kamiltatry napisał(a):
Zgniły ten "kompromis".
jak kazdy komprimis. Bez kompromisu masz 2 wyjścia: zlikwidować park (bo po co komu Park bez mechanizmów ochronnych) albo przerobić na ścisły rezerwac z całkowitym zakazem wstępu.
Cytuj:
W przypadku takich kafkowskich przepisów jak zakaz nocnych wędrówek
Będe się upierał, że ten przepis jest ok przy załozeniu obecnej praktyki. Kamilu, gdyby tego przepisu nie było nic by nie stało na przeszkodzie by organizować nocne rajdy, masowe wycieczki, całodobowe marsze. 1 osoba to nie problem, dziesiątki szkolnych wycieczek już owszem. Zauważ, że praktyka jest zdroworozsądkowa: nikt nie łapie za nocne chodzenie, TPN nie jest złosliwy i nie wyłapuje w sierpniu po godzinie 20-stej tłumów wracających z Hali G do Kuźnic - mimo, że te osoby formalnei poruszają się po zmroku na terenie TPN. Przepis ten istnieje, by można było złapać deliwkentów którzy go naduzyją (duża, chałaśliwa i oświetlona grupa ludzi włócząca się po nocy).
Cytuj:
Czy też zakaz pozaszlakowych wędrówek mamy osiągany malutki efekt ochrony przyrody (adekwatnie do skali zwalczanych zjawisk), a te przepisy to nic innego jak blokada możliwości poznawania Tatr i obcowania z nimi.
Nie taki malutki. Gdybyś dzisiaj ten przepis zniósł w ciągu miesiąca pewnie wiele złego się nie stanie. W ciągu 10 lat byłaby katastrofa. Każde przeupsy nie mają na celu jednorazowego , chwilwoego oddziaływania, tylko długofalowego, systemowego.
Kamil, powiedzmy sobie wprost: jeżeli chciałbyś by legalne było poruszanei się poza szlakiem (wyznaczoną drogą) to po prostu chcesz zlikwidowania Parku Narodowego. Idę Parku (i chyba nawet takie jest sformułowanie w przepisach) jest poruszanei się wyłacznie po wyznaczonych drogach.
Cytuj:
Oczywiście można łamać te zakazy, ale wtedy jest się traktowanym jak przestępca (na równi z tymi, co naprawdę szkodzą przyrodzie, np. poprzez zaśmiecanie).
Zejście ze szlaku przestępstwem nie jest, co najwyżej naruszeniem przepisów parkowych, być może wykroczeniem. Przestępstwo w niomenklaturze prawnej to gruba sprawa.
Cytuj:
A ja bym nie lekceważył wpływu tej kolejki na środowisko. Jej przepustowość wynosi ponoć ~1600 os./h. To poważne źródło tłumu wprowadzanego do Tatr. Jeśli ktoś jeszcze myśli, że Tatry Słowackie nie są zatłoczone, to Siodełko jest jednym z tych miejsc, gdzie można doznać szoku. O tym problemie wspominał nawet Władysław Cywiński w swoich przewodnikach.
Zgoda, ale takich miejsc jest wiele. Pozatym na Siodełko i tak prowadzi asfalt. W lipcu/sierpniu i do tego w weekend tam jest bardzo tłoczno, ale tak samo jest w Chochołowskiej, Kościeliskiej, Strążyskiej, Kondratowej, na Kalatówkach. Ważne, że ten tłum nadmiernie się nie rozprzestrzenia - co najwyżej spora grupa idzie do Zamkovskiego i sobie wraca. Kasprowy to większy problem, bo te tłumy potencjalnie niszczą grań i szczyt i negatywnei oddziałują w środku Parku Narodowego w górnym jego piętrze.
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale z Twoich wypowiedzi można wysnuć wnioski następujące:
- zliwkidować możliwość masowego transportu ludiz do środka PArku (konie do Moka, kolejki na Kasprowy, Łomnicki Staw, Siodełko)
- umożliwić poruszanie się pozaszlakowe (po ścieżkach, ale nie tylko)
Masz racje - dla samej przyrody to by pewnie wyszło na dobre (przynajmniej w skali pojedynczych lat). Tyle tylko, że taką metodą zaspakajasz potrzeby zwiedzania Tatr bardzo małej grupie osób (np pasjonatów takich jakich na tym forum jest wielu) a odcinasz dostep do Tatr dla setek tysięcy, jeżeli nie milionów ludzi, o osobach niepełnosprawnych, starszych i dzieciakach nie wspomnę. Na tym polega życie w społeczeństwie, że jednostki musza zrezygnować z pewnych swoich zachcianek dla dobra ogółu...
Bo dlaczego Ty i Ja mamy mieć prawo chodzenia wszędzie po Tatrach, a miłośnik jażdy quadem albo motocyklem miałby by być poszkodowany? Przeciez pojedynczy krosowiec wieżdzający na Kasprowy nie spowoduje tragedii dla przyrody, a poza tym takich osób jest bardzo mało
.
