Forum portalu turystyka-gorska.pl

To, że definicja jest wieloznaczna i ogólna nie oznacza, że jej nie ma w ogóle. Po prostu wymaga ona interpretacji w zależności od okoliczności danego stanu faktycznego (może być to zarówno wada, jak i zaleta).



Tylko nie wiem dlaczego piszemy o tym wspinaniu, skoro Zarządzenie nie dotyczy "wspinaczki" tylko "uprawiania taternictwa". A jeżeli już tak bardzo chcesz się opierać na wikipedii to definicję "taternictwa" z wiki podałem wyżej.

Oczywiście. Ale to, że jej nie ma, nie znaczy, że jest Niestety sposób sformułowania nie rozstrzyga tego, czy pierwszy tiret rozporządzenia jest definicją, czy twierdzeniem - nie znamy niestety intencji autora a forma słów nie jest jednoznaczna. Dodatkowo można wątpić, czy takie sformułowanie ustanawia określone rozumienie tego terminu na potrzeby rozporządzenia.
Bo jak Kilerus trafnie zauważył, taternictwo ładnie można definiować przez wspinanie a wspinanie ma - na tle innych terminów - dość operacyjne rozumienie. No i - jeśli zechcesz wrócić jeszcze raz do definicji, którą linkujesz - do jej zrozumienia - tak czy siak - potrzebna jest znajomość pojęcia wspinaczki/wspinania.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Jak na przepis prawny jest jednak zdaniem moim dość jednoznaczna. Tego typu sformułowanie należy uznać za definicję legalną. A nawet gdyby nie, to nie ma to znaczenia dla praktyki, bo wątpię, żeby jakikolwiek sędzia próbował podważać "taternictwo", o którym mowa w Zarządzeniu "taternictwem" czy "wspinaczką" wg wikipedii. Choć oczywiście niezbadane są wyroki sądów.



Ok, czyli skoro już wg wiki:
1) wspinaczka to: "przemieszczanie się w terenie na tyle stromym, że wymaga on użycia rąk co najmniej do utrzymania równowagi",

2) taternictwo to: "zaawansowana wspinaczka górska uprawiana w Tatrach".

to dalej uważasz, że park musiałby wykazać jedynie, że obwiniony wybrał się na drogę możliwą do pokonania bez użycia rąk i to byłoby rozstrzygające?

Litości ponownie...

Straż spotyka gostka gdzieś na jakiejś ścieżce w okolicach MOka - poza szlakiem.
"Dzień dobry" - "dzień dobry"
"A co pan tu robi, tu jest park narodowy, znajduje się pan poza szlakiem"
"Wiem - idę właśnie złoić "drogę Śmigacza na Niepokonanej Turni", wariantem zimowym - ale w lecie"
"Aha... a w książkę wyjść się pan wpisał?"
"Oczywiście, możecie panowie sprawdzić..."

chwila przerwy...
"Halo MOko, halo MOko... tu łapacz pierwszy, czy możecie sprawdzić książkę wyjść, wpis Iksińskiego na drogę śmigacza?"
----
chwila ciszy...
"Oki, dziękuję... - wszystko w porządku, miłego dnia. Proszę uważać, bo po południu ma się zmienić pogoda... do widzenia"
"Do widzenia"

Wariant, gdy nie ma potwierdzenia możecie sobie sami wykombinować
Nikt tu sądów nie potrzebuje...

pozdrawiam
gb
ps

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

gb, ok, tylko, że nie rozmawiamy o drodze Śmigacza na Niepokonanej Turni, a o przykładowym wejściu na Niżnie Rysy normalną drogą (sam chyba nawet zwracałeś na to wcześniej uwagę, że chodzi o standardowo pojmowaną tzw. "lewiznę'")

Załóżmy, że w rozmówce zaproponowanej przez Ciebie na pytanie "co pan tu robi" delikwent odpowiada:
"Idę właśnie złoić Niżnie Rysy, droga to wprawdzie 0+, ale dla mnie to wspinaczka - trzeba używać rąk, a to główne kryterium definicji wspinaczki wg wikipedii! A jeżeli twierdzicie inaczej, to udowodnijcie, że da się to przejść bez użycia rąk!"

Myślisz - oceniając zdroworozsądkowo - że rozmowa wówczas zakończyłaby się (po ewentualnej pozytywnej weryfikacji wpisu w książce) słowami:
"Oki, dziękuję... - wszystko w porządku, miłego dnia. Proszę uważać, bo po południu ma się zmienić pogoda... do widzenia""?

