeszcze raz, że nie odnoszę się do tego konkretnego wypadku, a do pewnych zachowań w ogóle. Tutaj nie wiemy co się tak naprawdę stało dokładnie. Ile było w tym przypadku, ile brawury, a ile zwyczajnego pecha, który może się zdarzyć każdemu nawet najlepszemu.

kiepski ten filmik. w tytule jest "Hińczowa wprost - jedzie Kostek Strzelski", a to wogóle nie było na wprost - jechał bokiem, jakimiś tam zakosami...
do kitu...


współczuję Ci
[*]

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Proszę zaglądnijcie na temat: http://www.skitury.fora.pl/dyskusje-inf ... ,9290.html - porównajcie dyskusję tu i tam...

Tutaj potrzebna jest jedynie cisza i chwila zadumy.

Nie znałem Ousi, widziałem wczoraj zdjęcie i do dzisiaj nie mogę przestać myśleć. Tak samo mam dziecko, tak samo chodzę na turach i pieszo w Tatrach...
[*]

_________________
http://www.picasaweb.google.com/Marcin34450 - galeria

Narciarze stwarzają wielokrotnie większe zagrożenie lawinowe niż piechur.


Co do warunków w Rysie. Byłem tam w niedziele i dokładnie wiem jakie były warunki. Jak dla mnie jazda na nartach w rysie i turyści to jest porażka przez wielkie P. /Sam też jeżdżę/ ale nie trawię tego żeby jedni i drudzy byli na tej samej linii.
Jeśli ski-turowiec bardzo dobrze umie jeździć to sobie poradzi bez problemów w rysie S3+.
W górnej części rysy na odcinkach 2-3m występował twardy i trochę zalodzony śnieg. W niedzielę też podchodzi ski turowcy ale większość osób już była w okolicy Buli pod Rysami.

Całe szczęście że tylko jedna osoba zgięła z turystów bo w takim sezonie na wierzchołek to idą tłumy ludzi.
Druga osoba wbiła czekan i to ją uratowało. Upadek w rysie i lot 400m na dół to raczej nic dobrego nie wróży jeśli jeszcze nie umiesz posługiwać się czekanem a co gorsze uderzasz głową o kamienie a jest ich trochę już.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Gdyby zginął tylko i wyłącznie Wasz kolega (a jednocześnie forumowicz z Waszego forum skiturowego) to trudno byłoby się nie zgodzić ... Ale, na tyle na ile wiemy obecnie, "przypadkowi" ludzie też zostali poszkodowani a to powinno wymagać nie tylko "zadumy" ... może moment jest nieodpowiedni, za mało znamy szczegółów, ale ten wypadek chyba wymaga dyskusji w odpowiednim czasie ... i to nie tylko tutaj ale przede wszystkim na forum skiturowym ... tyle ode mnie w kwestii "formalnej" ...

_________________
GŚ TG