Forum portalu turystyka-gorska.pl

Czyżby twa prawica nie wie, co robi lewica?
Tutaj mnie oskarżasz, że użyłem słowo "państwowy" w latach 1989-1997, choć była to przenośnia w cudzysłowie, a sam teraz piszesz o państwowych licencja, kiedy takowych nie było. Ogarnij się.

I znowu pieprzysz głupoty. Klub Sudecki jest prywatną inicjatywą grupy osób, więc i wycieczki nasze są prywatne. A skoro wprowadzono głupie regulacje i przymus wynajmowania przewodnika, to staramy się w swojej działalności być od tych regulacji mądrzejsi. To proste.
Bzdury do kwadratu. Gdzie takich głupot wam do głowy nawciskano, że Kodeks karny nie obejmie wypadków spowodowanych błędem osób wykonujących usługę przewodnicką w górach? Pewnie na kursie przewodnickim, bo przecież nie gdzie indziej. A sprawa jest prosta. Każdy prowadzący wycieczkę na podstawie umowy z klientami jest przecież świadomy, że jeśli narazi uczestników na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i nie ma absolutnie znaczenia, czy miał jakieś papiery i czy wziął za to pieniądze, albo tylko za całusy uczestniczek czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył...

_________________


Lech

W momencie, kiedy staliście się stowarzyszeniem, przestaliście być prywatni, lecz publiczni.
Typową prywatna inicjatywą, jest grupa osób, tutaj na Forum, działająca pod nazwa KEG, czy cos takiego.
Różnica pomiędzy KEG, a Klubem Sudeckim jest taka, ze dzięki temu, że będąc stowarzyszeniem jesteście organizacja publiczną, to możecie jawnie zapisywać na uczestników na wasze wycieczki.
W przypadku KEG, było by to chyba niezgodne z prawem.


a na wycieczki zagraniczne, np. w góry Czech, czy Słowacji, tez brak odpowiedzialności stosujecie?... przeca tam nie ma przymusu przewodnickiego?
Kręcisz, Lechu i kręcisz, a i tak z twych wypowiedzi szydło wychodzi z worka, że po prostu kombinujecie, unikając nie tyle przymusu przewodnickiego, ale odpowiedzialności za uczestników.

Właśnie takiej prostej sprawy nie możesz skumać, że poza jawnymi i drastycznymi przypadkami, narażenie kogoś na niebezpieczeństwo jest bardzo trudno udowodnić i na pewno przepis Kodeksu karnego tego nie zrobi. Granica pomiędzy zwiększonym ryzykiem, a przekroczeniem granicy bezpieczeństwa w górach wysokich lub w trudnych sytuacjach jest bardzo płynna i tylko precyzujące zapisy, nawet nie koniecznie ujęte w prawodawstwie, mogą ewentualną winę prowadzącego stwierdzić.

Przecież działalność nasza, jak i innych stowarzyszeń z osobowością prawną czy bez (nasz Klub jest stowarzyszeniem bez osobowosci prawnej) jest z definicji działalnością niezarobkową i taką być musi. Prywatnie nie to już można działać jawnie i zapisać kogoś na wycieczkę, zarezerwować mu nocleg, miejscówkę na pociąg itp? Co za brednie! Osoba prywatna ma takie samo prawo zorganizować wycieczkę na takich samych zasadach jak nasz Klub.Pieprzysz już takie farmazony, że nie ma sensu tego czytać... Takich bzdur uczą teraz na kursach przewodnickich? Jakoś w krajach naszych sąsiadów nie ma żadnych takich skomplikowanych "precyzujących zapisów", a prawo działa tam normalnie, ludzie chodzą po górach w grupach i pojedynczo - z przewodnikiem czy bez - jak chcą, nie komplikują sobie życia durnowatym przewodnickim przymusem i jakoś nic się tam tragicznego nie dzieje. Krótko mówiąc to całe pieprzenie o konieczności państwowego licencjonowania przewodników górskich, ta cała górnolotna argumentacja przypomina strzelanie z armaty do wróbla.

_________________


Lech

Upss, przepraszam... zapomniałem, ze u ciebie branie odpowiedzialności za inszego to rzecz obca

Nie żaden brak odpowiedzialności, tylko zachowuję właściwą proporcję co do faktycznej potrzeby odpowiedzialności i nie ulegam chorobliwej histerii, jaką przesiąknąłeś wiążąc się ze swoim środowiskiem przewodników. Po prostu jestem kulturowo - jak większość rdzennych Wielkopolan - bliższy Niemcom i Czechom, niż kulturze pazernych Krakusów, o których cyrkach jakie wyczyniają miejscowi przewodnicy z narzucaniem ludziom swoich nie chcianych usług, czy to miejscy z Krakowa czy ci spod samych Tatr, wieść niesie szeroko i daleko. Wystarczy poczytać komentarze pod licznymi artykułami prasowymi informującymi o ich protestach wobec deregulacji, albo o tym co wymyślają w Tatrach, aby poznać opinie czytelników na temat ich pazerności.