Jakimś wyjściem były wydawanie bardzo ograniczonej ilości zgód na poruszanie się ścieżkami/dawnymi szlakami. Sam z przyjemnością na legalu zrobiłbym sobie Tomanową Grań...
Cytuj:
Temu nie zaprzeczę. Kolejka na Kasprowy Wierch stanowi bardzo poważne obciążenie dla tatrzańskiej przyrody. Wprowadza ogromne tłumy w wyższe partie Tatr. Na sam Kasprowy Wierch napiera chyba nawet ponad 0,5 miliona ludzi w skali roku (z czego znaczna część zapewniana przez kolejkę).
I do tego część tego tłumu rozchodzi się na wschód, zachód, północ i najmniej na południe.
To jest odmienna sytuacja niż kolejka na Łomnice - nie tyle ze względu na różnicę przepustowości, ale fakt, że na tej Łomnicy "tłumy" są zamknięte i muszą wrócić kolejką. Podobnie jest na ZugSpitzy - są szlaki, ale na tyle trudne/czasochłonne, że ze szczytu tłumy się nierozlewają.
Cytuj:
Nie rozumiem. Skoro w szczycie sezonu nie widzi się problemu dla tatrzańskiej przyrody na pewnych trasach, to po co na tych samych trasach doszukiwać się problemu w znacznie mniejszym ruchu majowym i jeszcze mniejszym zimowym.
Z prostej przyczyny - komprimis oraz fakt, że TPN/TANAP robi co może. Gdyby zablokowali ruch w sezonie to by ich ukamienowali, zmienili prawo, zbudowali staw na KAsprowym o byłoby dużo gorzej.
Cytuj:
Wolf_II napisał(a):
Trend jest niewątpliwie rosnący: coraz więcej osób działa w zimie, poza szlakami, w nocy.
No nie wiem. Ja tam mam wątpliwości, a nawet nie zdziwiłbym się, gdyby w praktyce trend był odwrotny.
No nie żartuj. Kiedyś było powszechne przekonanie wśród większości, że po Tatrach chodzi się tylko w lecie przy dobrej pogodzie. Do tego dochodzi wzrost zamożności ludzi i większa dostępność sprzetu / odzieży (raki, czekan, buty). Do tego dochodzą skitourowcy, któruch kiedyś wogóle nie było. Nie dotarłęm do żadnych statystyk, ale nie przekonuje mnie pogląd, że ludzi w zimie w Tatrach nie przybywa. Nawet TPN zwraca uwagę na rosnący problem z pozaszlakowymi narciarzami.
Cytuj:
Jestem przekonany, że głównym powodem malutkiego ruchu pozaszlakowego, a także niewielu nocnych wędrówek jest po prostu mały popyt, a nie zakazy.
I jedno i drugie. Poszanowanie dla prawa jedank u nas rośnie. W zeszłym roku spotkałem na trasie Kasprowy-Zawory (legalnie, na szlaku) wiele osób, które wiedziały, że istnieje ściezka/ dawny szlak Liliowe - Zawory, ale które tylko ze względu na poszanowanie przepisów i przyrody wybrały trasę 2 (a licząc w obie strony) 4 h dłuższą. Sam byłem zaskoczony.
Cytuj:
Dla osób, które nabierają ochoty na pozaszlakową działalność, zakaz chyba często nie ma większego znaczenia (bo ludzie nie godzą się na to, aby absurdalna biurokracja blokowała im kontakt z Tatrami).
Ma. Zgoda - nie godzą się, ale zawsze jest to czynnik ryzyka, dreszcz emocji: złapią/nie złąpią i etyczna. Zakaz powoduje, że takie poruszanei się nie jest popularyzowane, więc zmniejsza tempo pojawiania się nowych zainteresowanych. Ludzie poza szlakami zawsze będa, ale teraz jest ich mniej i niech tak zostanie.
Cytuj:
Gdyby nagle można było swobodnie poruszać się po Tatrach (nie będąc przy tym traktowanym jak przestępca), to zapewne ruch pozaszlakowy trochę by się zwiększył, ale nie ma szans na masową skalę.
Kwestia czasu. W ciągu 1-5 lat nie. A potem? Za 10-50 lat? Chcemy Tatr dla siebie, ale równiez dla następnych pokoleń, bo te poprzednie zadbały by Tatry były dla nas - również za cenę wielu wyrzeczeń (zakaz wypasu owiec, zakaz wycinania drzew, zakaz polowania).
Cytuj:
Nie wierzę w tłok na nieznakowanych trasach, skoro nawet w samej tatrzańskiej sieci szlaków nie brakuje niepopularnych tras, na których nie ma tłoku. Większość ludzi nie porwie się na "trasę bez farby" bez względu na to czy jest legalna, czy też nie. Zresztą można to obserwować na terenie taternickim w TPN. Jakoś po uwolnieniu taternictwa z bariery formalności (w Tatrach Polskich) nie ma naporu na nieznakowane trasy na terenie taternickim, a przecież nie wszystkie mają ekstremalny poziom trudności (i raczej nie ma narzucanego minimalnego poziomu trudności drogi).