Oczywiście parkowiec może w takiej sytuacji nałożyć mandat, może go też nie nałożyć. Może zawrócić delikwenta, może machnąć ręką. A samego mandatu można też nie przyjąć, czego konsekwencją jest skierowanie sprawy do sądu. Trzeba tylko się pogodzić z możliwymi dodatkowymi kosztami. Normalna procedura.

Zombi, dla mnie w oczywisty sposób jest to "definicja" (na potrzeby rozporządzenia), w akcie prawnym nie zamieszcza się raczej "twierdzeń", ja się nie spotkałem. Chociaż z drugiej strony większość umów jakie ostatnio widziałem zawiera na wszelki wypadek formułkę "ilekroć dalej używa się wyrazu .... ma się na myśli:..... " dla podkreślenia, że w miejscu drugiego wielokropka stoi definicja.
Ale domyślnie - to jest jak dla mnie oczywista definicja na potrzeby rozporządzenia. Problem w tym, że odwołuje się do niestety względnego wyrazu "trudno". I w niekonsekwencji: zdefiniowano wyraz "taternictwo", a nie zdefiniowano "droga wspinaczkowa".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Cóż jest we współcześnie żyjących młodych ludziach, że koniecznie "muszą" prowokować do spięcia. Nie wystarczy powiedzieć, że idzie się w rejon Niżnych Rysów - na jakąś drogę?. Naprawdę - będąc na miejscy tych hipotetycznych strażników - dociekałbyś, czy ktoś chce się wspinać na 0+, cz może będzie próbował zrobić jakąś direttissimę z jedną ręką w kieszeni i w lakierkach?
Cały "obowiązek" - nacisk na kontrolę położony jest nie na to, by weryfikować konkretną drogę, tylko by - ewentualnie - sprawdzić, czy delikwent miał powód (dojście do terenu dopuszczonego do wspinania) by znaleźć się poza szlakiem

W innych przypadkach - np. posiadania zezwolenia na prowadzenie badań - strażnik nie weryfikuje czy legitymujący się zezwoleniem ma ze sobą odpowiednie przyrządy, notatnik, etc. Tym bardziej nie weryfikuje - ani wedle własnego uznania, ani definicji jakichkolwiek, co to znaczy "prowadzić badania". Jedyne co poddawane jest kontroli - to czy kontrolowany znajduje się w rejonie określonym w zezwoleniu (zlewnia, dolina, obszar od - do) - i w szczególnych przypadkach - czy wyjście w teren zostało zgłoszone - w Dyrekcji, bądź w odpowiednim obwodzie leśnym...

pozdrawiam
gb
ps
w wielu wypowiedziach tego "wątku" dopatruję się potwierdzenia starego przysłowia: "na złodzieju czapka gore"...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Przy przyjęciu w/w definicji - tak: jak ktoś przejdzie drogę nie korzystając we wspomniany sposób z rąk, droga nie jest wspinaczkowa. Bardzo to ładne, operacyjne kryterium. Może i bym się zgodził, gdyby nie to, że zdanie poprzedzone jest zwrotem: "Biorąc pod uwagę, że". Czyli autor odwołuje się do czegoś gdzieś zastanego (a odwołanie się zawsze może być złe lub dobre), a nie ustanawia na potrzeby regulacji takie a nie inne rozumienie terminu. Zauważ, że gdyby rozporządzenie zaczynało sie: "Biorąc pod uwagę, że - Tatry to cenny pod względem kulturowym i przyrodniczym obszar wymagający szczególnej ochrony ...itd.itp" nie miałbyś podejrzeń, że ów tiret jest definicją legalną Tatr.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Zombi, zwyczajnie mnie przekonałeś, albo inaczej - Ty jak rozumiem "nie masz pewności" - za to ja właśnie zmieniłem zdanie o ok. 180%.
Ten tekst w sensie prawnym jest "stwierdzeniem", nie definicją, cały ten fragment przed par.1 jest rodzajem "preambuły" Rozporządzenia.
Co nie znaczy że nie można się na to "twierdzenie" powoływać, jedynie tyle, że nie jest to "definicja na potrzeby rozporządzenia" w sensie ścisłym.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No właśnie - to coś jakby preambuła

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Dla mnie jest to definicja - skutek normatywny jest ewidentny. Opis wskazuje wyraźnie w jaki sposób "taternictwo" ma być rozumiane w Zarządzeniu, a ponadto sposób sformułowania definicji ma podkreślać fakt, że definicja ta nie jest autorskim wymysłem osoby tworzącej Zarządzenie, a wynika z od dawna ustalonej praktyki i zwyczajów.