_________________


Lech

"faktyczna potrzeba odpowiedzialności"... niezły bełkot
Starasz się wywijać od prostych i podstawowych rzeczy, jakim jest odpowiedzialność prawna przewodników/przodowników/nauczycieli/inszych prowadzących względem uczestników wycieczek, które prowadzą/organizują.
Już samo unikanie takiej odpowiedzialności, świadczy, ze organizator/prowadzący mogą być niekompetentni i unikają konsekwencji swoich ewentualnych popełnionych błędów.

Tylko mi tutaj nie nawijaj, ze robisz to ze względu, na ominiecie przepisów „przymusu przewodnickiego”, bo w Czechach takowego nie ma, a formę takowa tez tam stosujesz/stosujecie.

Czy mógłbyś rozwinąć termin "rdzenny Wielkopolanin"?


Centusi, centusi... zapomniałeś dodać

Widać nawet prostych rzeczy już nie kumasz, że inna jest skala odpowiedzialności na znakowanym szlaku np. do Morskiego Oka, a inna w eksponowanym terenie wspinaczkowym. My jednak wspinaczki nie organizujemy, tylko piesze wędrówki. Jak znakowany szlak pieszy jest niebezpieczny to faktycznie potrzeba odpowiedzialności za jego stan i związane z tym bezpieczeństwo leży po stronie instytucji, np. parku na którego terenie przebiega taki szlak, a nie po stronie turystów. I wtedy albo go w pewnych okresach zamknąć, albo pozwalać wejść wszystkim na takich samych warunkach, jak jest np. w Tatrach po słowackiej stronie. Tobie jednak wyprali mózg na kursie i ja już nic na to nie poradzę, że tego nie jesteś w stanie zrozumieć.

_________________


Lech

Nie porównuj ch... do palca.

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Czy ty wiesz, co to jest teren wspinaczkowy? Mylisz i mieszasz pojęcia, kompletnie sie na tym nie znając


Ja o jakich piszę?... rowerowych?


Tylko sie załamać. Jasne, wszystko pokryć łańcuchem i barierkami. Pitolisz Lechu do potęgi.
Nie przyszło Ci do głowy, ze wśród turystów pieszych, są tez tacy, którzy lubią pokonywać eksponowane tereny i trudności techniczne... a nie jest to wspinaczka?
Pod względem wiedzy wysokogórskiej reprezentujesz poziom meszek, a zaczynasz się wymądrzać autorytatywnie… Lech wszech wiedzący. Żenada.

W jakich okresach?

Kolejny przykład meszkowej wiedzy

Dla kogoś, kto przeszedł tak intensywne pranie mózgu, jakie ma miejsce w zamkniętym środowisku przewodników tatrzańskich czyli wyznawców jedynej słusznej "prawdy" i posiadaczy patentu na nieomylność, każde odmienne przedstawienie sprawy będzie "mieszkową wiedzą" i co tam jeszcze nie wymyślą...

_________________


Lech

Nie chce pisać jak ty masz sprany mózg.

A kolejna sprawa odwal się od Krakowa.


Chief co go pytasz co to teren wspinaczkowy człowiek nie ma bladego pojęcia o czym pisze. On widział Tatry jak ja Biegun Północny.
Szkoda dyskusji z nim. Kolejny jego post zaprzecza poprzedniemu.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Najwidoczniej nie wie, więc pyta... Może mu wytłumaczysz, bo ja już nie ma siły na taki betonowy łeb.

_________________


Lech

Ty masz odmienne zdanie?
Przeca ty nie wiesz nawet o czym piszesz. Wchodzisz w tematykę o której nie masz bladego pojęcie, wystawiając się na pośmiewisko.

Ja znam Twoja prawdę, polegająca na organizowaniu wycieczek, gdzie od odpowiedzialności za uczestników starasz sie wykręcać.
Taka prawdo, to do dupy prawda. Jedynie co, to cwaniactwo.

Tylko "wykręcać od odpowiedzialności"? Słabo, Wystarczy spojrzeć na ten złowrogi skrót "KS" co w rzeczywistości może oznaczać "Konfraternia Sadystów" a rzekoma działalność turystyczna jest tylko przykrywką do zbiorowych gwałtów na nieletnich. Dlatego tylko licencjonowany przewodnik z aktualną pieczątką w legitymacji może uratować ten świat od zagłady!