Tak, ale tam pojawia się trudność techniczna/fizyczna do pokonania + ryzyko najzwyczajnego w świecie zabicia się
. Wiele ścieżek pozaszlakowych jest łatwiejszych technicznie niż znaczna część, by nie powiedzieć połowa szlaków.
Cytuj:
Przyroda w nocy ma to, co jej się należy. Tatrzańskie szlaki w nocy zazwyczaj "świecą pustkami" i panuje spokój. Jedynie raz na jakiś czas ktoś (lub parę osób) sobie przejdzie i tyle. Jeśli wędrując w nocy spotkasz choć kilka osób, to już możesz to uznać za "spory wynik". Po prostu nie wierzę w to, żeby spokojne przejście niewielkiej liczby osób miało jakiekolwiek istotne znaczenie dla ochrony przyrody.
Spokojne i niewielkiej - całkowita zgoda. Rzecz w tym, że ty proponujesz dopuszczenie systemowe ruchu, zniesienie prawnego zakazu. A w takim przypadku to kwestia czasu gdy "spokojnie i niewiele" zamieni się w liczne, częste wycieczki, z hałąsem, światłem.
Wyobrażasz sobie szkolne rajdy/wyczieczki, powiedzmy 30 osób, każy z czołówką o mocy setek lumenów? Do tego hałas?
Cytuj:
Jeśli już się bawić w metafory, to reżimowy zakaz nocnych wędrówek w Tatrach porównałbym bardziej do "godziny policyjnej" z całkowitym zakazem wychodzenia z domu w nocy, a nie do "ciszy nocnej".
Porównanie do godziny policyjnej jest ok z punktu widzenia Ciebie/mnie jako konsumentów Tatr. Z punktu widzenia mieszkanócow- zwierząt ludzki ruch w nocy to brak ciszy nocnej
.
Wolf_II napisał(a):
Powiem przewrotnie: tak jak jest teraz jest dobrze. Poza sezonem/szlakami jest mało osób. Każdy tam idzie na własne ryzyko i odpowiedzialność, dzięki temu jest tam pusto i sympatycznie. Wszystkei te zakazy są nie dlatego, że 1 osoba zrobi krzywdę przyrodzie, lecz dlatego, że tysiące / dziesiątki tysięcy takich niewinnych osób w swojej masie stanowią poważny kłopot dla rezerwatu.
A mi jakoś ciężko zaakceptować tą kafkowską rzeczywistość, którą stworzyły tatrzańskie parki narodowe. Kult biurokracji i absurdu.
Poza tym jak już wspomniałem, nie wierzę w tłok na pozaszlakowych trasach. Obecnie ruch pozaszlakowy istnieje na swoistym "czarnym rynku". Po eliminacji reżimowych zakazów pewnie uległby zwiększeniu, ale przypuszczam, że nadal mielibyśmy do czynienia z niewielką skalą zjawiska.
Cytuj:
Wolf_II napisał(a):
syf, smieci i pety na ścieżce? Jakim trzeba być debilem by palić i rzucać pety na Granatach czy Zawracie?
I to są realne problemy tatrzańskiej przyrody, na których TPN i TANAP powinny się koncentrować.
Ale tego TPN / TANAP sam nie załatwi. Tutaj turyści muszą zwracać uwage/pietnować syfiarzy. Ograniczając dostęp do rejonów pozaszlakowych Park zapewnai, że ten syf się nie rozprzestrzenia.
Cytuj:
Np. TPN miał okazję do wyeliminowania transportu konnego z Drogi do Morskiego Oka na fali społecznego poparcia, a tymczasem zamiast skorzystać z okazji i pozbyć się ułatwienia, rozważał wprowadzenie kolejnego ułatwienia - meleksy.
Zgoda. To dobry pomysł. MEleksy to jakieś szaleństwo. Równiez dlatego, że w przypadku koni istnieje jakiś ograniczenie na przepustowość zaprzęgów konnych. W przypadku meleksów nawet ta bariera znika.
Cytuj:
Limity mogłyby się sprawdzić w przypadku kolejek (np. na Kasprowy Wierch) i parkingów (np. Palenica Białczańska, czy też Kiry). Z pewnością ograniczałoby to tłok. Natomiast jakieś blokowanie wejść na piesze trasy po przekroczeniu limitu, to już "śmierdziałoby" mi reżimowym systemem.
Nie zgodze się. Czym się różni limit na parkowanie od limitu na ilość wejść na dzień?
.
To drugie jest bardziej skuteczne i dotyczy ściśle Parku Narodowego. Parkujesz poza Parkiem.
Nie byłem tam nigdy, ale jak wyczytałem z tego forum: skoro istnieją limity ilości wejść na Half Dome w Usa, to dlaczego tego nie wprowadzić na próbę na jednym obleganym szlaku u nas.
Celem jest niedopuszczenia do zadeptania/zniszczenia Tatr. Można by było to osiągnąć inaczej: zrobić czarny PR dla tego rejonu Polski: jak tam ejst okropnie/brzydk/brudno. Wypuścić stado niedzwiedzi. Rozpuścić plotkę, o dziesiątkach pożartych przez miśki. Moze tłumów bedzie mniej?
.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
.