IMO zresztą to czy jest to definicja, czy też nie jest kwestią jedynie redakcyjną, w praktyce pozbawioną znaczenia, bo i tak:
1) sąd będzie bazował na tej "definicji" / "twierdzeniu", jak zwał tak zwał (mało prawdopodobne żeby uznał, że wprawdzie taternictwo opisano w ten czy inny sposób w Zarządzeniu, ale dla rozstrzygnięcia danej sprawy nie ma to większego znaczenia)
2) wychodzi na to, że opisy "taternictwa" z wikipedii i z Zarządzenia nie kolidują ze sobą, a wręcz zazębiają się. Wg wiki taternictwo to "zaawansowana wspinaczka górska", wg Zarządzenia: "przechodzenie trudno dostępnych partii Tatr przy zastosowaniu specjalnych umiejętności i odpowiedniego sprzętu".

Podobne dyskusje można prowadzić długo - w praktyce natomiast jestem przekonany, że szanse obrony osoby, która została złapana na drodze na Niżnie Rysy i odmówiła przyjęcia mandatu są niewielkie. Przekonany na tyle, że gdyby sytuacja taka miała miejsce i dotyczyła konkretnej osoby, mógłbym założyć się o wielokrotność wartości danego mandatu co do ostatecznego orzeczenia sądu (gdyby oczywiście spór dotyczył próby obrony stanowiska, że droga 0+ to droga wspinaczkowa, na której uprawia się taternictwo).

Podałem przykład, o którym rozmawialiśmy, tzn. 0+ jako drogi wspinaczkowej, na której uprawiane jest taternictwo. To co ja bym zrobił na miejscu takich hipotetycznych strażników nie ma tutaj nic do rzeczy. Zakładamy więc sytuację taką, że delikwent odpowiada, że idzie na drogę 0+, bo uznaje to za taternictwo i ma szereg argumentów, których nie zawaha się użyć, strażnik nakłada mandat, delikwent odmawia przyjęcia. O tym przecież jest dyskusja.

Ale strażnik wlepia mu mandat nie dlatego, że on (strażnik), albo ktokolwiek inny "uważa", że wspinaczki nie uprawia się na drodze 0+.
Strażnika nie obchodzi na jaką drogę wybiera się dany wspinacz/taternik/turysta.
Jeśli zamiar pokonywania czegokolwiek (choćby nawet rekonesans przed właściwym wejściem) został wpisany do książki, a delikwent znajduje się w rejonie, przez który biegną drogi "dojścia pod ścianę" - to mandatu nie wypisuje, jeśli delikwent nie wpisał nic, albo coś kręci - to ma podstawy do wypisania mandatu. Warunkiem koniecznym - i jedynym do uznania, że delikwent ma prawo się znajdować poza szlakiem jest wpisanie zamiaru do książki wyjść.
Jeśli w rozmowie ze strażnikiem okaże się, że nie wpisał (ów delikwent) wyjścia - to nawet gdyby go przekonywał, że będzie robił jakąś ekstra-ordynaryjną drogę, i nawet jeśli będzie poobwieszany szpejem wszelakim - strażnik powinien go zawrócić (karząc mandatem lub nie...)

pozdrawiam
gb
ps
spór czy 0+ to wspinaczka czy nie - nie ma tu nic do rzeczy...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Właśnie dlatego. Może uważać, że się nie uprawia i wlepić mandat - pozwala na to ogólne brzmienie obowiązujących przepisów.



Mnie osobiście zdarzało się odpowiadać na pytania o drogę, więc chyba jednak obchodzi. Może masz inne doświadczenia, ale nie należy wszystkich mierzyć własną miarą.