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Cwaniactwo to jest właśnie to, co wyprawia przewodnicko-parkowa hucpa w Tatrach. I zamiast bezproduktywnego mielenia ozorami, lepie poczytajcie sobie co o tym sądzą czytelnicy internetowego wydania GW => http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 0#opinions

I jeszcze jedno. Jeżeli Dyrektor TPN wydaje idiotyczne decyzje, to bądźmy od niego mądrzejsi. Istnieje bowiem pełna opinia prawna odnośnie obowiązku przewodnickiego w Tatrach, odmienna od niejednoznacznego pisma MSW, na które powołuje się TPN. Oto istotny fragment:

"(...) należy przyjąć, że przepisy rozporządzenia z 1997 r. po wejściu w życie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich z dnia 18 sierpnia 2011 r. nie będą służyły wykonaniu ustawy o sporcie. Oznacza to, że rozporządzenie z dnia 6 maja 1997 r. w zakresie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach przestaje obowiązywać z dniem 2 stycznia 2012 r."

Wobec powyższego udając się na wycieczkę w Tatry nie bierzemy przewodnika, a w przypadku mandatu odmawiamy przyjęcia. Sąd, być może, wyda wyrok w trybie nakazowym, my odwołujemy się w ciągu 7 dni przytaczając powyższą opinię. Odbywa się rozprawa, sąd przyznaje nam rację i problem z głowy. Po pierwszym wyroku, który nagłośnimy w mediach, nikt już nie odważy się na wystawianie madatów.

_________________


Lech

Oj, Waść Zimowski za bardzo wziąłeś sobie do serce ten tekst Lecha o "kulturze pazerności krakusów". Lechu nie jest taki zły, tak naprawdę jest to dobry i miły człowiek, jeno czasem mu się... wymyka

ps.
Tak z samej ciekawości, co Waść myślisz o tym, jako organizator, że „ktoś” organizuje wycieczki np. w góry czeskie, konstruując umowę tak, aby nie brać za uczestników odpowiedzialności prawnej, no i chyba też moralnej. Waść uważa to za pewną prawidłowość i sam pod względem etyki zawodowej też byłby w stanie to robić? (wiem, wiem, nie organizuje Pan wycieczek górskich).

A Lechu jest tak pewny siebie takiego obrotu sprawy, że notarialnie da gwarancje finansową, ze jak ktoś jednak przegra, to pokryje koszty sądowe.
Jednak patrząc, jak unika odpowiedzialności na własnych wycieczkach, to do tego bym podchodził z duża ostrożnością.

Pamiętajmy, ze Lechu wymyślił nowa gałąź w turystyce "zorganizowana wycieczka grupowa-wspinaczkowa"

Po kolei

- to czy ktoś uchyla się czy nie "od odpowiedzialności" nie ma żadnego znaczenia - w przypadku przewinienia sąd orzeka winę i karę, jeśli jest to uzasadnione.

- wycieczki górskie organizuję jak najbardziej, tylko bez przewodnika, tak jak jest organizowane chyba 90% turystyki komercyjnej w Europie

http://bird.pl/index.php?id=69

http://cycling.pl/index.php?id=21


Ten drugi przypadek jest w/g TPN nie legalny, bo skoro impreza jest - jak to genialnie kiedyś napisali "w jakiś sposób zorganizowana" to turyści nie mają prawa wejść na teren parku bez przewodnika.

Dlatego rozumiem też ból - tradycyjny przewodnik jest zawodem wymierającym i łapami i pazurami bronicie wszelkich przymusów.

- turystyka rowerowa którą organizuję -wbrew pozorom jest znacznie bardziej "wypadkowa" niż piesze wędrówki górskie. Co najmniej na kilkaset klientów zdarza się jeden poważny wypadek. A były i takie zakończone kalectwem czy śmiercią. Mimo to ten dział turystyki nie jest regulowany "przewodnicko". Ba, nawet w sławetnym rozporządzeniu jest mowa o turystyce pieszej i narciarskiej, więc grupy kolarskie rzekomemu obowiązkowi nie podlegają.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

a ja się jeszcze wtrącę w dyskusję po raz ostatni (mam nadzieję), bo już mam dość całej tej przepychanki.