Czyli Twoim zdaniem wejście na Niżnie Rysy normalną drogą jest legalne, o ile oczywiście wpis w książce się znalazł. A jeżeli jest legalne, to można to przekazać strażnikowi w przypadku kontroli. Bez żadnego owijania w bawełnę, prób gadania o jakichś tam rekonesansach, wymyślania dróg, które rzekomo zamierza się przejść. Ok, ja jestem innego zdania, pisałem o tym wyżej.

bez komentarza

Tobie się zdarzyło, w związku z tym zakładasz, że i innych to spotka. Kto tu mierzy wszystkich własną miarą?
Mam doświadczenia różne - ale jeśli chodzi o wspinaczkę - to raczej z czasów dawniejszych, przy zupełnie innych regulacjach prawno-rozporządzeniowych.
Z poruszania się poza szlakami - także mam różne. Dysponując zezwoleniem - praktycznie "przerabiałem" wszelkie warianty włącznie z okazywaniem zezwolenia osobie, z którą jestem zaprzyjaźniony na prywatnej stopie


Moje zdanie nie ma tu najmniejszego znaczenia W czasach, gdy się wspinałem - wspinanie było (dla mnie) jedną z metod pokonania trudności na trasie, dojścia/przejścia zamierzonego odcinka.

W nawiązaniu do całej dyskusji - można jeszcze zajrzeć do "Taternika" XXX str. 46-51, można też przeczytać co na ten temat pisał WHP w I tomie przewodnika (str. 16-18).
pozwolę sobie zacytować fragmenty:


Na Niżne Rysy WHP poleca kilka wariantów wejścia
d. 1038 - nieco trudna
d. 1039 - łatwa
d. 1040 - łatwa
d. 1041 - b.łatwa
d. 1042 - w dolnej części b. trudna
kolejne drogi - aż do 1045 - mają wyższe stopnie trudności
d. 1046 - trudna
d. 1047 - częściowo trudna i eksponowana
d. 1048 - trudna
d. 1049 - łatwa
d. 1050 - w dolnej części nadzwyczaj trudna i eksponowana...

Rejon Niżnych Rysów jest udostępniony do uprawiania taternictwa powierzchniowego - wymienione przeze mnie drogi są drogami opisanymi w przewodniku taternickim. Jakie tu można mieć wątpliwości?

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie tylko mnie. Nie zakładam, że innych to spotka, ale jest to prawdopodobne, napisałem, że "chyba obchodzi". Staram się unikać sądów kategorycznych. Ty natomiast jednoznacznie napisałeś, że strażników to "nie obchodzi", a nie jest to prawdą, bo może obchodzić i obchodzi często.



Cóż, nie będę ukrywać, że mnie to nie dziwi



Czyli jeżeli droga została opisana w przewodniku taternickim i znajduje się na terenie udostępnionym, to musi to być droga wspinaczkowa przeznaczona do uprawiania taternictwa? Żadnych dróg turystycznych ww. przewodnik nie opisuje?

Wątpliwości jest masa - świadczy o tym nie tylko ten temat, ale i inne (nawet na tym forum). Zdania są podzielone także wśród ludzi "z branży" - bodajże Sokrates wspominał o toprowcu czy strażniku parkowym, z którym rozmawiał i który jednoznacznie stwierdził, że wejście na Niżnie Rysy (normalną drogą) to żadne taternictwo a zwykła lewizna i należy się mandat. Ja też słyszałem podobne opinie, zarówno od przewodników, jak i strażników.

Żeby nabrać wątpliwości wystarczy też przeczytać uważnie cytowany przez Ciebie fragment WHP, np:

"Drogi dość trudne (na tych drogach konieczna jest już dokładna znajomość techniki taternickiej i w zasadzie specjalistyczny sprzęt taternicki; nie są to w żadnym wypadku drogi dla turystów, lecz dla taterników)"

To kim jest ten taternik w końcu? Gdzie przebiega granica pomiędzy turystą a taternikiem? Jeżeli idę na teren Niżnych Rysów, udostępniony dla taternictwa (dla taternictwa, nie dla turystyki!), ale wybieram sobie drogę b.łatwą / łatwą (opisaną w przewodniku taternickim), to też uprawiam taternictwo czy może jednak turystykę?

Widzę, że jednak mój wywód nie przepadł niezauważony A już się bałem. Warto czasami na bok odsunąć przekonania i spróbować pobawić się taką grę słów i wniosków.
Zawsze nam zarzucano takie bezuczuciowe podejście do różnych tematów, ale to czasami pomaga w życiu.

Mnie nauczono, że 0+1=1 nie jest oczywiste i to, ze się mi wydaje, ze tak musi być nic nie oznacza.

I też tak uważam.

A jak myślisz? Czy naprawdę do odpowiedzi na takie pytania potrzebujesz definicji: od - do? Czy naprawdę zakładasz, że inni (choćby ci strażnicy" też myślą wyłącznie takimi kategoriami? Czy to niepewność czy może "urażona duma"?


tego akurat nie rozumiem...


Odniosłem wrażenie, że - zwłaszcza na początku dyskusji - chodzi nie o to co kogo obchodzi, tylko o literalne trzymanie się zapisów rozmaitych rozporządzeń. Tak, by w "razie piachu", w razie sytuacji, gdy jednak się okazuje, że to co kogo obchodzi może mieć znaczenie - móc "jednoznacznie" powiedzieć - "skoro nie zapisaliście tego i tego - to mam w nosie co was obchodzi". Kiedy jednak okazało się, że zapisy - mimo iż są ogólne - to jednak podlegają interpretacji w indywidualnych przypadkach, i że interpretacja "strony przeciwnej" może być bardziej przekonywująca - zaczynają się problemy.
O wiele prościej jest - decydując się na "lewiznę" - po prostu być świadomym tego, że to nie do końca jest w porządku. Ta cała dyskusja na temat co, gdzie, kiedy należy wpisać, co, kto i w jaki sposób może/musi/będzie/nie będzie kontrolował - to nic innego jak - na siłę - szukanie alibi.
Jeśli masz wątpliwości co do zasadności/prawidłowości swoich działań - po prostu tego nie rób. A jeśli robisz i nie masz pewności jak taka działalność zostanie zinterpretowana przez innych - to trudno. Nigdzie nie znajdziesz idealnego zapisu, który - zwłaszcza przy działaniach "na granicy" będzie jednoznaczny...

pozdrawiam
gb
ps
to takie typowe dla współczesności: komplikowanie spraw prostych.
Chcesz się powspinać w rejonie który jest udostępniony do wspinaczki - wpisujesz ów zamiar w książkę wyjść i idziesz się wspinać. Inne warianty - to kombinowanie i cwaniactwo.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A wcześniej pisałeś, że droga opisana w przewodniku taternickim, znajdująca się w terenie udostępnionym to nie jest lewizna. Więc dlaczego miałbym być świadomy, że nie jest to do końca w porządku?



Nawet jeżeli idę na drogę opisaną w przewodniku taternickim (łatwą / b. łatwą - bez zamiaru wspinania), znajdującą się w terenie udostępnionym? A wcześniej pisałeś, że jest to jak najbardziej legalne i wątpliwości mieć się nie da. Szybko zmieniasz zdanie.




Ano tak zakładam, nie można tego wykluczyć. Ten strażnik, z którym rozmawiałem miał akurat inny pogląd na całą kwestię od Ciebie i myślał właśnie "takimi kategoriami", z podziałem na turystę i taternika. Jak widać Pan Paryski również dostrzegał te kategorie. Jeżeli nie ma jednoznacznych przepisów to i ich stosowanie może być dowolne (jeden strażnik będzie uważał tak, drugi inaczej, jeden sąd tak, drugi inaczej).

I nie chodzi przecież o żadną urażoną dumę, ani tez o mnie osobiście, o żadne "alibi" - nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Jest wręcz przeciwnie - pisałem wcześniej, że zdaniem moim drogi 0+ czy I to nie są drogi wspinaczkowe, na których uprawia się taternictwo, a zatem skłaniam się ku opinii, że są one nielegalne. Ale to jest tylko moje zdanie, każdy (w tym parkowcy czy sędziowie) może mieć inne, bo przepisy są takie, jakie są.

W ogóle sprowadzanie dyskusji na kwestie personalne, zdaniem moim, mija się z celem. Ryzyko mandatu kompletnie nie ma w moim przypadku nic do rzeczy, bo nigdy w żadnym stopniu nie wpływało na moją decyzję co do wyboru tej czy innej drogi. Chodzi o zwykłą wiedzę, czy wg obowiązujących przepisów taka czy inna droga jest drogą legalną czy nie. Ja np. chciałbym taką wiedzę posiadać, tak samo jak chciałbym przykładowo wiedzieć ile m n.p.m. liczy Wysoka i dlaczego w niektórych opracowaniach Pośrednia Grań przez Ławkę Dubkego jest wyceniana na 0+. I tyle.