proszę mi wytłumaczyć taką sytuację:
Błyszcz. chciałem zdobyć ten szczyt i zdobyłem. nie jest może zbyt trudny do zdobycia, ale nie o tym chcę napisać. po krótkim odpoczynku na Błyszczu, podziwianiem widoków, robieniem zdjęć itp, itd czas schodzić. no więc schodzę razem z koleżanką ze szczytu. z przeciwnej strony podąża w górę spora grupa młodzieży szkolnej prowadzona przez nauczyciela (nie wiem czego, ale młodzież tytułowała go per "psorze"). no i co się stało? ano stało się - pan nauczyciel zarządził popas grupy. zajęli cała szerokośc podejścia na Błyszcz. żeby zejść niżej musieliśmy z koleżanką omijać ich bokiem narażając się być może na upadek...
oczywiście zwróciłem panu opiekunowi grupy uwagę na jego nierozsądne zachowanie. zdziwiony był, że o co mi kaman. a jakto o co? nie mógł poczekać, aż ich miniemy, tylko trzeba było się rozłożyć na całej szerokości grzbietu, może jeszcze kocyki rozłożyć i piknik urządzić. i tak nie zrozumiał. popełnił błąd, czy nie? no, co? ja się pytam - popełnił, czy nie?

innym razem miałem sytuację taką:
na szlaku z Murowańca do Czarnego Stawu Gąsienicowego dogoniłem grupę młodzieży szkolnej, którą prowadziło dwóch TOPR-owców i dwie nauczycielki. szlak cały zajęty. zauważono mnie, padła komenda "lewa wolna" i spokojnie ich minąłem nie czując żadnego zagrożenia. oczywiście podziękowałem, życząc udanej wycieczki.

i co? w której sytuacji postapiono profesjonalnie i prawidłowo? na Błyszczu, czy na szlaku do Stawu?
proszę bardzo zwolennicy wolnego przewodnictwa, proszę bardzo.

jest różnica, gdy grupę prowadzi ktoś z doświadczeniem, licencją, wiedzą niż ktoś bez znajomości zasad? jest? jest! ja to poczułem na własnej skórze. a przez kilka chwil, gdy szedłem za tą grupą prowadzoną przez TOPR-owców to jeszcze kilka ciekawostek mi w ucho wpadło. i co? nadal będziecie rozdzierać szaty w walce o uwolnienie przewodnictwa tatrzańskiego? proszę bardzo. ja będę miał to w głębokim poważaniu i jak mnie najdzie ochota, to poproszę chiefa, żeby mnie gdzieś zaprowadził, poczęstował garścią ciekawostek tatrzańskich, poopowiadał coś o historii miejsc, w które się wybraliśmy, itp itd. i chętnie wydam na jego profesjonalizm kilka stówek. a jak jescze będzie mi mało, to zaproszę go na co najmniej piwo.
a nie mam zamiaru brać sobie pierwszego lepszego Iksińskiego za przewodnika, który o Tatrach wie mniej niż ja, tylko tyle, co poczytał u Nyki, albo w innym przewodniku.

jeszcze jedno wtrącenie:
jakie są zasady poruszania się na ubezpieczonym łańcuchami szlaku? ja je znam. a część turystów odwiedzających Tatry nie ma o tym zielonego pojęcia. mogę zostać przewodnikiem dla tych turystów? mogę! bo się znam! aha, i mam średnie wykształcenie + niepełne wyższe, kartoteka czysta.

dziękuję za uwagę.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

No właśnie, co z tego? Na podstawie tego jednego przypadku chcesz odebrać ludziom prawo wyboru czy chcą iść z licencjonowanym przewodnikiem czy bez niego? To nie jest żaden argument, bo ja spotkałem się wielokrotnie z podobnymi sytuacjami, że liczna grupa wycieczkowa prowadzona przez licencjonowanego przewodnika szła całą szerokością szlaku i nikt nie myślał zejść na swoją prawą stronę i ustąpić nam drogi. Musieliśmy stanąć z boku w kosówce i przeczekać aż przejdą. Przewodnik popełnił błąd czy nie?

Co do TOPR-owców, oni też formalnie nie są przewodnikami i wg pomysłu dyrektora TPN nie można ich wynająć legalnie do prowadzenia wycieczek po Tatrach. Na stronie TPN bowiem czytamy, "że wszystkie wycieczki wchodzące na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego."

O tym, czy dana osoba jest kompetentna powinien decydować organizator uzgadniając to z klientem, a nie urzędnik państwowy nadający uprawnienia przewodnika. Jeżeli zechcą wynająć do prowadzenia wycieczki górskiej dajmy na to doświadczonego Człowieka Gór, to żaden przepis nie powinien im tego zabronić. Deregulacja powinna ten problem w końcu rozwiązać.