No więc po kolei bo widzę że z twoim IQ ciężko ci będzie jednak pojąć o co chodzi.

Z obecnych przepisów jasno wynika że idąc na Niżnie Rysy (bo tak się prawidłowo ten szczyt nazywa, widać nawet tego nie wiesz), aby zrobić to legalnie trzeba się wpisać do książki wyjść. Według polskich przepisów nie ma tu żadnego znaczenia droga jaką zamierzasz wejść. Tak więc jeszcze raz ci napiszę żebyś zrozumiał bo widzę że masz z tym straszny problem: według obecnych przepisów nie ma znaczenia na drogę o jakich trudnościach idziesz, po prostu każde wyjście w teren udostępniony do wspinaczki należy wpisać do książki wyjść. Taki jest na chwilę obecną stan prawny w Polsce.

Tak, byłem na Niżnich Rysach.

Nie rozmaitych rozporządzeń, a jednego zarządzenia. Serdecznie polecałbym jego lekturę przed wdaniem się w dalszą dyskusję.

Skąd ta pewność? Nie twierdzę, że tak nie jest (nie wiem tego - stąd ta dyskusja) ale na pewno nie wynika to jednoznacznie z samych przepisów. Sami parkowcy też nie są zgodni w tym przedmiocie. Może miałeś do czynienia z jakimiś precedensami sądowymi? Myślę, że to mogłoby rzucić inne światło na całą kwestię.

Dziękuję serdecznie. Przecież pisałeś, by nie sądzić innych według siebie...
Uwierz mi - choćby na słowo - znam dosyć dobrze owo rozporządzenie

Napiszę jeszcze raz - choć nie będę pisał ani kapitalikami, ani rozstrzelonym drukiem by dotarło.

Zgodnie z rozporządzeniem - planujesz/chcesz się powspinać/uprawiać wspinaczkę/taternictwo/wykwalifikowaną turystykę tatrzańską w rejonie, w którym wedle rozporządzenia TPN można się tym zajmować:
- sprawdzasz, czy teren, w który się zamierzasz udać jest ujęty w rozporządzeniu
- wpisujesz planowaną trasę/rejon/drogę do książki wyjść (np. droga 1038 wg. WHP na Niżne Rysy, czas wyjścia: xyx, planowany czas powrotu: abc, czas alarmowy: ghi)
- przygotowujesz się w odpowiedni - wedle własnego uznania, ale w dobrej wierze - sposób do wyprawy
- wyruszasz - starając się dotrzeć do konkretnej drogi w zalecany w rozporządzeniu sposób.

Jeśli spełniasz te kryteria - to w przypadku ewentualnej kontroli - na strażniku spoczywa - ewentualny - obowiązek dowodnienia Tobie, że działasz niezgodnie z rozporządzeniem.
To w sytuacji gdy chcesz postępować dokładnie według "litery prawa". Natomiast, jeśli - w przypadku kontroli - będziesz chciał udowodnić strażnikowi, że przepisy, na które się on - lub Ty - powołujecie są niejednoznaczne - to wybacz, ale przemądrzały i bezczelny nie ma szans z funkcjonariuszem...



Litości - co to znaczy legalna czy nie? Jeśli zmieni się "sposób wyceny" - to natychmiast zmieni się legalność? A co - z ewentualnymi - nowymi drogami? Rozporządzenie nie wymienia literalnie konkretnych - już istniejących dróg, wariantów. To byłby absurd. Myślenie procedurą, przepisem, testem jednokrotnego wyboru - w takich przypadkach prowadzi do absurdów, jakim staje się ta dyskusja. Jeśli chcesz wiedzieć ile m n.p.m. liczy Wysoka - sięgnij do danych topograficznych. Jeśli chcesz wiedzieć dlaczego w niektórych opracowaniach taka czy inna droga jest "wyceniana" na 0+ - zwróć się z pytaniem do wyceniających.
Posiadanie wiedzy, chęć posiadania wiedzy - rzecz bardzo chwalebna. Ale "dotarcie" do takiego stanu nie jest możliwe w sytuacji, gdy jedynie deklaruje się taką chęć i - jednocześnie - odrzuca ustalenia, założenia pochodzące od innych.

pozdrawiam
gb
ps

Ale to nie ja sprowadzam.
Ty - piszesz o własnych odczuciach, o "przekonaniach", zdaniu konkretnego strażnika, dopytujesz się o moją opinię w tym zakresie.
Na marginesie - ktoś (jakiś strażnik) zwrócił Ci uwagę, gdy chciałeś zdobyć Niżne Rysy? Wpisałeś zamiar do książki wyjść, podawałeś konkretną - np. wg. WHP drogę - czy tylko dyskutowaliście z tymże strażnikiem o słuszności "wyceny"? Chciałbyś wejść na kilka innych szczytów i "boisz" się, że może to być potraktowane jako lewizna?
Odpowiadać nie musisz

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

No i kto nie sprowadza? Pisałem już, ale powtórzę się (polecam także serdecznie lekturę moich postów przed udzieleniem odpowiedzi na nie) - ostatnią rzeczą, której boję się w górach jest ewentualny mandat i nigdy przy wyborze drogi nie kieruję się tym kryterium. Ze strażnikiem rozmawiałem nie przy okazji kontroli.

A opinia danego strażnika (a następnie ewentualnie sędziego) w momencie wystawiania ewentualnego mandatu jest decydująca - ponieważ umożliwiają mu to niejednoznaczne przepisy. Dlatego o tym piszę. Cała ta dyskusja przecież dotyczy opinii różnych osób na temat treści obowiązujących przepisów. Sprowadzaniem do kwestii personalnych nazywam dziwne sugestie, jakobym próbował "szukać alibi" czy posiadał "urażoną dumę", a nie wyrażanie opinii na temat przepisów (co jest przedmiotem dyskusji).



Nie wiem czy nie dałem się wciągnąć w trolling, ale ok - legalna to znaczy zgodna z przepisami prawa. Jeżeli przepisy nie są jednoznaczne, to ciężko tą legalność ocenić.
A wyceny nie zmieniają się często (i nie bez powodu), o czym świadczy choćby i fakt, że nadal aktualne, w miażdżącej większości, pozostają wyceny WHP.




Wybacz, ale jeżeli nawet nie wiesz, że nie jest to rozporządzenie, a zarządzenie, to pozwolę sobie nadal nie wierzyć. Tym samym moja sugestia zapoznania się z nim pozostaje nadal aktualna.

Nie ma jednoznacznych przepisów.
W 99% procentach przypadków spornych - o "jednoznaczności" przepisów decyduje sprawność adwokatów w procesach odwoławczych...


Nie wierz. Zaczynasz nieco przypominać dwóch takich Użytkowników. Jeden z nich sugeruje np. że unormowania dotyczące korzystania z parków narodowych są bezprawne albo/i naruszają swobody obywatelskie oraz Konstytucję RP
Wydaje mi się, że rozmawiamy o regulacjach ustalonych przez Dyrektora TPN dotyczących zasad uprawiania taternictwa powierzchniowego na terenie TPN. Naprawdę - przynajmniej dla mnie - i na poziomie tej rozmowy - nie jest to istotne, czy owa regulacja nosi tytuł "rozporządzenie" czy też "zarządzenie". Dla Ciebie jest to bardzo istotne???


I ja, i kol. Trekker już kilka razy pisaliśmy - jeśli spełniłeś wymogi tego "niejednoznacznego czegoś" (- czytaj: dokonałeś wpisu) - to w przypadku wątpliwej (według Ciebie) interpretacji strażnika - i tak tego nie rozstrzygniesz tam na miejscu. Przy odmowie przyjęcia kary - sprawa przeniesie się na forum sądu. A i tak - czy tam w terenie, czy w sądzie - opinie wyrażone przez internetowych dyskutantów nie będą w żadnej mierze miarodajne

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ależ jest ich sporo - nawet na tym forum masz w jednym dziale (nie pamiętam dokładnie gdzie) temat dotyczący kwestii ustąpienia pierwszeństwa (prawo o ruchu drogowym). I sprawa jest jasna i czytelna. Podobnie choćby z kwestią przedawnienia - będziesz twierdzić, że dla Ciebie np. miesiąc trwa 35 dni i przepis nie jest jednoznaczny? Oczywiście, że zawsze może się znaleźć osoba, która przepisu nie zrozumie, ale to nie decyduje o jego jednoznaczności.

W naszym przypadku aż takiego efektu uzyskać się zapewne nie da, ale mniejsza ogólność przepisu byłaby bez wątpienia wskazana (choćby i taka, jaka jest u naszych południowych sąsiadów - choć ich regulacja też nie jest pozbawiona wad).

A z tą sprawnością adwokatów w procesach odwoławczych to już kompletna bzdura szanowny panie kolego - około 80% procesów odwoławczych kończy się utrzymaniem w mocy wyroku sądu I instancji i "sprawność" adwokata nie ma nic do tego. Ale jeżeli chcesz, to możesz ufać zapewnieniom adwokatów i zostawiać u nich pieniądze. Mnie tam nic do tego.



Jeżeli mam niby uwierzyć na słowo, że tą regulację dobrze znasz (już pomijając kwestię rangi dokumentu, której tłumaczyć Ci nie mam specjalnej ochoty) - tak, jest istotne, a nawet wystarczające, żeby Ci nie uwierzyć. Na tyle, że nie muszę się wgłębiać w inne Twoje wymysły, które piszesz na temat tego zarządzenia (bo wiem, że go nie znasz), ot np.:



Jaką znowu wykwalifikowaną turystyką tatrzańską?
1. Zarządzenie dotyczy "uprawiania taternictwa",
2. "obszary dopuszczone do uprawiania taternictwa zostają udostępnione wyłącznie w tym celu",
3. "udostępniane drogi taternickie znajdują się na obszarach obejmujących ściany, od podnóża po grań, lub wierzchołek szczytu lub formacji skalnej",
4. "Osoby udające się i powracające z obszarów, o których mowa w § 1 ust. 1 pkt. 1 – 3 są zobowiązane do zamieszczenia wpisu w „książce wyjść taternickich”.

Wszędzie jest mowa o "taternictwie", nawet książka nazywa się książką "wyjść taternickich", a nie "wyjść turystycznych". Zauważasz różnicę?

To ja tylko w kwestii formalnej...
Rambu, ty jesteś zawodowym papugą czy tylko pieniaczem-hobbystą?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

normalną - w wielu przypadkach, na wielu drogach, trasach tatrzańskich wędrówek - by je pokonać - musisz "uprawiać" turystykę, turystykę wykwalifikowaną, wspinaczkę, coś co można określić mianem taternictwa.
Życie - generalnie - jest o wiele bogatsze w możliwości interpretacyjne jednej czy drugiej nazwy, określenia. Trzymając się tabelek, ścisłych definicji, poszukując zapisów: od-do, linijki, centymetra, procedury i "projektu" - pozbawiasz się wielu, bardzo przyjemnych możliwości...
Nie będę pisał - na zasadzie wymieniania - jak wielki wachlarz interpretacyjny jest możliwy przy zachowaniu jednego, jedynego wymogu: wpisanie celu do książki wyjść.

Odnoszę wrażenie, że próbujesz przełożyć zachowania, metody - nazewnictwo - stosowane na ściankach, w hali sportowej - na realia tatrzańskie...
Ale o to mniejsza...


Owszem - zauważam, zwłaszcza semantyczną.
Dla prowadzonej tu dyskusji owa różnica jest nieistotna. Co więcej - jeżeli Tobie - w prowadzeniu tej dyskusji i zrozumieniu (powtórzę: zrozumieniu) zasad działania regulacji dotyczących korzystania z terenów parku narodowego - przeszkadzają tego typu semantyczne niejednoznaczności - to cóż... wypada mi jedynie podziękować za dotychczasową rozmowę


nie jest wykluczone, że to kolejne wcielenie - zasada polegająca na literalnym rozumieniu szczegółów, na sięganiu do absurdów i przejaskrawień - która ma udowodnić niewłaściwość regulacji jest stosowana przez niektórych Użytkowników...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A widzisz, wcześniej pisałeś, że nie widzisz tu żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Cieszę się zatem, że udało mi się Ciebie przekonać.



Również dziękuję. W mojej opinii zasady działania są takie, że mają umożliwiać wspinanie tym, którzy chcą się wspinać, a zabraniać włóczęgi poza szlakiem tym, którzy wspinać się nie chcą. Różnica semantyczna - być może. Szkoda tylko, że przy tworzeniu Zarządzenia nikt nie zwrócił uwagi na te semantyczne niejednoznaczności.

Przecież równie dobrze można było wpisać, że obszary udostępniane są dla każdego turysty, pod warunkiem, że wpisze się on w książce wyjść. Przepisy zostały jednak zredagowane inaczej. "Przypadek? Nie sądzę."