_________________


Lech

Co Ty motyla noga...a piszesz. Ja znam tylu TOPR-wców co są przewodnikami tatrzańskimi. Jest ratownikiem to nie może być przewodnikiem ???

Chłopie daj se na wstrzymane. Bo to jest już chore co wypisujesz z tym drugim mądrym od wolnego przewodnictwa.
Normalnie znudziło się już odpisywanie na twe durne posty.

Obecnie jest rozporządzenie które obowiązuje i koniec.
Będziemy się martwić po 16X co będzie czy utrzyma dyrektor TPN czy nie.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

motyla noga... sam dej se na wstrzymanie, bo wielu TOPR-owców i GOPR-owców wcale nie jest przewodnikami.
Gówno prawda. Tylko wg wymysłu dyrektora TPN, a nie wg obowiązującego prawa. Jak nie istnieje ustawa to nie istnieje delegacja ustawowa, która by mogła utrzymać je w mocy. A dyrektor to sobie może zarządzić, że jutro ma być całkowicie bezwietrznie, bezchmurne niebo i +20 stopni C na Kasprowym Wierchu, co będzie miało taki sam skutek prawny.

_________________


Lech

Takkk i prowadzą grupy... no chyba u Ciebie na tych pagórach w Sudetach. Bo w Tatrach to raczej nikt nie będzie ryzykował bedąc ratownikiem że dla 400zł będzie prowadził grupę na lewo.







Niestety minister sam napisał Dyrektorzy Parków odpowiadają więc w czym problem???
Więc prawo obowiązuje i Lechu musisz się z tym pogodzić. Ty w Tatrach grup raczej prowadził nie będziesz więc po co się strzępisz jak stare gacie.






no chyba po pijaku.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Gówno wiesz. Po prostu jesteś za młody i nie znasz jeszcze życia ani nie masz pojęcia o różnych układach. Uwolnij się chłopie z tego młodzieńczego idealizmu!Wymyślasz kompletnie bzdury. Minister nic takiego nie napisał, co by upoważniało TPN do utrzymywania w Tatrach przewodnickiego przymusu bez delegacji ustawowej. Nie ma on takich uprawnień. żeś to właśnie napisał...

_________________


Lech

Raczej Ty żyjesz a latach komunizmu.






Nie bede pisał 50 raz kto co napisał. Przepisy obowiązują i koniec. Czy to się podoba jednemu czy drugiemu.
Zimowski jest tylko mocny w gębie i nic więcej.
To czemu nie prowadzi wycieczek w Tatry. Zresztą napisał to kilka postów wcześniej.





czytaj ze zrozumieniem. Bo masz problem już nie wiem czy to z wiekiem już nastało czy całe życie miałeś z tym problem.







Do mojego ukończenia kursu jeszcze ponad 6 miesięcy + egzaminy.

Czy materialne? Może ale wiedza i przygoda z nowymi ludźmi, przewodnikami czy osobami z TOPR czy TPN. Prywatnie nigdy bym nie miał takiego dostępu do informacji.

Zarobek zobaczymy. Zresztą kurs kosztuje ponad 5tyś zł więc może się zwrócić szybko albo nie.






raczej przepychanek ja, chief i może 3 osoby się włączą.
Ja przez chwilę tez nie pisałem nic bo normalnie nudne to jet.
Zimowski i Lech piszą tylko co by było jak będzie wolne przewodnictwo.... co będzie to się okaże. Że 90% w Europie ma uwolnione przewodnictwo trudno. Polska nie musi.
Gowin też buja w obłokach z jego pomysłami.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

jak ktoś w umowie starannie sie uchyli, to i prawne oskarżenie organizatora będzie niezasadne... i to jest właśnie to cwaniactwo.


a skąd masz te dane, ze na zachodzie nie wynajmuje sie przewodników, upss... jeno 10%?


No proszę, Lechu z Poznania, który w Tatrach bywa raz na kilka lat, chce pouczać o układach/zasadach/wzajemnych relacji… Zakopiańczyka. Hmm, a może Lechu nawiązując do „młodego wieku”, chce nam opowiedzieć, jak to było w latach 70-tych?
Ratowników, których widywałem prowadzących grupy, byli też przewodnikami. Zaraz Lechu napisze, ze on wie lepiej

W rozumowaniu Zimowskiego.







myślę że ciekawie by było.






no ba.. co tam Twoje doświadczenie przewodnickie. On ekspert tatrzański, alpejski a może himalajski. Myślę że P.Wielicki umywa się z doświadczeniem naszych dwóch orłów.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl